Владимир Кара-Мурза: Прошло 55 лет с тех мартовских дней 53 года, когда страна впервые прочла медицинские сводки о здоровье Генералиссимуса. Избавилась ли Россия от наследия сталинизма, спустя 55 лет после смерти Вождя народов? Об этом беседуем с писателем-историком Роем Медведевым, автором классического исследования сталинизма «К суду истории». Где вы находили 55 лет назад, когда появились первые медицинские сводки в газетах центральных о здоровье Вождя народов?
Рой Медведев: В этот день я находился на Урале в рабочем поселке, я был директор вечерней школы и учителем истории средней школы. Первые сообщения были получены только 4 марта ровно 55 лет назад утром в сообщениях утренних газет и по радио.
Владимир Кара-Мурза: А когда уже самое трагическое известие, как восприняло местное население?
Рой Медведев: Местное население восприняло с тревогой, было главное чувство тревога и что дальше будет. Потому что значительная часть населения, это был все-таки культ личности, воспринимало Сталина как Господа Бога. От него, казалось, зависит вся жизнь и Урала, и всего народа в стране. И поэтому смерть Сталина была воспринята как очень драматическая, тревожная, неясно было, что будет дальше. И люди собрались, чтобы обсудить, ко мне приходили ветераны войны, мужчины: что будет и кто будет возглавлять страну. Никого равного Сталину в этом уральском поселке никто не видел. Очень немногие радовались. Одна девочка 1лет 2-ти начала выражать радость, директор школы сразу же уволила ее в этот же день, в этот час, а ее родителей арестовали.
Владимир Кара-Мурза: Член правления общества «Мемориал» Александр Черкасов разделяет чувства, испытанные советскими людьми 5 марта 53 года.
Александр Черкасов: Дыхание Чейн-Стокса, дыхание смерти означало возвращение к жизни для всей страны, для всего народа. Народ ничего не знал про реального Сталина, про его жизнь, да и про смерть тоже. Мы до сих пор по сути дела живем с мифами 20 съезда, с тем, что сказал Хрущев, что были репрессии, репрессии были против партии, против ЦК, против власти. Нет, репрессии были против народа, а не против власти. Это стало ясно после исследования архивных материалов. Говорят о десятках миллионов, о сотнях миллионов. Но террор - это ведь не убийство, террор – это страх. И вспомним, как вводился Большой террор – это была контртеррористическая операция, начавшаяся после убийства Кирова. У нас в последние годы, мы знаем, тоже была контртеррористическая операция, которая составляет основу управления страной в последние годы.
Владимир Кара-Мурза: Когда вы занялись исследованием сталинизма и осознали масштабы произошедшего?
Рой Медведев: Масштабы произошедшего может быть я не осознал до сегодняшнего времени. Но конечно, огромное впечатление на нас произвел 20 съезд партии. В чем-то мы были согласны, но в чем-то и не согласны с Хрущевым. То есть не было такого полного одобрения, а были и сомнения. Мне пришла в голову не мысль, а идея целая, что я должен как историк заняться изучением этого события, этой личности, этого влияния. И тогда материала было очень мало, но я начал записывать просто свои мысли, оформлять как книгу начал после 22 съезда партии, после того, как начали появляться публикации.
Владимир Кара-Мурза: А ваш брат когда начал интересоваться историей?
Рой Медведев: Мой брат тоже заинтересовался проблемами сталинизма, но в своей биологической отрасли, может быть раньше меня. Потому что там был Лысенко, он пользовался поддержкой Сталина, и совершенно уродливая атмосфера во всей науке была. После смерти Сталина Лысенко как-то стал отстраняться от руководства, пока его потом не поддержал Хрущев. Поэтому он занимался историей биологии.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Николай Сванидзе, телеобозреватель канала «Россия», не удивлен живучестью наследия культа личности.
Николай Сванидзе: Страна, которая была создана Сталиным, она в этом виде в значительной степени продолжает существовать. Люди привыкли к кнуту и далеко не всегда хотят от него отвыкать – вот это плохо. А власть очень часто идет навстречу настроениям трудящихся. При жизни Сталина был совсем караул, просто страна быстро довольно быстро и верно шла непосредственно к гибели. Потому что он под конец жизни рехнулся, называя вещи своими именами, у него просто паранойя обострилась, и он просто начал истреблять свой народ. Трудно жить даже высшему чиновничеству, когда ты не можешь воспользоваться тем, что ты нажил, а каждую ночь ждешь звонка в дверь. Поэтому у них камень у всех огромный упал с плеч, когда он умер. Вот это было интересно. Хотя верные сталинцы, тем не менее, выдохнули они все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Рою Медведеву. Замечательный русский писатель Марк Алданов в романе «Пещера» описывает Сталина не просто как бандита, а как жестокого бандита, которому людская кровь была, что водица. Например, при ограблении тбилисского банка, там было, по-моему, более пятисот жертв. Другой замечательный русский писатель Владимир Максимов в романе «Заглянуть в бездну» описывает Сталина просто как садиста, который любил издеваться над своими соратниками. Сначала вызывал их в Кремль, давал им награду, а внизу их брали и отправляли в лагерь. Как вы относитесь, что сейчас Сталина пытаются выдать за эффективного правителя страны и ничего не говорят о том, что за этим правителем стоят реки крови и миллионы жизней лучших русских людей.
Рой Медведев: Я не могу согласиться полностью с вами. Образ Сталина в разных литературных произведениях изображен по-разному. Не могу сказать, что я полностью разделяю те образы, которые даны у Максимова и у Алданова. Есть образы, созданные и Симоновым, и Александром Беком. Александр Бек, по-моему, создал наиболее точный образ Сталина, молодого Сталина в Грузии, Сталина-революционера. Все-таки художественная литература - это не совсем точное объяснение Сталина. Я не могу согласиться и с тем, что сейчас в России полностью следует Сталину. Это только коммунистическая партия КПРФ, и сегодня она отмечает, и завтра будут возлагать венки уже объявления в газете «Правда» и «Советская Россия». Вся Российская Федерация к этому дню относится совершенно иначе.
Владимир Кара-Мурза: Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», настаивает на правоте сталинских методов управления страной.
Александр Проханов: Два первых рывка революционных были совершены первый при Петре, и второй такой рывок был совершен при Сталине. Тоже с колоссальным насилием и с колоссальной авангардной мечтой, захватившей миллионы. Сталин репрессировал в свое время круги в партии и в обществе, которые были против той модели развития, которую предложил Сталин. А также он совершил насилие над практически всем народом, в основном над крестьянами, чтобы вырвать у крестьян этот ресурс развития, потому что у советской России не было этого ресурса. И все они были тем ресурсом, на котором были построены модернизационные технологии, заводы, университеты, новое поколение военных и так далее. Вот сегодня перед Медведевым стоит такая же задача. Я думаю, что репрессии при развитии неизбежны, они должны быть направлены против класса революционеров. Значит необходимо будет применить репрессивные технологии, как это сделал Сталин. Поэтому Сталин, как ближайший к нам модернизатор, строитель государства, строитель цивилизации развития очень актуален.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы убежденность в том, что репрессии сопутствуют прогрессу?
Рой Медведев: Абсолютно неверная точка зрения и совершенно ложная концепция. Потому что, конечно, модернизация требует огромных усилий, но вовсе необязательно она требует и даже это излишне, массовых репрессий. Модернизация происходит во всех странах и без репрессий во многих случаях. То есть она требует усилий, она требует иногда определенных жертв, которые вовсе необязательно должны принимать характер огромных массовых репрессий. Нельзя создавать модернизацию на крови и жизни десятков миллионов людей. Это моральные издержки и гораздо более тяжелые, чем достигнутые результаты. То есть такую невероятную цену за модернизацию платить нельзя. Не только крестьяне, все военнопленные почти, приехавшие из Германии, были отправлены на строительство заводов по производству атомного оружия. Вроде они военнопленные и угнанные в Германию на рабский труд, их уже у себя в деревнях и в городах давно списали, не знают, куда они делись, вот этих людей надо использовать для строительства атомных производств. Это абсолютно бесчеловечное и жестокое решение, которое сказывается на жизни нации гораздо тяжелее, чем другое может быть трудное, но более гуманное решение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что вы не будете отрицать, что наша политическая система при Сталине была заточена на единовластие. Сейчас после президентских выборов есть некоторое ощущение, что наша высшая власть раздвоилась на Медведева и Путина. В народе есть беспокойство, неопределенность на этот счет, как они себя поведут. Тут и различие может быть в подходах, во взглядах, даже в эмоциональном плане настроений, может между ними возникнуть конфликт. Это все наплывное, не имеет никаких оснований или что-то здесь что-то кроется? И есть в России политзаключенные?
Владимир Кара-Мурза: Сталин при своей жизни убрал всех конкурентов, а сейчас произошла передача власти. Не опасно это для страны?
Рой Медведев: Я, во-первых, должен сказать, что мы забываем, что страна, которой управлял Сталин, она больше не существует, она распалась – это Советский Союз. Сегодня существует на месте Советского Союза почти 20 разных государств, признанных и непризнанных. Российская Федерация является другим государством по своей природе, по рычагам власти, по структуре власти, по природе даже власти. Сталин опирался на органы безопасности, на партийные идеологические структуры, которые были разрушены в 91 году. Сегодня природа власти другая, сегодня авторитет власти держится на других основаниях, чем во времена Сталина. В значительной мере Советский Союз распался именно потому, что Сталин не сумел создать жизнеспособной системы, а только диктаторской, основанной на насилии системы. Она не могла существовать в современном информационном, технологическом, научном мире она противоречила этому, поэтому Советский Союз распался. Сегодня Российская Федерация другое по природе государства и здесь другие законы. И прямой аналогии проводить нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Наш слушатель из Санкт-Петербурга намекает на «Марш несогласных» вчерашний и сегодня арестовали Максима Резника, руководителя питерского «Яблока». Живучи ли традиции?
Рой Медведев: Российское государство сохраняет тоталитарный характер власти, в этом нет никакого сомнения. Считается, что есть 70 или 60 политических заключенных. Я просто не знаком с этим, потому что можно считать Ходорковского политическим заключенным, но вынесено ему было наказание по уголовным статьям. Поэтому я просто не готов к тому, чтобы ответить, есть у нас и сколько политических заключенных.
Владимир Кара-Мурза: В советские, в брежневские времена по уголовным статьям сидели политические.
Рой Медведев: Была в Уголовном кодексе политическая статья, 58 статья - за антисоветскую деятельность, за идеологические диверсии. То есть были в Уголовном кодексе прямые политические статьи. Сегодня в Уголовном кодексе политических статей нет, нет никакой антироссийской. Есть только статья за разжигание национальной розни и религиозной.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас есть закон об экстремизме.
Рой Медведев: Можно толковать экстремизм по-разному. Но такие законы есть и в демократических странах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Три вопроса по факту историку Медведеву, надеюсь, мне дадут задать все три, не обрывая на полуслове, иначе трудно задать вопрос, ответить еще труднее. Первое – репрессии. По данным ельцинского времени документальным при Сталине было расстреляно свыше 800 тысяч человек, умерло в лагерях свыше двух миллионов. Сколько за тот же срок было казнено и умерло в тюрьмах западных стран, сопоставимых по населению - Америка Англия Франция с их колониальными империями. Второе – промышленность. При царе Россия проиграла Первую мировую войну из-за нехватки пушек снарядов винтовок, при Сталине наша промышленность забила промышленность Германии включая со всей остальной континентальной Европой. И вторыми создали атомную бомбу, не демократические англичане, награбившие деньги в своих колониях, а разоренная войной Россия. Это второе. И третье – война. Именно при Сталине мы, а не демократическая Америка со всем ее богатством, разбили сильнейшую армию Европы, плюс крупнейшую группировку японской армии. А демократические страны от Польши до Франции, где никого не арестовывали и не расстреливали, были разбиты за считанные дни, и Англия с Америкой спаслись от этого только благодаря морю.
Владимир Кара-Мурза: Велика ли в этом заслуга Сталина? Тут не упомянул, правда, радиослушатель о ленд-лизе, о западной помощи.
Рой Медведев: Вопросы закономерно поставлены, но выводы, которые задающий вопросы сам для себя сделал, они неправомерны, потому что нельзя считать, что Сталин имел право на какие-то репрессии и расстреливать 800 тысяч в Советском Союзе, причем большая часть невинных людей. Мой отец, например, полковник советской армии, погиб на Колыме, а меня в 17 лет призвали в армию, и я пошел в армию. Почему мой отец, которому было сорок лет, не мог принять участие в войне, а погиб на оловянных рудниках? Никаких внятных обвинений ему не было сделано. То есть народ, конечно, поднялся на войну и выиграл войну, и Сталин причастен к этой победе. Но огромные репрессии, которые были до войны и которые были среди военных, ничего не прибавили к силе советского народа. И нельзя репрессиями в Индии, в Индии проводили во время войны огромные репрессии, и Ганди, и Неру были арестованы. Но нельзя же этими репрессиями в колониях или в Китае оправдывать репрессии в Советском Союзе. Это так далеко зайдем. В бельгийском Конго тоже миллион человек было убито в 36-37 году и ответственность за это несет бельгийский король. Это считалось частное владение бельгийского короля. Но и что, мы тогда можем в Казахстане, в Узбекистане убивать миллионами людей? Безнравственная логика у человека, который задает этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: И по-моему, атомную бомбу создали чуть-чуть приукрашено, что это было советское достижение. Вы разделяете теорию того, что помогли наши разведчики украсть секрет?
Рой Медведев: И разведчики помогли, и военнопленные помогли, и рабочая сила, если бы ее не было, мы бы ничего не могли создать. Потому что американцы говорили, что у Советского Союза нет квалифицированной рабочей силы для создания таких центров атомной промышленности. И эту квалифицированную рабочую силу Сталин нашел в Германии, в германских рабских лагерях. И их прямо из германских лагерей направили в советские лагеря. Это тоже абсолютно неоправданное, безжалостное использование своих граждан, абсолютно ничего нельзя одобрить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Тамару Павловну.
Слушательница: Меня зовут Тамара Павловна, я из Твери. Мне много лет, я очевидец всего того времени, я жила немножко и при Сталине, и после него. Девчонкой меня привезли из эвакуации в 46 году. В Москве был такой голод, не дай бог никому. И через 10 лет, когда мы закончили школу, фабрики начали работать, заводы закрутились, их восстановили. Население накормили, мы пили молоко, которое давали наши коровы, а не порошок, который привозили из-за границы. Я закончила один институт и второй институт, и была возможность придти в Большой театр. Мы стояли очередь и ходили в Большой Кремлевский дворец съезд слушали музыку. Что сейчас мое поколение может себе позволить?
Владимир Кара-Мурза: Коров, по-моему, тоже привезли из-за границы тогда по репарациям. Велика ли заслуга Сталина в послевоенном восстановлении экономики?
Рой Медведев: Послевоенное восстановление экономики Сталин, конечно, должен был заботиться о восстановлении страны. Нельзя думать, что Сталин занимался одними только репрессиями, только отдавал приказы о расстрелах и лагерях. Он, конечно, заботился о развитии экономики, беспокоился о восстановлении промышленности и очень активно восстанавливал промышленность на Украине, Белоруссии, в западных районах Советского Союза. Это нормальная государственная деятельность, которой он был обязан заниматься. Мы не должны смешивать одно и другое. Если бы он этим не занимался, он бы не возглавлял страну, за ним бы даже не шли те люди, которые его превозносили.
Владимир Кара-Мурза: Член правления правозащитного общества «Мемориал» Григорий Шведов, главный интернет-сайта «Кавказский узел», отрицает расхожие мифы о загадке Сталина.
Григорий Шведов: Сталин унес в могилу не загадки истории, думаю, что он оставил загадки скорее. Это загадки решения тех узлов, которые завязаны в первую очередь на Кавказе. Мы видим, что сегодня те народы, которые были депортированы на Северном Кавказе, до сих пор не получили реабилитации, на которые они рассчитывали. До сих пор те конфликты, которые зародились в Осетии, Ингушетии, Дагестане, Чечне, Кабардино-Балкарии и других местах, в Калмыкии, в частности, до сих пор загадками их назвать сложно, эти конфликты, связанные с депортациям, и не решены. Мы видим, что сегодня Сталин присутствует во многих местах физически, центральная улица Цхинвали называется именно улицей Сталина. Мы видим, что Северной Осетии стоят бюсты. Мы видим, что сегодня он не оставил загадки, а он оставил свое влияние на положение дел в 21 веке в первую очередь на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Московской области от радиослушателя Хачатряна.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу выражения Проханова насчет актуальности Сталина. Я, конечно, буду согласен, если жертвой будет он сам, его семья и родня. Как можно с таким согласиться, что сталинские действия были актуальны. Второе хотел бы сказать одно: я сегодня слушал передачу, Явлинский, когда ответил Андрею Шарому, я по его ответам почувствовал, что он просто уже настолько вникся вождизм и своего мнения, что он ничего не может принять, понять и признать кроме своего мнения и самого себя. Какое ваше мнение на это?
Владимир Кара-Мурза: Привил ли Сталин привычку к пожизненному занятию должностей даже руководителей демократических партий?
Рой Медведев: Мне трудно сравнивать Явлинского и Сталина. Каждая партия строится по своему принципу и очень многие партии строятся по принципу вождя. Партия возникает вокруг какого-то лидера. Партия Жириновского возникла вокруг Жириновского, без Жириновского эта партия не может существовать. Партия Явлинского возникла на идеологии, на взглядах, на работах, на высказываниях Явлинского и там нет другого человека, который мог бы эту идеологию продвигать. Так и большевистская партия возникла из идеологии из личности Владимира Ильича Ленина, не Сталина, Сталин как бы продолжатель дела Ленина. Поэтому очень многие партии на Западе, в России возникают вокруг определенного лидера. Потом через 50 лет, через 60 лет возникают другие лидеры, но в общем, конечно, политические партии многие возникают вокруг идей определенного человека. Махатма Ганди, Неру в Индии создали партию Национальный конгресс, и она до сих пор руководит страной. Здесь нет ничего удивительного. Методы работы партии, методы работы лидера могут быть различными, но лидерские партии существуют и будут существовать – это нормальное явление.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин убежденный последователь сталинской идеологии.
Александр Дугин: Я убежден, что Сталин действительно является одним из величайших деятелей русской истории. И наш народ, он чтит за величие без морального знака. При нем Россия, российское влияние, вообще зона нашего контроля в мире распространилась до самых больших пределов за всю историю нашего существования. Керенского, я думаю, никто не помнит, мало кто через лет 50 будет вспоминать о Хрущеве или Анне Иоанновне. Вот великие свершения, которые сплошь и рядом оплачены огромной ценой, они будут в памяти нашего народа всегда. Сталин - это некая веха нашей национальной истории, которая будет на разных этапах служить образцом, я думаю. Поэтому по-настоящему Ленин умер, а Сталин жив, и все менее и менее понятен, а Сталин понятен все более, как подлинный, настоящий герой русского национального бытия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Почему мы забыли Керенского, мы читаем его труды с большим интересом. Господин Медведев, скажите, пожалуйста, был ли Сталин порождением марксизма-ленинизма? Остаетесь ли вы сами лично марксистом? И скажите, пожалуйста, прав ли был Черчилль, когда называл в каком-то смысле Сталина гением и непоколебимым полководцем, Симонов, когда говорил, что велик и страшен Сталин. Породила ли Сталина история русская или это порождение каких-то злых сил? Ведь американская взяли и сбросили две атомные бомбы и сожгли за один час двести тысяч ни в чем неповинных людей. Такова история. И Германия такая. Что вы думаете об этом?
Рой Медведев: У вас сразу несколько вопросов и трудно сразу на все ответить. Конечно, Сталин в какой-то степени порождение российской истории. Потому что российская история – это история все-таки самодержавия. Сталин сам ссылался на это, потому что он когда говорил своему окружению в 20 годы, он говорил: российский народ привык, чтобы кто-то один управлял страной. То есть российский народ привык к власти царей. Это был его довод, что Россия такая страна, которой может управлять только царь, полностью абсолютизм или авторитарное управление. Поэтому, конечно, Сталин является порождением российской истории, с другой стороны порождением истории 20 века, потому что, конечно, 30 годы не были расцветом демократии. Фашизм в Германии - это порождение Запада, порождение германской истории, европейской истории. И в этом отношении, конечно, Сталин – это порождение и европейской, и российской истории. Но мы не можем отказываться от моральных оценок, мы не можем повторять сегодня те методы, которые были если не оправданны, я не считаю их оправданными, но во всяком случае они являются фактом истории, который мы должны как-то оценивать. Но сегодня другая действительность и другие должны быть методы. Сегодня управление страной должно опираться на моральные ценности. Это приоритет для власти опираться на моральные ценности сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Рой Александрович, чем дальше, тем больше возникает вопросов по поводу Сталина. И вы писали книжки, и я читал ваши книжки, а вопросы остаются вместе с тем острые. У меня такой вопрос прежде всего: Сталин, допустим, при всех плюсах, минусах, интересно, как на него реагировали враги? Гитлер, например, он его называл так, что наша задача, немцев имеется в виду, в будущем после победы над Россией ни в коем случае не допустить, чтобы во главе этой страны был «столь же гениальный руководитель, что Сталин». Это одна точка зрения. С другой стороны называет его Чингисхан с телефонной трубкой. Третьи называют непоколебимый полководец, четвертые палач и убийца. А в целом вылезает темная личность. Вы в своих книгах пишете о Сталине, я когда смотрю, никак не могу понять, куда вы клоните, что вы выводите. У вас и так, и сяк, прыгаете и ничего четкого нет. Надо все-таки понять, что может быть мы и вы, в частности, со своим мировоззрением не можете охватить его круг, его интеллект.
Рой Медведев: Конечно, я не могу охватить, потому что такая эпоха, целые 30 лет нашей истории и такая личность как Сталин не допускают однозначных трактовок. Это и Чингисхан не допускает однозначных трактовок. Если говорить о Гитлере, допустим, то Гитлер по-разному говорит о Сталине, и как о гениальном человеке, и как о ничтожестве. И Черчилль, тут один из вопросов был про Черчилля, и Черчилль раз десять говорил о Сталине, но запомнили только одно высказывание, где он хвалит Сталина, а есть высказывания, где он Сталина называет тираном, и деспотом, и очень резко о нем отзывается. И де Голль говорил по-разному и очень хорошие слова. Понимаете, все говорится в условиях момента и времени. Конечно, такую фигуру, как Сталин, нельзя однозначно оценить. Поэтому я в своих книгах говорю с разных сторон и разных точек зрения, приводя разные мнения о Сталине. А историк не может иначе оценивать. Это художественная литература может как-то с одной стороны оценить, а историк должен давать неоднозначные оценки.
Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «Трудовая Россия» Виктор Анпилов с ностальгией смотрит в прошлое.
Виктор Анпилов: Я бы сказал, что это сталинская мечта такая. Она есть, она будет и она останется. Поэтому невозможно исключить из сознания, из исторической памяти тот период, когда страной руководил Сталин. При Сталине была плановая экономика, общественная собственность на средства производства и русский образ жизни - социализм, где действительно в центре стоял человек, на мой взгляд. Поэтому от него что осталось? Осталась только мечта и понимание того, что можно устроить общество так, что образование будет доступно всем, что экономика будет развиваться самостоятельно, сама, независимая экономика, а следовательно независимая страна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Рой Александрович, скажите, пожалуйста, сколько я ни думаю над этим вопросом, но никак не могу решить для себя. Чем же все-таки Петр Первый лучше, чем Сталин? Почему Петру ставят памятники, его портрет висит в кабинете президента. При Петре была уничтожена четверть населения страны и плюс к тому, все знают его такие черты, как алкоголизм, двоеженство, сыноубийство и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Позволяет ли трехсотлетие, отделяющее нас от Петра Первого, быть более объективными к нему, чем к Сталину?
Рой Медведев: Сам Сталин сравнивал себя с Петром Первым. Сталин проводил прямую аналогию между Петром Первым и своим собственным правлением. Он даже просил неофициально Алексея Толстого, Алексей Толстой написал роман «Петр Первый», где оправдывался Петр Первый. Алексей Толстой не скрывал, что он сделал это по просьбе Сталина. И при Сталине мы историки, учителя истории, я еще не был учителем, но получили прямые указания освещать деятельность Петра Первого только с положительной стороны. Да, Сталин сам себя сравнивал с Петром Первым, в какой-то мере мы, историки, сравниваем Сталина с Петром Первым. Но тот поворот, который совершила Россия от капиталистической к социалистической все-таки был связан не с личностью Сталина, а с личностью Ленина, мы не должны об этом забывать. Сталин выступал в данном случае как наследник Ленина, и он сам это говорил. И он сам говорил, что Ленин был главным, кто совершил поворот, а я только ученик Ленина. Поэтому сравнения Сталина с Петром Первым правомерны, и они могут давать основания и для положительных, и для негативных оценок итогов деятельности Сталина. Но конечно, триста лет разделяют, совершенно другие моральные критерии были во времена Петра Первого. Петр Первый лично выходил на Красную площадь и рубил головы стрельцам, он казнил свою собственную любовницу, которая ему изменила, отрубил ей голову на площади прилюдно, поцеловал ее в губы и отбросил голову в сторону. Нравы совершенно другие. Поэтому прямых сравнений здесь быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Добрый вечер. Если можно, у меня не вопрос, а реплика. Вообще медицинские есть факты, которые устанавливают, что у нас генофонд все-таки здорово ухудшился с тех пор, как Сталин начал свою деятельность. И с чего начал товарищ Ленин – с того, что поплыли пароходы с философами, оставшихся более-менее разумных людей потом пустили в лагерную пыль. А еще раньше во времена той самой Великой французской революции, жалко, я забыл, какой-то философ французский сказал, что стоит Францию лишить нескольких сот ведущих умов и это будет сброд, быдло. Вот смотрите, что с нами сделали.
Владимир Кара-Мурза: Виновен ли Сталин в порче нашего генофонда?
Рой Медведев: Конечно, всякая революция и всякий террор наносит ущерб национальному здоровью, так можно сказать. Я не могу оценивать генофонд. Октябрьская революция, война мировая приводит к гибели очень многих талантливых людей и, конечно, их наследственные качества исчезают. Любая война, голод, террор - все это влияет на генофонд. Конечно, уничтожение одного человека, который возглавляет научную школу, художественную школу или литературную школу, губит целое направление и восстановить часто бывает невозможно. Но это и сегодня происходит. За последние 15 лет сколько ученых, талантливых музыкантов покинуло страну и уехало в Америку, кто в Израиль, кто в Китай уехал, несколько сот тысяч уехало по контрактам в Китай. И это тоже огромная потеря жля генофонда России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Рой Александрович. Я вопрос немножко по-другому поставлю. Мы говорим только о Сталине, но забываем то, что Сталин один ничего бы не смог сделать, если бы не было его окружения. Это первая и немаловажная деталь. То же самое происходит сейчас. В то время окружение помогало проводить репрессии, вся машина работала в одном направлении, то же самое происходит сейчас. Так же сажают людей в тюрьмы, так же сажают ученых, ведущих специалистов, многих военных, которые практически попали не в ту речку.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли вина Сталина в подборе своего окружения то, что он не воспитал себе преемника?
Рой Медведев: Конечно, Сталин создавал свое окружение. Сталин очень тщательно создавал свое окружение из людей, абсолютно ему лояльных и послушных, но вместе с тем достаточно решительных и компетентных. Он выдвинул очень много молодых людей, таких как Устинов, Косыгин – это все люди, выдвинутые Сталиным. Молодые люди, потому что они полностью подчинялись Сталину, но у них были определенные таланты. Он создавал такое послушное, но компетентное окружение. В этом отношении Сталин был щепетильным человеком, он не компетентных людей не держал. Люди должны добиваться дела. Если он ставит Кагановича на железные дороги, то через год железные дороги должны работать хорошо. И Сталин этого добивался и его боялись. Сталин таким образом создавал сильные кадры в промышленности, сильные кадры в армии, в этом нет никакого сомнения. То есть он создал определенное политическое окружение, верхушку государства и партии. И без этого окружения он не мог бы ничего делать, потому что это были рычаги власти.
Владимир Кара-Мурза: Поколение вашего отца могло бы выиграть Отечественную войну?
Рой Медведев: Я думаю, оно могло бы выиграть Отечественную войну, потому что это люди тоже преданные партии. И большая часть из них были преданы Сталину, поэтому эти репрессии были непонятны, эти люди были не настроены против Сталин. Это были политические комиссары советской армии, в 37 году вполне были преданными Сталину и партии людьми.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», призывает страну лечиться от сталинизма.
Эдуард Лимонов: Все-таки не хотелось бы быть зачисленным в сталинисты, как у нас говорят. Сталину конечно посчастливилось быть руководителем советского государства в самый наивысший период его могущества. Это конечно, его удача. Наверное, надо быть очень внимательным историком, чтобы разобраться в огромном количестве всех его пороков и добродетелей. Но факт есть факт, он был большевистским цезарем в период, когда Россия, Союз Советских Социалистических Республик или Российская империя, как угодно, достигла наивысшего своего могущества. И конечно, огромная часть славы Сталина принадлежит русскому народу, который, не щадя своей жизни, сумел отстоять и свое государство, и Европу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калуги от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я недавно прочитал книгу Сурена Айвазяна, довольно гениального автора, где с абсолютной убежденностью доказывает, что и его мать, и его настоящий отец, бывший полицмейстер Гори, были армянского происхождения. Это тем более странно, что и осетины, и грузины и даже его называли кавказским полуевреем, но никто не может выяснить, кем был на самом деле Сталин.
Владимир Кара-Мурза: Остались ли мифы о происхождении вождя народов?
Рой Медведев: Мифы о происхождении Сталина, они многочисленны, но они никем никогда не доказывались. Документы, которые сохранились, в том числе и церковные записи сохранились, и документы горийских властей, которые сохранились, однозначно подтверждают, что отцом Сталина было его родной отец Джугашвили, что Сталин был грузином, никаким он не был ни евреем грузинским, ни армянином, ни осетином. Поэтому этих мифов и этих версий я знаю много. Но на самом деле все документы подтверждают, что Сталин был грузином из города Гори.
Владимир Кара-Мурза: Какой, официальной или другой версии, об уходе Сталина из жизни вы придерживаетесь?
Рой Медведев: Я думаю, что Сталин умер своей смертью, у Сталина была тяжелая гипертоническая болезнь. У него был первый инсульт еще в 1945 году после войны, видимо, сказалось напряжение войны. Было нарушение речи – это в течение нескольких недель скрывалось. Потом был в 50-х, когда Мао Цзэдун приезжал, второй небольшой инсульт с нарушением речи. Тогда не было еще тех методов диагностики, которые сегодня существуют, и Сталин не хотел лечиться, не хотел обследоваться у врачей. Серьезного лечения у Сталина не было. Но во всяком случае, после того, как он бросил курить, у него обострился гипертонический кризис, и он, конечно, был тяжелобольным человеком. И поэтому инсульт обширный, который у него произошел в ночь на 1 марта 53 года, был естественным результатом, и все медицинские заключения об этом подтверждают. Поэтому все версии об отравлении Сталина, об убийстве Сталина, они излишни и они ничего не доказывают. Мотивы, конечно, были у Берия, Молотова, Микояна, они боялись за свою жизнь. Но мотивы - это не доказательства.
Владимир Кара-Мурза: Не могу удержаться от вопроса: у руля государства встал ваш однофамилец, собираетесь ли вы изучать его биографию и писать книгу о Дмитрии Медведеве?
Рой Медведев: Книгу о Дмитрии Медведеве писать еще рано, но, конечно, очерк о Дмитрии Медведеве я как историк должен был написать. И он будет публиковаться на Украине в газете «2000», начиная с пятницы, в двух номерах большой очерк «Дмитрий Медведев. Третий президент Российской Федерации». Краткий биографический, политический очерк на 30 страниц. Больше пока написать мы, историки, просто не можем.
Владимир Кара-Мурза: Удивляет ли вас, что такой молодой лидер в России? С кем бы вы его сравнили из исторических личностей?
Рой Медведев: Нет аналогий в истории. То есть прецедентов никаких не было. Этот лидер был выбран Владимиром Путиным, который остается национальным и политическим лидером. И он сам объяснил: нужен такой человек, с которым бы было бы удобно работать в паре. То есть с Медведевым Путину удобно работать в паре. Конечно, Медведев не будет марионеткой, Медведев будет лидером с определенными и большими полномочиями. Но подлинным национальным и политическим лидером остается Владимир Путин, и об этом Грызлов заявил в ночь выборов. Он, находясь в штабе Медведева, сказал, что национальным лидером является Путин. Это говорит глава Государственной думы и руководитель самой большой партии страны.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, спустя 55 лет после смерти Сталина, требует ли дальнейших исследований история сталинизма?
Рой Медведев: Конечно, требует исследований. Ни один исторический период, включая даже Древний Рим, не может быть закончен исследованиями историков, всегда появляются новые точки зрения, новые материалы, которые нужно оценивать. Конечно, основные документы еще не рассекречены. Считается, что 80% документов, связанных с личностью и эпохой Сталина, еще не рассекречены. То есть еще нас ждут может быть серьезные документальные исследования.
