Виталий Портников: Российско-украинский энергетический конфликт вновь поставил вопрос о том, насколько в принципе можно говорить о развитии украинской экономики в ситуации, когда она все еще зависима от того, какими будут договоренности с Россией по цене на газ. И, в принципе, что можно сегодня говорить о структуре украинского экономического развития, украинских реформах, о новом правительстве вообще, о том, каковы перспективы будущего Украины в ситуации, когда социальные обещания всегда являются более важным ориентиром для политиков и для элиты, чем экономические реформы. Вот об этом мы сегодня поговорим с нашим гостем.
В киевской студии Радио Свобода президент Центра экономических исследований Александр Иосифович Пасхавер. Александр Иосифович сам занимался экономическими реформами, будучи советником президентов Украины. Сколько их было всего, три президента?
Александр Пасхавер: У меня – два.
Виталий Портников: У вас было два, а на Украине – три, в этом смысле повезло больше. Хотелось бы начать нашу беседу с очень простого вопроса. Вот нынешнее украинское правительство, которое работает без действующего парламента, без явной президентской поддержки, в обстановке сложных отношений президента и премьер-министра, оно, в принципе, имеет реформаторский потенциал? Или об этом вообще не стоит теперь разговаривать?
Александр Пасхавер: Вы знаете, я думаю, что оно не будет заниматься реформами, во всяком случае как первым приоритетом. Я знаю, что там нарабатываются внутри, так сказать, в глубинах правительства нарабатываются документы, связанные с реформами, но, вы знаете, такие документы нарабатывались при всех правительствах. Вопрос заключается в том, что эти документы не преемственны, и они не реализуются, не реализовались раньше, и думаю, что не реализуются и сейчас, в условиях перманентной, я бы сказал, конфликтной формы борьбы за власть. То есть нет правил у этой борьбы, поэтому люди очень сосредоточены на ней как в правительства, так и в оппозиции, так и в президентском окружении.
Виталий Портников: А вот сама борьба за власть – это не отголосок ли предпринимательских войн на Украине. То есть что здесь первично, если угодно, политика, желание иметь вот эту самую власть, должности, портфели, или экономика, желание контролировать предприятия, отрасли и деньги в конечном счете?
Александр Пасхавер: Очень модно говорить о том, что это только куклы, а на самом деле за ними стоят конфликты интересов предпринимателей. Я вам скажу, что предприниматели договариваются значительно проще, корректнее и с учетом своих долгосрочных интересов. Мне кажется, что политическая элита еще не доросла до такого уровня компромиссности и долгосрочности видения, как наши крупнейшие собственники.
Виталий Портников: То есть они договариваются между собой.
Александр Пасхавер: Они договариваются. А вот политическая элита договариваться не умеет по той простой причине, что она не склонна к стратегической работе, не склонна к стратегическому видению. И поэтому она не может выработать никакие долгосрочные компромиссы, а только компромиссы по принципу перемирия для того, чтобы собрать силы для следующего удара.
Виталий Портников: А в принципе, нужны ли политическим элитам компромиссы, если они существуют, получают электоральные симпатии и так далее именно за счет постоянной конфронтации между собой?
Александр Пасхавер: Компромисс – это общая платформа. Если у вас есть одна страна, то компромисс – это просто необходимая форма ведения политической борьбы. Этим отличается такая борьба от войны между странами, между народами и так далее. Компромисс – это общая форма видения развития страны. Если у вас, у элит, нет такой общей формы видения, страну просто разрывает на части.
Виталий Портников: Вы считаете, что Украина разрывается на части?
Александр Пасхавер: Нет, я этого не считаю, потому что элиты просто еще находятся в подростковом состоянии. То есть это не какое-то коренное, скажем, свойство зрелых элит, нет, это просто подростковое состояние нашей государственной элиты. Это только первое поколение государственной элиты.
Виталий Портников: А российская элита, которая вся уже договорилась между собой, и предприниматели, и политики, она более зрелая?
Александр Пасхавер: Это мое понимание только исключительно, но я могу сказать, что российская элита имеет общую платформу, российская элита имеет общую, что называется, матрицу, она собирает государство по этой матрице, эта матрица – это имперская матрица. А украинская элита, она не имеет никакой государственной матрицы, в этом и есть проблемы, в этом и есть причина вот этой самой перманентной конфликтности. В каком-то смысле это залог будущего, мы формируем эту матрицу.
Виталий Портников: А когда вы говорите, что предприниматели ведущие учатся и могут уже договариваться между собой, то тогда какую платформу договоренностей вы имеете в виду, если пока что еще нет, как вы выражаетесь матрицы?
Александр Пасхавер: Предпринимателей?
Виталий Портников: Да.
Александр Пасхавер: У них ест интересы бизнеса.
Виталий Портников: То есть они конкретно договариваются.
Александр Пасхавер: Да, они конкретно договариваются. Вот они очень враждебные, они вроде бы насмерть схлестываются, и потом мы вдруг неожиданно выясняем, что у них общая собственность, у них общие предприятия и так далее. Мы же не видим, может быть, это есть свойство бизнеса в отличие от политиков, что они не так открыты. В общем, тут нет ничего необычного, это естественно. Но результаты мы видим этих компромиссов.
Виталий Портников: Но когда вы говорите, что политическая элита – это не куклы, это некие самостоятельные фигуры, то зачем тогда всем этим самостоятельным фигурам нужны бизнес-спонсоры, нужны бизнесмены в списках, нужна совершенно отчетливая защита чьих-то бизнес-интересов во время приватизационных аукционов? К чему тогда все это? Ну, боролись бы между собой.
Александр Пасхавер: Весь набор того, что вы спросили, свойственен любой государственной элите, любой государственной власти, он есть в любой стране. Вопрос заключается только в том, насколько процедурно это чисто, отработано уже в опыте и так далее. Конечно, без денег невозможно ничего, если нет тотального насилия. Но вопрос заключается в том, насколько все это обеспечивается общим видением развития страны. Если этого нет, это приобретает я бы даже не сказал злокачественные… я бы сказал, что это приобретает трагедийно-комедийные формы.
Виталий Портников: Если говорить о таком развитии Украины как страны, которая должна осуществить некие структурные реформы, если говорить о европейском пространстве, о чем угодно, можно сегодня оценить хотя бы уровень структурных реформ? Они где-то прошли, в какой -то хотя бы отрасли промышленности? Они на законодательном уровне закреплены. Украина похожа на страны Евросоюза или на Россию, может быть? На кого она похожа?
Александр Пасхавер: Украина при втором президенте Украины, Леониде Даниловиче Кучме, провела целый ряд реформ, и то, что мы сейчас наблюдаем, это есть результат той деятельности, которая осуществлялась при нем. У нас рыночная экономика, это есть факт, она живая, она самодеятельная, и более всего она показывает, что она живая, потому что эти самые война… Что такое в сущности эта война, которая сейчас происходит? При Леониде Даниловиче Кучме был сформирован определенный режим политический, он был разрушен в процессе революции, и другой режим не был установлен вообще как таковой, то есть режим как порядок, как определенный порядок осуществления власти, порядок взаимоотношений с обществом. И все, что мы сейчас наблюдаем, это просто такая, я бы сказал, неумелая форма формирования нового политического режима. Вот в процессе того старого режима был проведен целый ряд реформ, которые позволили нашей экономике достаточно независимо существовать и развиваться при том, что нет установившегося политического режима. И это есть следствие тех реформ, которые были проведены.
Другой вопрос, что назрели другие реформы, идет усложнение общества, и социально-экономическое, и адекватные этому усложнению должны проводиться реформы, а они не проводятся. Не проводятся соответствующие социальные реформы, не проводится и целый ряд реформ, связанных с усилением институций рынка. Кроме того, не проводятся дорогие вложения, связанные с абсолютно необходимым усилением производственной инфраструктуры, которая не может быть частным образом развита.
Виталий Портников: Украина с 2004 года фактически втянута в череду выборных баталий: сначала президентские выборы, потом одни парламентские выборы, потом другие парламентские выборы, сейчас опять говорят о внеочередных выборах, об их возможности, а там дальше будут выборы президентские. Такого рода набор электоральных предпочтений у политических сил и так далее, он содействует тому, что любые реформы уступают место прежде всего социальной риторике и социальным действиям властей?
Александр Пасхавер: Конечно. Но я бы только хотел ответить внутри Украины тем критикам нынешнего состояния, которые говорят: "Ну, и зачем нам такая демократия?" Я могу сказать, что свобода – это не способ, а это цель. И поэтому мы просто отрабатывает свою новую свободу. И я бы сказал, что экономическое благосостояние не всегда главный критерий. Свобода – это, как минимум, равноценно, если не больше, чем экономическое благосостояние. Вот мы ее и отрабатываем в нашем подростковом возрасте.
Виталий Портников: Но в любом случае каждый год такого рода промедления с реальными реформами, он замедляет развитие страны, вероятно, тоже на годы.
Александр Пасхавер: Замедляет. Но, знаете, общество – это очень высокоадаптивная система, и я не сомневаюсь, что когда возникнет критический спрос, политики ответят "есть" на структурные реформы. Просто они не в состоянии действовать на опережение, что очень эффективно, но, к сожалению, наши политики не в состоянии. Но отреагировать уже на критические сигналы, они отреагируют. Это просто видно по нашей новейшей истории.
Виталий Портников: А как же они могут отреагировать, если от выборов к выборам правительство Украины, вне зависимости от того, кто его формирует, становится все более и более, как бы сказать, социалистическим, левым. Наверное, да, в другом мире так бы назвали.
Александр Пасхавер: Вы же знаете, что левое правительство… Да, вы правы, но левое правительство надоедает на какой-то момент. И если мы уже относительно свободная страна, то наступит момент, когда левое правительство так надоест, что люди возжаждут правого правительства. И я хочу вам сказать, что когда пришел Леонид Данилович Кучма, то он пришел с лозунгами, приблизительно так же, как Рузвельт, что "вы будете иметь кровь, пот", - и его выбрали.
Виталий Портников: Да, "я вам наведу порядок".
Александр Пасхавер: И его выбрали, и он, между прочим, получил диктаторские экономические полномочия. Это была явно правая политика, и народ к этому в первый срок его правления относился достаточно позитивно.
Виталий Портников: Эта правая политика сопровождалась тогда совершенно отчетливой социальной риторикой. Президент обещал навести порядок в стране, посадить воров…
Александр Пасхавер: Ради бога. Это так и будет дальше. Чтобы в какой-либо стране правые не баловались социальной риторикой, надо восстановить цензы, имущественный ценз, тогда не будет левой риторики. А пока у нас бедные преобладают, в любой стране без левой риторики правя политика не осуществляется.
Виталий Портников: Ну, вот преобладание бедных, вот сейчас такая совершенно очевидная дилемма: либо Украина договаривается с Россией о прозрачных схемах поставок энергоносителей, но платит за них совершенно другие деньги, и об этом говорят руководители "Газпрома" совершенно четко; либо Украина продолжает такое вот существование с посредническими фирмами, с непонятными до конца, запутанными схемами по меньшей цене, но постоянно находится в зависимости каждый раз от этой странной ситуации, сложившейся в российско-украинских энергетических отношениях. Бедность украинского населения не позволяет, интересы украинской промышленности не позволяют перейти на эти цены, а интересы украинского государства требуют такого перехода – как выйти из этой дилеммы?
Александр Пасхавер: Я не согласен с вашим тезисом, что бедность не позволяет взять другие цены. Я, начиная с 1991 года, всегда говорил публично, что самый лучший подарок, который могла нам дать Россия, это сразу дать нам мировые цены на нефть и газ. Когда-то точно такие же истерические высказывания преобладали в прессе в отношении цен на нефть. Они полностью забыты. У нас уже давным-давно цены мировые, и ничто не произошло в нашей стране. Разве что некоторые предприятия погибли. Разве что то же самое будет и здесь, если будут мировые цены на газ, но это будет только повышение эффективности общественного производства. Вы знаете, когда мне говорят, что лучше нам дешевый газ, а не дорогой, то я бы сказал так: если вы продаете дешевый газ, ну, относительно дешевый газ, это значит, эта разница где-то получается. Это значит, что кто-то получает эту разницу за какие-то деньги, то есть он кому-то заплатил и получил эту разница. Поэтому я не верю в то, что вообще существует дешевый газ. Теневая схема, бартер – всегда продукт обходится дороже, чем если вы платит по открытым схемам. Вот где мы платим эту цену, вот это меня тревожит больше всего. Не то, что мы ее платим, тут я не сомневаюсь, что мы платим эту цену, а вот где мы ее платим?
Виталий Портников: То есть на какой этапе.
Александр Пасхавер: На каком этапе, кто с кем договорился. Когда я слышу объяснения, которые непонятны мне, профессиональному экономисту, и совершенно, естественно, непонятно рядовому гражданину, то это значит, что это самое "где" прячется.
Виталий Портников: Ведь, на самом деле, история с газовыми ценами была фундаментом строительства корпоративного государства экономического на Украине. Очень хорошо помню, что первое такое соглашение по ценовой политике в области поставок газа было достигнуто в конце 80-х – начале 90-х годов на встрече премьер-министров России, Украины и Белоруссии, Виктора Черномырдина, Леонида Кучмы и Владислава Кебича.
Александр Пасхавер: Я вспомнил недавнее выражение первого президента Украины, который сказал, что все миллионеры Украины получили свои деньги на газе. И вот, я думаю, это и есть ответ. Значит, и тогда это было массовое, я бы сказал, жульничество в отношении украинского народа. И сейчас я не сомневаюсь, что когда нам говорят, что дешевый газ лучше дорогого, это не иначе как жульничество.
Виталий Портников: А премьер-министр Украины хочет отменить или переформатировать жульничество?
Александр Пасхавер: Не знаю. Но если я увижу, что… Я вам больше того скажу. Для меня, например, кажется, что если мы получим дешевый газ, но при этом государственная компания другого государства будет вправе отключать любого субъекта хозяйствования от газа, то я лично считаю, что это просто вопрос государственной безопасности. Кто мне скажет, какой приказ получит государственная компания в отношении отключения того или иного субъекта хозяйствования?
Виталий Портников: Вы имеете в виду, что если будет такое вот соглашение, по которому "Газпром" будет участником схемы и участником поставок?
Александр Пасхавер: Он будет иметь право отключать. Это же государственная компания, и она руководствуется не только коммерческими интересами.
Виталий Портников: Но там 49 процентов частных вкладчиков, которые заинтересованы в прибыли, а не в политике.
Александр Пасхавер: А вопрос ведь может быть очень моментным фактом, это решающий момент может быть. Ведь "Газпром" не просто хочет участвовать и получать здесь прибыль, он именно – это очень интересно – предлагает, чтобы немедленно отключались должники, чего не существует сейчас. В общем, в принципе, кто может возражать против такой позиции? Но это только в принципе, потому что существует множество объектов… Ну, давайте так, а если Генеральный штаб нашей армии – должник?
Виталий Портников: Но в России возникали такие ситуации, кстати говоря, и энергетические корпорации, "Газпром" и РАО "ЕЭС России" старались отключить должников.
Александр Пасхавер: Возникали, очень хорошо, но они не решались на уровне правительств.
Виталий Портников: Да, конечно.
Александр Пасхавер: А если это компания другой страны, то каким образом на уровне правительства будет это решаться?
Виталий Портников: На уровне российского правительства.
Александр Пасхавер: Вот именно, вот это и я хотел сказать.
Виталий Портников: А какая тогда схема оптимальна в этой ситуации? Ну, хорошо, вы не пускаете сюда "Газпром"…
Александр Пасхавер: Нет, у меня абсолютно она ясна. Мы получаем деньги по мировым ценам. Конечно, это не деньги Германии и Британии, мы же просто дешевле, потому что мы ближе. Кроме того, мы компенсируем – по мировым же ценам пропускаем газ. Просто по мировым ценам получаем газ, но мы его распределяем так, как мы считаем нужным. Вопрос о том, как экономически целесообразно, - это отдельный сложный вопрос. Надо ли, скажем, каким-то отраслям давать более дешевый газ или не нужно, надо ли потребителям бедным давать – это уже совершенно другая история, но, во всяком случае, мы внутри решим этот вопрос. Кого не отключать, отключать ли больницы или не отключать, если они должники, - это мы будем решать.
Виталий Портников: Но, насколько я понимаю, сейчас такая схема в принципе не рассматривается. По большому счету, то, что предлагается Украине, это отказаться от одного посредника, если он не нравится, и создать новое посредническое предприятие.
Александр Пасхавер: Ну, да. Не рассматривается – значит, будет рассматриваться. Это и есть вопрос повышения суверенности страны. Значит, наша элита недооценивает… Суверенитет – это очень дорогое занятие, очень дорого суверенитет осуществлять. По-видимому, мы еще не готовы осуществлять полный суверенитет. Но я же говорил, что мы в подростковом возрасте. Слушайте, 600 лет украинцам приблизительно, и у нас ни разу не было государственности. А теперь у нас 18 лет государственности – ну, что это? Чепуха, один миг. Научимся.
Виталий Портников: Знаете, у словенцев не было государственности куда более продолжительное время, а они уже в Евросоюзе, в НАТО, платят России, в том числе, за газ (Словения, скорее всего, получает газ из России) по огромным ценам.
Александр Пасхавер: Ну и что? Значит, один народ умеет консолидироваться быстрее, а другой меньше. Это зависит от истории.
Виталий Портников: Я не хотел уже говорить о том, что есть в Европе страны, которые вообще газ особо не покупают, вот Швеция, например, у нее почти нет газа – и ничего.
Александр Пасхавер: Конечно, для меня, например, необычным является то, вот не могу я понять этого, не как специалист, а как гражданин, почему мы 20 лет говорим о том, что у нас очень перспективные области по добыче нефти и газа, и там даже не ведется разведка? Вот вопрос, каким образом это происходит? Есть очень перспективные области, и все время говорится о суверенитете, а там даже разведка не ведется!
Виталий Портников: Но вы, наверное, уже дали ответ на этот вопрос, когда сказали, что все долларовые миллионеры Украины первого президентства – это миллионеры газовые.
Александр Пасхавер: Это вы ответили на этот вопрос.
Виталий Портников: Вероятно, вообще собственные месторождения – это невыгодно тем людям, которые занимаются реэкспортом газа.
Александр Пасхавер: Во всяком случае, так можно подозревать.
Виталий Портников: Ну, в любом случае известен тот факт, что даже фирма "РосУкрЭнерго" сейчас занимается не только доставкой газа на Украину, но и его продажей дальше, имеет квоту газа, который она продает дальше уже по мировым ценам.
Александр Пасхавер: Ну, так ведь в новом проекте "Газпрома" сказано, что мы не можем экспортировать свой собственный газ. Ну, это очень суверенно, это очень суверенно…
Виталий Портников: А почему?
Александр Пасхавер: Откуда я знаю почему? Потому что так хорошо. Мы можем еще что-нибудь себе ограничить в какой-то еще сфере таким же образом, если мы договоримся, а потом скажем, что мы так договорились, зато у нас газ на 5 долларов дешевле.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, согласитесь, что вы договариваетесь с "Газпромом" и в это же время стараетесь покупать газ у стран Центральной Азии. Если вы хотите покупать газ по такой сложной схеме, у третьих стран, вторая страна его весь закупила, а вы договариваетесь именно об этом газе, вы идете на уступки. Тут же все очень просто: покупайте российский газ по другой цене – и тогда вообще никаких проблем не существует.
Александр Пасхавер: И я так тоже считаю. И я вам уже дал пример о том, когда мы переходили на мировые цены на нефть. На мой взгляд, нефть играет значительно большую роль в нашей экономике, чем газ, - и мы спокойно перешли. Вы что-нибудь слышали о катастрофе в связи с переходом на мировые цены на нефть в нашей стране?
Виталий Портников: Я так понимаю, что вопрос цен на нефть не был связан со стратегическими областями промышленности, раз, и с потребностями населения, два.
Александр Пасхавер: Ну, как это не было связано, если мы ездим только на бензине? Это весьма стратегично.
Виталий Портников: А тогда повысились цены очень серьезно?
Александр Пасхавер: Повысились, но мы выдержали.
Виталий Портников: Вот я не уверен.
Александр Пасхавер: Подождите, вы знаете, кто сейчас ездит на автомобилях? Что, только богачи?
Виталий Портников: Нет, конечно.
Александр Пасхавер: Ну, значит, выдержали.
Виталий Портников: Но я бы сказал, что это повышение в результате привело к такой социальной ситуации, которая обусловила "оранжевую" революцию 2004 года.
Александр Пасхавер: Во-первых, я не говорил "спокойно". Они перенесли, а спокойно – нет, это было далеко не так спокойно. Я просто говорил, что свобода стоит дорогой цены, и мировые цены на газ – это тоже элемент свободы. Они не перенесут спокойно, но они перенесут, в этом я уверен. Ваш вопрос какой в связи с этим был? Не было ли это причиной…
Виталий Портников: Одной из первопричин, да.
Александр Пасхавер: Мой ответ: нет, не было. Причиной было то, что общество усложнилось, и я бы сказал, что режим Леонида Даниловича Кучмы не нашел адекватных ответов на эти естественные требования новых слоев общества.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Батька Лукашенко бился не за мировые цены, а за разную цену на газ для Белоруссии и России, ну, с разницей за доставку. Какова позиция Украины по этому вопросу? И маленький второй вопрос. Это правильно, что все ВВП Украины в 2007 году составило 120 миллиардов долларов? Благодарю вас.
Александр Пасхавер: Вы задаете вопрос, над которым я должен подумать. Во-первых, Лукашенко может позволить себе более тонкие методы, он всем владеет. Здесь у нас значительно более сложная ситуация, и вот даже наши обсуждения совершенно были бы невозможны, если бы мы сидели, я думаю, в Белоруссии. Что касается ВВП, оно приблизительно в 9 раз меньше, чем российское в долларах, надо вот посчитать. У нас получилось в этот раз 3 тысячи на человека, можем умножить на 45 миллионов.
Виталий Портников: Это будет…
Александр Пасхавер: Это будет где-то 130 миллиардов долларов, да.
Виталий Портников: Вы так быстро считаете. С одной стороны, вы оцениваете некоторые экономические ситуации как политик, а с другой стороны, вы можете посчитать сложные цифры, все-таки вы экономист.
Александр Пасхавер: Нет, я был хороший ученик в четвертом классе.
Виталий Портников: А там этому учат разве?
Александр Пасхавер: Учат, как умножать, да. И тогда было модно учить устному счету. Сейчас это не практикуется.
Виталий Портников: По крайней мере, теперь мы понимаем, как появляются предприниматели и экономисты. Это из тех, кто хорошо научился устному счету.
Виктор, Москва, здравствуйте. Виктор, а вы считаете или вы просто задаете вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вопрос задать. Почему вот гостя беспокоит, что, скажем, "Газпром" может отключать должников? Вообще говоря, вы пробовали должниками не быть, то есть просто, как нормальные деловые партнеры, расплачиваться вовремя? По-моему, это обычная практика, и на Западе в том числе, когда есть неплательщики, то их отключают. И еще вопрос. У меня есть знакомые, и они говорят, что сейчас на Украине такая финансовая ситуация, которая примерно в России была в начале 90-х, что через банки практически невозможно вести расчеты, и все практически наличные, чуть ли не чемоданами возят деньги. Так это или не так? Спасибо.
Александр Пасхавер: Давайте со второго вопроса начнем. Я, как всякий человек, пользуюсь банками, и наши банки… Вот я могу сравнить американские банки и наши: наши работают значительно быстрее и лучше. Это фантастика, что вы спросили. Несомненно, все расчеты ведутся через банковскую систему. Давным-давно у нас нет этих проблем. Что касается должников, давайте разделим должников отдельных субъектов хозяйствования и страну. Несомненно, страна должна платить вовремя, а если она не платит вовремя, это потому, что у нас просто идет непрерывное (мы уже говорил об этом в первой части программы) военное действие внутри элиты. И поэтому сам по себе факт платежа служим одной, так сказать, из дубин в борьбе. Что касается отдельных должников, субъектов хозяйствования, то всегда возникнут ситуации, когда из-за каких-то форс-мажорных обстоятельств тот или иной хозяйствующий субъектов не может заплатить. Так вот, если этот хозяйствующий субъект – военная часть или больница, то и у вас в стране, и у нас в стране безусловное отключение этого субъекта от энергии недопустимо. Мало того, существуют и у вас в стране, и у нас в стране списки объектов, которые нельзя отключать от энергии. Это естественно, это нормально, это вопрос безопасности граждан, страны.
Виталий Портников: Но тогда это может быть обусловлено соответствующей договоренностью с "Газпромом", что, допустим, вообще должников отключать можно, но нельзя отключать следующие стратегические объекты Министерства здравоохранения, обороны и так далее.
Александр Пасхавер: Можно, да, но я хочу сказать, что те, кто должны такие договоренности вести, они же их не будут вести, они же сдают позиции. Почему бы им ни сдать и здесь?
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Иосифович, я хотел у вас спросить. Значит, ВВП на душу населения Израиля 22 тысячи, в России - 8 тысяч, а в Украине - 3. Я читаю себя нищим, я пенсионер, нищим, понимаете! А как же на Украине это происходит?
Александр Пасхавер: Подождите, вы начинаете задавать экономические вопросы, и мне придется чуть сложнее вам ответить. Разница между Украиной и Россией в 3 раза, долларовая, но если считать с учетом разницы в ценах, то такая разница - в 1,5 раза всего. То есть среднестатистический украинец беднее среднестатистического россиянина в 1,5 раза. Но по качеству жизни мы не беднее, потому что бог нам дал, что наша природа лучше вашей. Наши пенсионеры, хочу вам сказать, в силу нашей неразвитой демократии и левой, как только что выразился наш ведущий, постоянной политике, риторике, сейчас получают пенсии не меньше ваших, несмотря на то, что для нашей страны это большая нагрузка, чем для вашей.
Виталий Портников: Я только, честно говоря, не понял, какова должна быть природа в Израиле, если там 22.
Александр Пасхавер: В Израиле тяжелая природа, у нас лучше. Там очень много тратится денег на то, чтобы пустыню сделать плодородной и так далее. И при чем тут Израиль, я вообще не понимаю. Израиль сейчас - это страна с европейским уровнем жизни, с европейским доходом. И что дальше? А мы нет.
Виталий Портников: Слушатель, наверное, привел цифры, которые знал просто.
Александр Пасхавер: Да, а мы другая страна, мы развивающаяся страна. Вот с Россией нас можно сравнить. Но надо просто помнить, что наш доход получен в основном не за счет природных ресурсов, а в России в основном за счет природных ресурсов.
Виталий Портников: Кстати, это тоже интересный момент: что будет с российской экономикой в ситуации, если цены на природные ресурсы понижаются, и что будет в этой ситуации с украинской экономикой, если цены на российские природные ресурсы понижаются.
Александр Пасхавер: Если понижаются, естественно, у нас противоречивые интересы. Нам будет хорошо, а России будет хуже. Вопрос, однако, заключается в том, что я не думаю, что генеральная тенденция заключается в том, что они будут понижаться. Но я еще раз повторяю то, что я говорил раньше: дорогие ресурсы для живой экономики, для здоровой экономики это скорее стимул. Знаете, что для слабого катастрофа, то для сильного шанс. Это касается и экономики тоже.
Виталий Портников: Хотел бы, кстати, о ВТО вас спросить. Действительно ли Украина может выставить России какие-то серьезные условия в случае, если она опередит ее во вступлении в ВТО, или это тоже такая вот часть пропаганды, политико-экономической?
Александр Пасхавер: Вы знаете, я думаю, наши руководители, если сейчас их спросить, то я бы сказал, что они не знают, выставят они или не выставят. То есть у них борются два желания: вести себя солидно и не выставлять условия, а с другой стороны, если будет шанс, боюсь, что это будет большой соблазн.
Виталий Портников: Павел из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я не могу понять, господин профессор, в течение получаса господин Портников пытается вам задавать прямые вопросы и получить прямые ответы. И вы в течение получаса изворачиваетесь и уходите от них. Такое впечатление создается, что вы состоит в этих промежуточных структурах и получаете свой откат от этой нефти. Это во-первых. А во-вторых, наш президент Путин уже решил ваш вопрос. Вы не удивляетесь, почему вы не увидели эту стеклянную клетку, в которой вошел ваш Ющенко, а потом туда выбежала за ним Тимошенко? В 2013-14 году, когда будут построены "Северный поток" и "Южный поток", все, кран будет перекрыт просто, и вы будете цену платить ту, которую вам позволят платить. Все уже закончилось, уже не имеют никакого смысла эти разговоры, мышиная возня, какие-то промежуточные структуры и так далее.
Виталий Портников: Представьтесь, пожалуйста.
Александр Пасхавер: Или пусть скажет, на какой прямой вопрос я не ответил.
Слушатель: Вы не ответил на вопрос, куда уходит разница между ценами?
Александр Пасхавер: Я не ответил, потому что я не знаю. Вот это беда моя - не знаю. Потому что я не знаю этих схем.
Слушатель: Так и надо было сказать, что вы не знаете.
Александр Пасхавер: Я же это и сказал.
Виталий Портников: Да, я живой свидетель, Александр Иосифович так и сказал.
Александр Пасхавер: И это наша беда, я бы хотел знать.
Виталий Портников: Я вам больше скажу, есть такая пословица: знал бы прикуп - жил бы в Сочи. Если бы мы с Александром Иосифовичем оба знали, куда уходит дельта, мы бы жили там...
Слушатель: Мы бы все жили хорошо.
Виталий Портников: Мы жили бы там, где живет президент Путин часто, в Сочи. Потому что он знает, куда уходит дельта.
Александр Пасхавер: Вопрос о том, что будет через 5 лет и как мы погибнем. На этот вопрос мы уже ответили. Я уже сказал всем слушателям, что когда были разговоры о том, что вот сейчас повысит Россия цены на нефть - и вы погибните, а мы не погибли. И я вместе с вами очень хочу, чтобы до 2013 года, а буквально в следующем году мы получили мировые цены на газ.
Виталий Портников: Мне кажется, что замечание о том, что в случае введения в действие так называемого "Норд Стрима", на строительство которого, кстати, еще до сих пор не получено разрешение даже правительства Финляндии и Швеции, и не то что на строительство, а даже на исследования дна, и вообще я не понимаю, почему сейчас многие связывают это строительство с теми объемами газа, которые идут через украинскую территорию. Потому что, насколько я понимаю, через украинскую территорию идут те объемы газа, которые идут в Центральную Польшу и, соответственно, в Центральную Германию, а "Норд Стрим" - это короткий путь до северных стран и до Северной Германии. Тут переключить ничего нельзя, потому что будет дальше иначе.
Александр Пасхавер: Но все эти вопросы будут бессмысленны тогда, когда мы будем покупать газ по мировым ценам. Какая будет разница, есть или нет.
Виталий Портников: Это будет вопрос прибыли за транзит только, и все.
Александр Пасхавер: Да, но будет прибыль за транзит, нормальная деятельность, обычные услуги. Кстати говоря, из слушателей никто не говорит, что у нас есть уникальные хранилища, от которых мы тоже можем получать деньги, и они действительно уникальные.
Виталий Портников: А в России их нет.
Александр Пасхавер: Нет, в России нигде нет таких, как у нас. Еще они, по-моему, в Германии есть, но хуже, меньше.
Виталий Портников: Германия тоже не такая большая с точки зрения этих всех неизрасходованных территорий промышленных, там уже все промышленностью занято, слава богу, давно.
Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. А разницы никакой нет между российской и украинской экономикой. Только Россия добывает ресурсы из недр, а Украина - из трубы, вот и вся разница.
Александр Пасхавер: Значит, вы считаете, что труба кормит наши 45 миллионов человек? Это очень эмоциональный взгляд.
Слушатель: Украинская экономика такая же отсталая, как и Россия, мало чем отличается. Такая же экстенсивная. Я не вижу большой разницы. Такая же грязная черная металлургия. В чем разница, господа? Я не вижу разницы большой.
Александр Пасхавер: Разница простая. Металлургия - это, конечно, очень простой передел, но это все-таки следующий передел за добычей нефти и газа. Да, мы такие же отсталые, как Россия, и в каком-то смысле даже более отсталые, но наши доходы связаны с приложением труда, а российские доходы в значительной мере связаны просто с эксплуатацией недр.
Слушатель: Я могу возразить. Кстати, наша компания несколько месяцев назад подготовила... мы участвуем в проекте по строительству завода по сжижению газа. И несколько таких предприятий будет строиться в ближайшее время в России. И вот эта перекачка на тысячи километров газа бессмысленна, по моему мнению. Кроме этого, новые технологии добычи нефти довольно современные, могу вам сказать, я сам даже...
Александр Пасхавер: Давайте я скажу нечто общее. Если бы у нас две вещи были решены - первое, не было бы политических цен на любые продукты, а были бы экономические цены, и второе, не было бы концепции покупки Украины российскими капиталами (это концепция государственная и государственническая, в свое время она была высказана как идея господина Чубайса), - если бы не эти две концепции, то естественные симпатии, исторические, украинцев и русских расцвели бы в полной мере. А вот эти две концепции нам мешают, и мы с вами работаем в режиме: вы нам задаете вопрос с таким задором, а я вам с каким-то совершенно неестественным для меня задором отвечают.
Слушатель: Но вывоз капитала - это же общая тенденция, здесь Россия не является чем-то необыкновенным.
Александр Пасхавер: Вывоз капитала - это совершенно общая тенденция, но вывоз российского капитала идет через государственные компании, я хочу подчеркнуть, а не частные компании. А вот этот вывоз капитала уже далеко не просто коммерческий, конечно.
Виталий Портников: В любом случае, я думаю, слушатель прав, когда говорит о необходимости внедрения новых технологий, которые позволяли бы России не только производить нефть, а перерабатывать ее, которые позволяли бы не только газ экспортировать, а еще иметь продукты из этого сырья. Но, к сожалению, это все не делается годами. Сейчас оказывается, что у "Газпрома" нет современных мощностей для разработки новых месторождений. Вот это странно, да?
Александр Пасхавер: Потому что "Газпром" - это не чисто коммерческая компания. Вот простой ответ.
Виталий Портников: Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую. Это Валерий, Москва. У меня к вам вот какой вопрос. Когда идет речь об экономических бурях между Украиной и Россией, надо всегда помнить о том, что они, как правило, имеют не столько экономическое происхождение, сколько политическое. Каждый раз, как только возникает угроза, что во главе правительства на Украине встанет демократический лидер Тимошенко, наш "Газпром" сразу организует какую-нибудь провокацию. И здесь самое милое дело было бы - пригласить к микрофону Тимошенко, Виталий, и выяснить у нее...
Виталий Портников: Юлия Владимировна больна, у нее гайморит.
Слушатель: Да, но она ведь не будет больна вечно.
Виталий Портников: Надеемся и желаем ей скорейшего выздоровления.
Слушатель: Это первое. И второе, что касается политических противоречий. Суть дела заключается в том, что Россия неоднократно пыталась насадить на Украине режим и строй, подобный нашему. То же самое она пыталась сделать в Грузии и, вообще говоря, на все постсоветском пространстве. Поэтому украинцы должны помнить об этом и не допускать ни под каким видом фокусы типа того, как вот господин Ющенко уже однажды отстранил демократического лидера от должности премьер-министра, и сейчас, по всей видимости, стремится к тому, чтобы сделать то же самое. Если этот самолюбивый человек еще раз что-нибудь подобное допустит, я считаю, что Тимошенко должна уходить в отставку и просто готовиться к тому, чтобы стать президентом. Потому что, по всей видимости, Ющенко, как ставленник украинской номенклатуры и пособник нашей номенклатуры, в сущности говоря, мешает продвижению украинцев к демократии.
Александр Пасхавер: У вас разделение такое, довольно распространенное разделение наших лидеров (я думаю, это касается и любых лидеров в вашем мнении) на хороших и плохих. На самом деле, поскольку у нас реальная демократия, может быть, незрелая, но она реальная демократия, то я бы не сказал, что какой-то лидер у нас демократический, а какой-то недемократический. Им всем приходится работать в достаточно жестком демократическом режиме, и я бы не делил наших первых лиц на хороших и плохих. Они имеют каждый свои особенности и отражают определенные черты разных слоев украинского общества.
Виталий Портников: Но в любом случае, действительно, понятно, что сейчас существует серьезная проблема такого вот взаимопонимания, и она на экономике сказывается, эта проблема.
Александр Пасхавер: Я бы сказал так, она сказывается на экономике, связанной с политикой государства. А на обычной экономике, так сказать, на взаимоотношениях субъектов хозяйствования не очень сказывается. Например, самые большие споры, прошлый год был годом больших войн, более того, прошлый год был годом непрерывных нарушений законов, конституционных законов. При этом наша экономика дала прекрасные результаты на этом фоне. И доверие граждан к банкам (о которых один из слушателей сказал, что они уже давно не действуют, а все бегают с чемоданами денег) только усилилось.
Виталий Портников: Валерий из Вологодской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить, знают ли ведущий и гость, что в конце ноября 2007 года пресс-секретарь "Газпрома" и министр Украины Бойко сообщили о том, что был заключен контракт между "Газпромом" и Украиной на 2008 год о поставке газа по цене 179,5 доллара. А потом, когда Бойко ушел, неожиданно этот контракт исчез.
Александр Пасхавер: Я не знаю, что он исчез.
Виталий Портников: Он не исчез, по-моему.
Александр Пасхавер: Нам объявили во всеуслышание эту цену. Что стало с теми или иными бумагами, сказать по правде, я не знаю. Может быть, вы знаете больше подробностей.
Виталий Портников: Нет никаких проблем, по-моему, с эти контрактом. Речь идет о задолженности по оплате.
Александр Пасхавер: По крайней мере, эти цены признают обе стороны.
Виталий Портников: А почему вы решили, что он исчез?
Слушатель: А потому что официально на сайте Лебедева я видел сообщение о том, что такой контракт был заключен, а затем Тимошенко сообщила, что никаких бумаг о поставке газа на Украину в 2008 году нет.
Александр Пасхавер: Это другая история.
Виталий Портников: Да, это совсем другая история. Это история с задолженностью по конкретным цифрам.
Александр Пасхавер: Да, это есть внутри Украины посредники с государством Украина, и есть споры. Поэтому нет там соответствующих рабочих контрактов, не связанных с взаимоотношениями России с Украиной.
Виталий Портников: Но, безусловно, проблема в том, что мы всякий раз входим в эту, условно говоря, серую зону энергетических отношений. Она не связана, конечно, с контрактом, заключенным между Минтопэнерго и "Газпромом", но опять возникает вопрос: почему министр топлива и энергетики заключает некие соглашения с "Газпромом", когда уже есть контракт, который должен уже обеспечивать право "РосУкрЭнерго" поставлять этот газ?
Александр Пасхавер: Знаете, вот эта идея о том, что газом должны торговать хозяйственные субъекты, это идея неестественная и лживая. Поскольку газ - это стратегический продукт, то и нам нужны межгосударственные соглашения.
Виталий Портников: Ну, это в том случае, если Россия не согласится с теми предложениями, которые Европейский союз не раз выдвигал, о том, что не должно быть монополии, не должно быть одной организации, занимающейся производством поставкой, транзитом и всем остальным.
Александр Пасхавер: Да, конечно. Но пока эта монополия есть, мы должны иметь межгосударственные соглашения.
Виталий Портников: Тогда возникает вопрос. Если разобраться, в подтверждение вашей мысли, по идее, "Газпром" сегодня это организация, которая во многом дублирует государственные интересы России, и наоборот.
Александр Пасхавер: Я бы не сказал, что дублирует, она их выражает.
Виталий Портников: Или Россия выражает интересы "Газпрома". Вот тут очень важный момент.
Александр Пасхавер: Это журналистский оборот. Не могу судить, не знаю, но в какой-то мере, если есть взаимодействие, два сильных субъекта, то у них интересы поневоле сращиваются.
Виталий Портников: А журналистский оборот - это что? Это то, что происходит на самом деле?
Александр Пасхавер: Нет, это то, что может происходить, но это, так сказать, оборот, эмоционально неосторожный.
Виталий Портников: Понятно, теперь я буду просто знать...
Александр Пасхавер: Но зато он увлекательный.
Виталий Портников: Ну, да, потому что он позволяет посмотреть на какие-то вещи под другим углом.
Александр Пасхавер: Абсолютно, я с вами полностью согласен.
Виталий Портников: Это как при съемке переставляют вдруг лампочку или софит - и вы вдруг видите, что, оказывается, эта красивая женщина вообще кривоносая и хромая.
Александр Пасхавер: Мы привыкли все-таки за три года к тому, что журналисты резвятся, как хотят, и нам было бы очень скучно, если бы вдруг это все исчезло.
Виталий Портников: К сожалению, наши российские слушатели не могут поделиться с вами таким опытом за последние годы.
Нина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вас всех помирить. Я вам сейчас приведу очень хорошую цитату. У нас были матерые политики, они говорили, что хуже демократии трудно чего-нибудь придумать. А теперь вы, как за фиговый листок, схватились за эту демократию и все ссоритесь, ссоритесь и ссоритесь. Нужно кончать все это! Мы три родственных народа - белорусы, русские им украинцы. Мы все должны быть в мире. Пускай хоть три государства будет, хоть пять государств, но мы должны в мире и согласии быть. И не нужно искать этот фиговый листок. Никакой демократии нет! Черчилль был матерый политик, он так сказал: "Хуже демократии трудно что-либо придумать". Так что, дорогие мужчины...
Александр Пасхавер: Он сказал нечто противоположное.
Виталий Портников: Черчилль, дорогая Нина Васильевна, сказал, что демократия - это ужасный способ правления, но, к сожалению, ничего лучшего человечество придумать не смогло. К нашему с вами сожалению, Нина Васильевна. И это такой демократический вопрос, который может закончить программу. При всех теплых отношениях должна ли Россия субсидировать экономики соседних стран, чем она, по сути, занималась в отношении Украины и Белоруссии?
Александр Пасхавер: Наш слушатель сказал, что мы должны жить в мире, так я бы, во-первых, сказал, что мы живем в мире. Никто никого не должен субсидировать, потому что если вы что-то субсидируете, то за этим стоят тайные интересы. Не нужно субсидий, не нужно тайных интересов.
Виталий Портников: Вот это, наверное, самое главное, что вообще должно отражать развитие российско-украинских отношений в будущем. Потому что как только исчезнут все эти подковерные интересы, которые вне налоговой зоны, вне реальных политических интересов государства, вне реального экономического развития, но, по крайней мере, мы увидим то, что останется в сухом остатке. Может быть, как раз все будет и неплохо в российско-украинских отношениях?
Александр Пасхавер: Я уверен, что так и будет.
Виталий Портников: Ну, в любом случае пока что до этого далеко. Посмотрим, как будут развиваться российско-украинские энергетические отношения в ближайшем будущем. Мы уже не раз об этом говорили и, думаю, еще поговорим об этом в нашем эфире. Тем более что, безусловно, ситуация будет увлекательные уже в ближайшие месяцы, которые для России и Украины обещают быть достаточно любопытными с точки зрения политической. А мы за всем этим будем следить с нашими гостями. Спасибо.
