Владимир Бабурин: В пятницу председатель Центризбиркома Владимир Чуров объявит окончательные результаты президентских выборов. Поэтому, я думаю, это неплохой повод сегодня, в четверг, слово «выборы», которое я дважды уже произнес, больше не произносить.
Тем более, есть в этот день масса поводов, масса исторических аналогий, большое количество замечательных людей, родившихся в этот день – 6 марта, поговорить о вечном. Будем говорить о свободе творчества.
И я сегодня пригласил в нашу студию Сергея Чеснокова. Сережа, если я начну перечислять все то, чем вы занимались свою жизнь, это займет полпрограммы. Поэтому только одно – один из организаторов фестиваля бардовской песни «Новосибирск-68». Если вы быстро-быстро посчитаете, то поймете, что в эти дни исполняется 40 лет с того самого дня, когда в Новосибирске прошел этот замечательный фестиваль. И второй мой собеседник – Юрий Лорес, драматург, поэт и бард, который не раз тоже был в наших программах, как и Сергей Чесноков.
А начать я хочу с 40-летия Новосибирского фестиваля. 1968 год, весна. Еще пройдет полгода – и советские танки войдут на территорию Чехословакии. Это был последний всплеск «оттепели», и о чем сейчас надо, наверное, упомянуть особо – первое и последнее публичное выступление Александра Галича в Советском Союзе.
Сережа, вы являетесь одним из участников и организаторов этого фестиваля. Я был совсем маленьким, Юра был чуть-чуть побольше. Мы об этом читали, мы об этом слышали. А каковы ваши воспоминания?
Сергей Чесноков
Владимир Бабурин: Юра, я сразу резко разверну разговор. Было достаточно трудно пробить тот фестиваль 1968 года. Было очень тяжело пробивать, ну, не только концерт авторской песни, а вообще, что бы то ни было в Советском Союзе. Просто было это очень трудно сделать. Была официальная цензура, очень жесткая. Сейчас, когда ситуация изменилась, даже сегодня, даже в сегодняшней России свободы на порядок больше, чем было в тогдашнем Советском Союзе. А мне кажется, что и пишут меньше, и читают меньше, и меньше думают.
Юрий Лорес: Я, на самом деле, еще насчет свободы с позавчерашнего дня вдруг вспомнил одну фразу из статьи Александра Исаевича Солженицына, когда он уже покинул Союз. И фраза была такая сравнительная, что «нет свободы, и любое маломальское движение – это как в густой воде, в жидкости вызывает такие волны... А на Западе размахивай руками – и никого это не волнует. Сколько угодно маши руками. Люди свободны». Так что, с одной стороны, это правда, что не обращают внимания. А с другой стороны, есть... это длинный разговор, думают меньше, слушаются меньше. И потом, выросло поколение уже другое, вообще-то, Советского Союза не знавшее.
Владимир Бабурин: А вот, вы знаете, мне один раз в Соединенных Штатах пришлось слышать такое мнение, что эмигранты из Советского Союза, они люди очень странные. Они, приезжая в свободную страну, в Соединенные Штаты Америки, настолько неуютно себя чувствуют, что начинают искусственно вокруг себя создавать какие-то рамки, собственную искусственную несвободу. Юра, вот вы много гастролировали в США и встречались, в том числе, с эмигрантами...
Юрий Лорес: Я бы не сказал. Наши эмигранты в Штатах – это в основном люди успешные, в большинстве своем. Мне статистику выдавали такую, что средняя зарплата наших эмигрантов в 1,5 раза выше, чем среднеамериканская. А то, что они устраивают слеты, например, фестивали бардовские, концерты, вот можно как угодно к этому относиться, что ностальгия... Я думаю, что ностальгия больше по языку, чем по стране. И потом, они в этой культуре выросли. И почему они ее бросать должны? Вот они ее и поддерживают, приглашают, сохраняют, пытаются детям передать. Где-то успешно, где-то... В Израиле успешнее, кстати, чем в Штатах, насчет детей.
Владимир Бабурин: Сережа, я тот же вопрос вам переадресую.
Сергей Чесноков: Я хочу сказать, что с самого начала просто, Володя, вы сказали, что проблема свободы, свободы творчества. Но, вообще-то, это была и более широкая проблема. И это была проблема идентичности того мира, который есть внутри, и того мира, который есть снаружи. Вот эта проблема, она всегда решается трудно во всех странах и во все времена. И она решалась трудно тогда тем более. И когда эту проблему сводят к противостоянию «ГБ – диссиденты», «власть – писатели» и так далее, то это только, насколько я помню, то, что мне удалось увидеть у Александра Аркадьевича и услышать от него, это была маленькая толика той реальной, глубочайшей проблематики, которую ему пришлось решать, чтобы выйти вот к этому слову, к этому состоянию своему. И эта проблематика, она была только частично связана с обретением свободы. Хотя он говорил, конечно, что «а нам - подставляй ведро! А нам - подавай корыто! И встанем во всей красе! Не тайно, не шито-крыто, а чтоб любовались все!», и вот была тогда, действительно, такая идея, что нужно встать – и будут любоваться, а вот в свободном обществе, нет, там другая ситуация.
Владимир Бабурин: Я думаю, что вы знаете, в 1968 году, как раз после Новосибирского фестиваля, Борис Чичибабин написал «Посвящение Галичу». Знаете, вот, на мой взгляд, они были очень искренние, но для Чичибабина, по-моему, довольно слабые стихи. Но там была совершенно гениальная строчка: «Спасибо, Александр Аркадьевич, от нашей выжившей надежды». Вот ради одной этой строчки уже, наверное, стоило бы эти стихи написать.
И вы прекрасно помните, что в брежневское время были частые, зловещие достаточно пророчества, что и через 50 лет, и через 100 лет в России свободы не будет. То, что, например, написал Андрей Амальрик «Доживет ли Советский Союз до 1984 года?», казалось совершеннейшей утопией. И поэтому достаточно неожиданно для большинства населения Советского Союза разразилась и горбачевская гласность, и когда отменили цензуру, а потом провалился путч 1991 года, потом развалился Советский Союз. Мне несколько раз приходилось слышать от разных людей, что жаль, что Александр Аркадьевич Галич не увидел этого, не дожил до этого времени, когда свобода, нормальная, достойная жизнь. Хотя, с другой стороны, ему было бы, наверное, очень обидно, потому что вместе со всем этим прошлым уйдут в историю, сделав свое дело уже, конечно, безусловно, его песни. Вот было такое мнение, достаточно распространенное.
А вот песни не ушли. Они на какое-то время отступили в тень, а потом вернулись - и обрели совершенно новое звучание. И вот смена эпох, накопленный нами всеми за последние годы исторический опыт, очередной и достаточно крутой поворот России от второй горбачевской «оттепели», которую мы честно приняли за весну, а может быть, даже и за лето, к новым «заморозкам», все это опять высветило по-новому поэзию Александра Аркадьевича, совершенно другие грани и смыслы. Которые мне, например, были малопонятны в 1970-ые или 1980-ые годы.
Сергей Чесноков: Володя, ведь он же, в общем, единственный человек, наверное, единственный, и я не кривлю душой, ну, может быть, Вампилов отчасти, как «сын» Чехова, но он, пожалуй, единственный из тех, кто оставил драматургический портрет эпохи, реальных отношений, которые были тогда. Причем то, что называлось политикой тогда и что окрестили как «политика в творчестве Галича», ведь сами эти слова «политика», «гражданственность», «сказал правду» и так далее – это все была позиция власти, которая узурпировала право вторгаться в самые нормальные жизненные отправления человеческие, просто в жизненную суть, в быт, в бытие людей. И Галич, он этим пренебрег, вот этим запретом. Но стал он говорить об этом бытии. Очень многие ведь люди говорили о несправедливостях власти, а через бытие вот это состояние общества, оно оказалось гораздо более сильно преподано. Потому что Галич действовал как артист, и это было крайне важно.
Вот для меня, например, есть сейчас образ Галича: темное лицо, черные глазницы, распятый за правду человек. Это, в общем, все правда очень частичная, потому что был у него такой период, когда он приехал на Запад и оказался в очень сложной ситуации. И вообще, этот удар, видимо, был очень велик. Но, кстати говоря, Володя, вы говорили, что если бы он дожил и так далее. А вот уже прямо перед его гибелью мне говорили, что у него были огромные планы по изменению литературного амплуа. Он думал о других формах литературного творчества, а новом витке своей работы. И этим планам просто не суждено было сбыться, но только из-за смерти или из-за пресечения его жизни чьей-то рукой. Но вот, так или иначе, это был человек как раз, который был абсолютно идентичен тому, что его окружало и здесь, и, я утверждаю, там. Хотя это было очень трудно.
Владимир Бабурин: Тему, которую вы обозначили... сейчас я постараюсь Юру в эту сторону развернуть. Ефим Эткинд, друг Галича, совершенно замечательно написал про него, что «никто так не обнаружил бесчеловечную суть советского режима, как Галич. Никто с такой афористической отчетливостью не показал того, что можно назвать парадоксом советского человека». А дальше идет характеристика советского человека: «Он одновременно триумфатор и раб, победитель и побежденный, герой и ничтожество». Вы знаете, вот вторая часть цитаты достаточно долгое время, по крайней мере, лично мне, она не казалась безусловной. И вот только авторитет Эткинда заставлял меня, по крайней мере, ну, принимать ее на веру, что так оно, на самом деле, и было. Да, совершенно точно, бесчеловечная суть этого режима была показана Галичем с поразительной совершенно силой. «А в чем парадоксальность-то?», – казалось. Где одновременно рабы и ничтожества? Где триумфаторы? И вот сегодня новейшая история России (до которой Ефим Григорьевич не дожил, он в 1999 году умер) показывает, насколько он был прав.
Юрий Лорес: Я все-таки сначала относительно Галича скажу. Это не политические песни, на самом деле, это о личной свободе песни были…
Сергей Чесноков: Абсолютно.
Юрий Лорес: ...которые сталкиваются с этим режимом. Вот и все. Нет там политики, на самом деле. Эта политика была, как Сергей правильно сказал... сверху им, казалось, нельзя ничего...
Сергей Чесноков: И изнутри сознания.
Юрий Лорес: Да. А насчет рабства и... Володя, вот я из тех людей, которые считают, что свобода = ответственность. И я ответственность за себя никакой власти отдавать не хочу. Вот и все. А если я отдаю, - она же все равно за меня не отвечает, - я становлюсь ее рабом. Вот и все. Значит, и то, и другое.
Владимир Бабурин: Тогда вам обоим два послания на пейджер. Александр: «Конечно, трогательно: «И кто-то, спьяну, вопрошал : «За что? Кого там?». И кто-то жрал, и кто-то ржал над анекдотом...». Но почему должны были изображать трагедию люди, которые этого не чувствуют? И если поклонники Пастернака такие сторонники, то они должны позволить относиться к нему по-другому». Это одно мнение.
И второе. «При Сталине Пастернак был осторожен, а при «оттепели» обуяло тщеславие и захотел всемирного признания. Кстати, его «Живаго» на Западе печатала голландская политическая охранка», - тоже Александр, возможно, один и тот же.
Сергей Чесноков: Я на первое послание отвечу. Александр, я вам скажу, что очень важно, кто и от какого лица говорит. Галич говорил от лица человека, который свободен и не имел власти. А вот люди, которые осуждали Пастернака, они говорили от лица системы и власти. И когда они говорят от лица системы и власти (точно так же, как и сейчас), они становятся мерзавцами. И это нельзя ни в коей мере скрывать. Потому что дело не в том, что говорит человек. Человек свободен думать так, как он хочет. Он может говорить, что Пастернак – это полное дерьмо, и никто ему не может, в принципе, возразить, потому что поэт, он только лишь дает язык человеку, который может выбрать этот язык для себя, а может не выбирать, это его суверенное дело. Но когда этот человек принимает на себя роль вершителя судеб, то он становится тем человеком, который подсуден. И вот эта подсудность – это то, о чем сказал Александр Галич в своих вот этих замечательных словах: «И кто-то жрал, и кто-то ржал над анекдотом. Мы не забудем этот смех, и эту скуку! Мы поименно вспомним всех, кто поднял руку!».
И еще я хочу сказать вот что. Так же, как тогда, адекватность мира внешнего и мира внутреннего... Что я имею в виду? Я не имею в виду подчинение внешнему миру, я не имею в виду зависимость от него. Я имею в виду состояние, когда внутренние помыслы человека не закрывают внешний мир, когда они не ставят заслонки, чтобы пускать себе его в душу. Потому что когда ставишь заслонки, просто комфортно очень становится жить. Но такая же точно проблема возникает и сейчас, вот просто в точности такая же. И проблема несвободы сейчас, она точно такая же, как и во все прошлые времена. А то, что люди могут теперь говорить, и их можно слышать больше, чем за 10 шагов, это бесспорно, и это замечательно.
Юрий Лорес: Я просто туда же, Сергей. Знаете, есть одна неприятная вещь в этом послании...
Владимир Бабурин: Только одна?
Юрий Лорес: Одна, самая главная. «Вот мы все рабы и ничтожества, соглашатели, а ты выпендрился и высказался. Нет, ты тоже ничтожество. Ты со Сталиным соглашался, ты жил аккуратно». Принизить человека, который освободился от рабства, на самом деле, своего внутреннего. Вот и все.
Сергей Чесноков: Да. И еще одна вещь – освобождение от рабства. Мне кажется, что Галич освобождался, прежде всего, от себя того, и что он находился под влиянием тех представлений о культуре, о высокой культуре, которое характеризовало его коллег по Союзу писателей, по Союзу кинематографистов и по Комитету драматургов. И он, действительно, находился под воздействием этих норм и представлений, что можно говорить о чем угодно, о любом дерьме, но лишь бы это было искусство, вот лишь бы делать искусство в музыке ли, в поэзии. И он, прежде всего, сделал ход обратный тому, который сделал Маяковский. Когда Маяковский... как говорила Цветаева, поэт встал и убил человека, в этой ситуации поэт встал и заставил человека стать поэтом. Но заставил потому, что он был поэтом, я думаю, еще с тех пор, как он слушал, как Качалов на Кривоколенном переулке, там же, где Пушкин читал «Бориса Годунова», а Грибоедов читал «Горе от ума», там же Галич читал «Бориса Годунова», в той комнате, где жил Александр...
Юрий Лорес: Александр Аркадьевич великим актером был, на самом деле, не только поэтом. И артистом он был великим.
Сергей Чесноков: Да-да.
Владимир Бабурин: Вот в этом отношении и Борис Пастернак, и Александр Галич – это явления одного порядка. Я говорю не о поэзии здесь, хотя и здесь это тоже явления одного порядка. Я говорю о том, в чем Александр Аркадьевич даже, наверное, непременно выше. Потому что Пастернак, он никогда не был успешным. Понимаете, единственное, официальное признание Пастернака – это когда Бухарин назвал его лучшим из советских поэтов, что весьма сомнительно в смысле успешности. Александр Галич был весьма успешным драматургом. И вполне сознательно от этого отказался. Он знал, на что он шел. А Пастернака отчасти искусственно загнали в эту ситуацию.
Сергей Чесноков: Ну да. Просто Пастернак оформился до того, как возникла пропасть, а Галич перед самым краем пропасти... он только же заканчивал Студию Арбузова. И он, в общем, тогда был полон надежд, но играл-то он комиссара в выпускном спектакле у Арбузова в «Город на заре».
Владимир Бабурин: Юра, я не хочу просить вас объяснить, чем руководствовался Александр Аркадьевич Галич. Вот чем вы руководствовались, когда оставили свою профессию горного инженера и стали заниматься исключительно творчеством, притом, что вас к тому времени уже «искусствоведы» на Лубянке к себе на собеседование несколько раз приглашали?
Юрий Лорес: Я поверил в свободу. А что значит – свобода? Это еще время строить. И я стал пытаться строить что-то. Что-то получилось. Но до конца, на самом деле, все равно ничего не дали. Не дали в первом случае, при Горбачеве - это все-таки еще власть. А во втором случае... ну, новое время: деньги, деньги, деньги. Все стало зависеть, у всех голова кругом пошла, что деньги – это самое главное.
Сергей Чесноков: И если возвратиться к фестивалю... Во-первых, сейчас в Новосибирске собрались люди, и они отмечают 40 лет этого фестиваля. Я думаю, что стоит послать им привет от нас всех. И в особенности - тем, кто, действительно, организовывал это дело. Анатолию Бурштейну, который, кажется, там...
Юрий Лорес: И тем, кто там спустя 40 лет. И Юлий Ким, и Юра Букин, по-моему.
Сергей Чесноков: Да-да. Так что это так. И я бы хотел пожелать этому фестивалю, вот этой памяти пожелать, чтобы они были на том же уровне отношений с внешним миром сейчас, на котором они были тогда, в те годы, когда был фестиваль.
Владимир Бабурин: И у нас есть звонок из Москвы. Михаил, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы немного заострить вопрос отношения художника и власти в России. Вот маленький пример. Всем известен звонок Сталина Пастернаку, когда в ответ на вопрос Сталина «вы просите за своего друга Мандельштама?» Пастернак сказал, что другом его не считает и он Мандельштамом тяготится. И потом опять же звонок Сталина Булгакову, когда тот на предложение Сталина выехать из России говорил, что «русский писатель должен жить в России». И совсем уже недавний пример, когда на Радио Свобода была передача с Андреем Макаревичем, и ведущий сказал, что рядом с его фигурой некого поставить. И в тот же день Андрей Макаревич выходит на Красную площадь и поет перед Медведевым и Путиным свои песни. Вот чем вы объясните то, что русские художники так поддаются гипнозу власти?
Владимир Бабурин: Михаил, я только хочу вас поправить. Передачу с Андреем Макаревичем вел я. И вы как-то слишком вольно редактируете мои слова. Я не говорил, что рядом с Андреем Макаревичем некого поставить, честное слово.
Слушатель: Но вы говорили о выдающейся роли его...
Владимир Бабурин: О выдающейся роли говорил, и могу повторить. Я не изменил своего мнения.
Слушатель: Но как вы объясните такую метаморфозу с тем же Макаревичем, с Гребенщиковым, который дружит со Славой Сурковым и пьет чай с Грызловым? А раньше пел: «Этот поезд в огне...».
Владимир Бабурин: Кто будет объяснять метаморфозу?
Юрий Лорес: Я попробую что-нибудь сказать по этому поводу. Ну, скажем, подобные явления некоего конформизма с властью у художников, - ну, на самом деле, это достаточно обыденное явление с древнего мира, со средних веков, когда придворные поэты, музыканты существовали, жили исключительно за счет своего хозяина. Ну, наверное, есть боязнь потерять какие-то выходы на телевидение...
Сергей Чесноков: Но у Пастернака этого не было.
Юрий Лорес: Нет-нет, я про современных говорю. Так что это тоже в каком-то смысле традиционно. Ну, тем значительнее фигура Александра Аркадьевича. Вот и все.
Владимир Бабурин: Вы знаете, я этот пример уже приводил, даже, кажется, в этой студии, но он уж больно хорош, поэтому я не боюсь его затаскать. А вы мне возразите, если вы со мной не согласитесь. Хотя я себе в союзники возьму, ну, тоже достаточно противоречивую фигуру – Алексея Николаевича Толстого. Я думаю, что вы со мной согласитесь в том, что годы советской власти воспитали в жителях Советского Союза и в их потомках конформизм совершенно особого рода - конформизм, который требовал постоянного подтверждения своей лояльности. Вот теперь я обращусь к Алексею Николаевичу Толстому. В «Петре I » есть такой замечательный эпизод, как Меншиков приезжает инспектировать предприятие купца, которого звали, по-моему, Иван Бровкин. И дальше идет совершенно гениальная фраза, просто гениальная, вот на все времена она будет, по крайней мере, на долгие: «Не умом Иван забоялся, а поротой задницей». Вот понимаете, Сережа, понимаете, Юра, вот эта поротая задница, она до сих пор дает себя знать, и очень долго будет давать себя знать.
Сергей Чесноков: Я думаю, что это не относится к Пастернаку, я абсолютно уверен в этом. То есть у Пастернака была ситуация совершенно другая. Здесь есть очень сложная тема, действительно, это тема: что порождает реальный драматизм бытия, вообще, персонального бытия человека. И ответ, что этот драматизм порождается существованием КГБ, он правильный ответ для тех, кто пострадал от КГБ, и для тех, чьи близкие пострадали. Но реальный драматизм бытия порождает совершенно другое начало. Оно называется «смерть», оно называется «любовь», оно называется «отношения между людьми, которые никак не зависят ни от власти, ни от ГБ». Например, самую страшную драму я видел, когда я работал в театре, это была драма Эфроса, который пришел туда, и это был человек высочайшего плана...
Владимир Бабурин: В Театре на Таганке, я поясню слушателям.
Сергей Чесноков: Да-да. И это был человек высочайшего плана. И он сам себя убил там. И я видел эту штуку. Это была жуткая драма, просто страшная.
А страшные драмы всегда проходили... самые страшные драмы, на мой взгляд, всегда проходили... если уж проводить баррикады между теми, кто палачи и пособники палачей, и в общем, последователи палачей, куда я, конечно, отношу и Путина сейчас, естественно, вот если проводить вот эту линию, то самые страшные драмы происходили не в отношениях с этими людьми, а как раз по эту сторону баррикад, там, где были совершенно другие вещи.
И вот Пастернак, когда он отвечал... А Ахматова, кстати, говорила по поводу этой фразы, что Борис ответил на твердую «тройку» тогда. Но почему она говорила, что на твердую «тройку», а не на «двойку» и не на «кол»? И это можно сказать. Потому что у Пастернака, действительно, были глубокие внутренние разночтения между ним и Мандельштамом, и эти разночтения, они касались именно жизнеполагания себя в самом сущностном плане в отношении к слову. И я здесь могу провести параллель между Галичем и Окуджавой, когда Галичу принадлежали слова, что между ним и Окуджавой только одно сходство – что они оба мужчины с гитарой, а больше сходства нет никакого.
Но это происходило в нашей культуре, где люди все хватаются за этикетки, чтобы либо выставить какие-то оценки «пять» или выставить оценку «кол», разделить на черное и белое, вот в этой культуре такого рода вещи, они читаются особым, одним образом. Но они могут быть прочтены совершенно другим образом, если иметь в виду, что самые сложные и самые интересные отношения между людьми – это отношения контрапункта, это отношения дополнительности в тех верованиях и настроениях, которые отличают людей друг от друга. И вот это отличие людей, тем более, такого уровня, как Пастернак и Мандельштам, оно не подвергается внятному обсуждению, у нас нет для этого средств и времени.
Юрий Лорес: И потом, дело не в... действительно, разные контрапункты, взаимодополняющие, а не уничтожение оппонента.
Сергей Чесноков: Более того, я вам скажу, вот я недавно слушал передачу, по-моему, по «Эхо Москвы», и там цитировал один очень уважаемый критик (я его очень люблю) стихотворение Пастернака «Культ личности забрызган грязью». Это после XXVI съезда. Но дело в том, что у этой фразы есть, в общем, смысл, который связан со словами «культ личности» в их прямом смысле, когда есть личность и есть ее культ в сознании человека. Это культ личности как таковой. И этот культ оказался забрызганным грязью, потому что он был... сама эта лексическая единица, сама тезаурусная единица была узурпирована властью для того, чтобы вот таким вот собачьим образом обозначить мерзавца, которым был Сталин. И сделать это так, чтобы это было правильно, лояльно и приемлемо для большинства людей. Но это прочтение почему-то оказывается в стороне от разговоров о Пастернаке.
Владимир Бабурин: Давайте еще один звонок послушаем. Ефим из Москвы. А как вы будете отвечать – словами или... вот вы уже теребите гитару некоторое время – как получится. Ефим, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, насчет поротой задницы – я с этим полностью согласен. И меня такой вопрос интересует. В одной из прибалтийских республик во времена нашей перестройки собирали стадионы и пели песни, которые якобы, насколько я читал, они как-то повлияли на единение людей, на их, так сказать, революционные настроения. Вот были ли это бардовские песни? И возможно ли это сейчас? «Марши несогласных» с гимном, с песнями. Или Россия из-за поротой задницы не может себе этого позволить? Спасибо.
Сергей Чесноков: Я могу ответить. Я присутствовал на этих песнопениях. Это была Эстония. Я видел, как на стадионе в Таллине, на Певческом поле собралась ровно треть нации, 300 тысяч человек. И эта треть нации пела песни и слушала слова последнего президента, который перед оккупацией советскими войсками Эстонии говорил о том, что... говорил с безумной печалью и сдержанностью одновременно, и увещевал народ, который оказал ему честь сделать его своим президентом, быть выдержанным и до конца претерпеть те ужасные муки, которые ему предстоит претерпеть. И вот это состояние, оно объединяло людей. Понять, что происходит с этносом, который, имея 900 тысяч, оказался под угрозой вливания туда еще 400 тысяч русских, которые приехали туда как в свою как бы родную страну, и жили там именно как у себя на родине, не считая нужным знать, скажем, эстонский язык, вот понять переживания этноса в этой связи, к счастью, российским жителям не дано. Потому что если бы это было дано, то их ощущение себя в этом мире радикально бы отличалось от того, которое сейчас проявляется вот в этих идиотских спектаклях, которые называются «выборы президента», которые мы только что все прошли.
Юрий Лорес
«Как были в меньшинстве, так и остались.
А миром правит тот же, кто Госзнаком.
Любезен большинству товарищ Сталин,
А меньшинству - Ботвинник с Пастернаком.
А меньшинство не строится рядами,
Не ходит в ногу и не бьется лбом,
И в большинство никак не попадает,
Никак не совпадает с большинством.
Какие времена! Какие нравы!
Проходит время - нравы остаются.
Вовеки те, кто больше, те и правы.
Так что же те, кто меньше, не сдаются?
И те, кто больше, меньшинство ругают,
Плюют в лицо и бьют по голове.
Поскольку большинство меня пугает,
Мне страшно оказаться в большинстве.
А большинства становится все больше,
И меньшинство становится все меньше...
И то, что было раньше, будет позже,
А защищать и защищаться нечем.
На меньшинство охотится Дзержинский...
Жизнь - даже не игра, а баловство.
Какие непотребные меньшинства
В народе составляют большинство!»
Владимир Бабурин: Спасибо, Юрий Лорес.
Ну а сейчас посмотрим, насколько вы напугали наших слушателей. Павел Зайцев, Москва, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы помочь вам в разрешении вопроса: почему Макаревич поет на Красной площади и поддерживает Путина? На улице Большая Лубянка стоит старое здание НКВД, бывшее страховое общество «Россия». И на этой же улице, напротив, стоит новое здание. Я им любуюсь – это эстетически великолепная вещь. На углу этого здания прибита мемориальная дощечка. И там написано, что здание разработали два архитектора. Фамилия одного из них – Макаревич. Это отец Макаревича. Здание было построено при Андропове, в 1982-1983 годах. Я все это хорошо знаю потому, что я сам живу на Сретенке, то есть я хожу там очень часто мимо. Вот и все. Ларчик просто открывается. Это проверенный человек. То есть в советское время его приняли... их группу приняли в областную филармонию. Ну, такое вообще невообразимо, чтобы поп-группу приняли, и они сидели на окладе, и «чесали» по всей России, и так далее. Это прагматичный и холодный человек. Понимаете? Поэтому у него... ну, это не мое дело, но, в принципе, я просто знаю, что у него семейная жизнь не сложилась. Потому что он любит только себя. И поэтому Путин с ним Маккартни слушает на Красной площади. Вот и все. А если вы мне не верите, то можете пойти к «Детскому миру» и посмотреть.
Юрий Лорес: Я это все знал, например, что здание и что отец. Ну и что?..
Владимир Бабурин: Отец Андрея Макаревича был, действительно, замечательным архитектором, очень хорошим архитектором. Но, вы знаете, во-первых, я не хочу говорить об Андрее Макаревиче в его отсутствие...
Юрий Лорес: И таким образом.
Владимир Бабурин: Да. Тем более что вчера Андрей Макаревич дал интервью нашей станции. Сначала дал интервью Юрий Шевчук, который объяснил, почему он участвовал в «Марше несогласных» в Санкт-Петербурге, а потом дал интервью Андрей Макаревич, который объяснил, почему он пел на Красной площади. Можно как угодно относиться к тому, что он сказал, можно как угодно после этого менять отношение к Андрею Макаревичу. Еще раз хочу сказать, что я не хочу говорить о нем в его отсутствие.
К сожалению, заочно приходится ответить слушателю, потому что, извините, то, что вы сказали сейчас, господин Павел Зайцев, называется «донос».
Сергей Чесноков: Почему?
Юрий Лорес: Нет-нет, это немножко другое.
Сергей Чесноков: Володя, я думаю, что это нормальное отношение. Вот я, например, могу сказать, что я был далек от песен Макаревича, но, по-моему, он сделал блестящее дело, просто блестящее. И он сделал то, что... я скажу, есть совершенно конкретный критерий. Ну, филармония – ладно, Бог с ним. А что значит – Бог с ним?! Это тоже было непросто.
Юрий Лорес: Это трудно было, невозможно фактически.
Сергей Чесноков: Это трудно было, да. Но не в этом же дело. Ведь дело в том, что в его песнях есть такие вещи, на которые душа людей откликается сразу. А это самый главный критерий. Вот есть путь, путь сложен, он всегда сложен. Он и у Галича был сложен, кстати, сложнее, чем...
Владимир Бабурин: Извините. Андрей из Москвы пишет... Это просто как иллюстрация. «В 1983 году я и мои друзья создали рок-группу. Тогда никакой свободы творчества не было. Нас заставили вступить в комсомол. Тексты наших песен читали, ставили печать – можно или нет исполнять». Вот пишет Андрей. Но я не думаю, что это Андрей Вадимович Макаревич. Юра, может быть, ваше мнение... Ну, хорошо, я напомню. Вы помните такое сочетание МДСТ?
Юрий Лорес: Конечно.
Владимир Бабурин: А может быть, вы еще помните фамилию господина Резниченко?
Юрий Лорес: Помню. Даже его вижу иногда. Сейчас это бывает очень редко, но пересекаемся иногда.
Владимир Бабурин: Для слушателей я скажу, что это человек, который цензурировал тексты авторов.
Юрий Лорес: Я хотел бы одну вещь сказать по этому звонку последнему. Весь ужас-то еще в чем? Почему столько злости у нас друг на друга и к прошлому своему? Потому что тогда бы Макаревич в Кремлевском Дворце Съездов никогда не спел, его бы никто не позвал. И их, на самом деле, тоже «резали», запрещали и все на свете.
Сергей Чесноков: Юра, вот эта ваша песня, она про меньшинство. Но вот что любопытно. Перед выборами 2 декабря я написал письмо Рыжкову Владимиру (потому что я его очень люблю, мне кажется, что он очень достойный человек) с предложением ему аналитических услуг. И мне массив дал «Левада-Центр», и я посмотрел (у меня есть инструментарий соответствующий), что происходит с людьми в нашей стране сейчас. Вот перед выборами 2 декабря я увидел, что примерно 40 процентов людей имеют точки зрения на происходящее, абсолютно точно совпадающие с тем, что думаем мы с вами и что думают так называемые правые. Но эти 40 процентов, они на дух не принимают тех политических деятелей, которые попытались оформить эту реакцию на происходящее. И вот это удивительно! И я вот к чему это говорю. На самом деле, это не большинство. Вот то, что сейчас происходит...
Юрий Лорес: Конечно. Вот у меня перед выборами был разговор с человеком (фамилию которого я не буду называть) коммунистических взглядов до сих пор, и который сказал: «А я бы за Владимира Рыжкова проголосовал». А взглядов-то он коммунистических, но он Зюганова не любит, а за Рыжкова он бы проголосовал.
Владимир Бабурин: Вы знаете, господа, есть еще одна вещь, и она достаточно важная. Вот я сказал, что 6 марта масса замечательных людей родились – Микеланджело, Анджей Вайда, Габриель Гарсия Маркес... Искренне поздравляю с 79-летием Фазиля Абдуловича Искандера! У него сегодня день рождения.
Сергей Чесноков: Потрясающе!
Владимир Бабурин: Не смог дозвониться. Может быть, он слушает. Но постараюсь дозвониться.
Помните, «Кролики и удавы» - есть у него такой роман. И там кролики думали, что есть допущенные к столу, а среди этих допущенных к столу есть еще и допущенные к столику. Понимаете, я не вижу ничего плохого, если человек своим талантом, своим умом стремится быть допущенным к столику, прокормить лучше себя и свою семью. Правда, кто внимательно «Кролики и удавы» читал, никаких, на самом деле, допущенных к столику-то и не было, а только к столу.
Сергей Чесноков: Ой, ну, это проблема личного выбора, конечно. Потому что когда пробивается, наверное, человек к этому столу, то, может быть, он и спасает кого-то из своих близких, но он, прежде всего, наносит ущерб себе, своей совести, своей чистоте. Вряд ли он будет правильно петь, как говорил Мандельштам: «Если правильно поется и полной грудью, наконец». Вряд ли у него будет правильное пение и полная грудь. Скорее всего, будет нечто вроде Михалкова, который занимается...
Юрий Лорес: Так он честнее и прекращает просто петь. Это ведь тоже происходит.
Сергей Чесноков: Да-да.
Владимир Бабурин: У нас звонок от Виктора из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я хочу напомнить короткую притчу, которую Сергей Довлатов рассказывал, что такое свобода для художника. Один правитель призвал знаменитого художника и сказал: «Нарисуй мне картину». А тот отвечает: «А о чем мне ее рисовать?». «Да о чем хочешь». «И все можно?». «Все можно, совершенно все можно, но только нельзя рисовать маленькую, серенькую мошку». И прошел год. Художник пришел к этому правителю, и тот спросил: «Ну что, нарисовал картину?». А тот отвечает: «Нет». «Почему?». «Я все время думаю об этой серенькой мошке». Понимаете? И вопрос такой. Свобода – это такая величина... Ее может быть больше или меньше? Или это как бы линейное – или есть, или нет? Спасибо.
Юрий Лорес: Виктор, а в мире линейного-то ничего нет, на самом деле. Ну, наверное, и категории «больше» и «меньше» тоже не подходят.
Сергей Чесноков: Знаете, Виктор, я бы здесь, например, прежде всего, обратил внимание на то, что коллизия возникает между художником и человеком, который ему заказал от имени власти. Потому что, вообще говоря, проблема свободы возникает как внутренняя проблема. Вообще, человек может быть свободен при любой власти, и я в этом глубочайшим образом убежден. И он просто может рисовать эту мошку, но просто ее никто не будет видеть. В конце концов, именно так рисовали те художники, которых я очень близко знаю, которые создавали то, что называется андеграундом, в 1970-ые, в 1980-ые годы. И которые сделали потрясающей формы искусство, в общем, получившее признание в мире сейчас.
Юрий Лорес: А я почему-то в связи с этим разговором как раз вспомнил эссе Бродского. Может быть, пассажик длинноват, я его сокращу. У поэта нет никаких обязательств перед обществом, кроме как писать хорошо. У общества, напротив, нет никаких обязательств перед поэтом. Общество мнит себя другими задачами, нежели стихами, как бы хорошо они ни были написаны. А дальше самое главное. Не читая стихов, - а это песни, на самом деле, но просто озвученные, устные, - общество опускается до такого уровня речи, что становится добычей демагога или тирана. Это Иосиф Бродский.
Сергей Чесноков: Да... Но, скажем так, в моем пространстве это не безусловные слова, для меня лично. И я могу объяснить почему.
Юрий Лорес: Но это личное, а не...
Сергей Чесноков: Конечно. Ну, я и говорю, что как сентенция. Но Бродский, он же все-таки Нобелевский лауреат и так далее. Нет, все-таки слова нужны для... поэзия нужна для оформления того, что не было сказано.
Юрий Лорес: Опускается до такого уровня речи, не читая стихов, общество.
Сергей Чесноков: Ну, не читая... Ведь стихи читают для того, чтобы оформить себя. И если нужно оформлять, то человек берет... Мне кажется, что здесь нет проблемы, вообще нет.
Юрий Лорес: А мне кажется, что есть.
Сергей Чесноков: Нет. Потому что тогда возникает образ этого общества, как некоего целого начала, которое странным образом напоминает некую куклу с огромным ртом, с огромным сердцем или душой, печенкой и так далее, которая похожа на рыжего человека, о котором говорил Хармс. Кончается тем, что «не будем больше о нем говорить, потому что у него ничего не было – ни волос...
Владимир Бабурин: Рук у него не было, ног у него не было, головы у него не было. Поэтому рыжим его можно считать условно.
Сергей Чесноков: Хотя вот это состояние общества, оно очень соблазнительно, как то начало, с которым хочется взаимодействовать. Это удобно. А это удобство, оно опасно, мне кажется.
Владимир Бабурин: Ну, на самый интересный вопрос я вам, конечно, оставил буквально по полторы минуты каждому. Сергей Филатов, бывший глава Администрации президента Ельцина, который возглавил потом Конгресс русской интеллигенции, как-то заметил, что российская интеллигенция должна подумать о формировании конструктивной оппозиции. Вот он объяснял, что он вкладывает в это понятие.
А как вы считаете, господа, вообще, должна ли интеллигенция заниматься политикой, оппозицией конструктивной и неконструктивной? Или все-таки у интеллигенции задачи другие?
Юрий Лорес: Вообще я думаю, что другие. А политикой... ну, если все будет так продолжаться в сторону обратную, то политикой будут называть все, ну, все, как в советские времена.
Владимир Бабурин: Понимаете, когда в конце 1980-ых годов были выборы первого Съезда народных депутатов, когда вся интеллигенция – поэты, артисты, они бросились в депутаты, бросились в политику, но хороших политиков ни одного из них... не одного Рейгана не вышло, так скажем, и Шварценеггера.
Юрий Лорес: И мне интересно, что как раз единицы диссидентов тогда пошли в политику, единицы, вот что интересно.
Сергей Чесноков: Я не понимаю вообще постановки вопроса, который сделал Филатов. Во-первых, я, честно говоря, вам скажу, что я не знаю, что такое интеллигенция. Я знаю, что такое Лихачев, я знаю, что такое Пастернак. А что такое интеллигенция, вообще, как класс, я, честно говоря, просто не знаю. И тем более не знаю, чем вообще люди, какой бы класс они ни составляли, должны или не должны заниматься. Это вообще, мне кажется, ложная конструкция изначально просто. Она как бы состоит в том, что нас приглашают неявно к тому, чтобы быть управляющими чего-то. И вот в этом управляющем состоянии мы должны изречь: «Они должны или не должны делать вот эту свою работу?».
Я думаю, что человек... в общем, естественно, что каждый человек выбирает свой жизненный путь. И если совесть его чиста, если он ощущает проблемы эпохи как свои собственные, если он чувствует себя в содружестве со всеми людьми, даже с теми, кто ему очень не нравится, я думаю, что этого достаточно для того, чтобы его действия, в конце концов, противостояли любому тому началу, которое нам кажется отвратительным и жутким. И в общем, больше ничего не надо. Надо просто нормально и честно жить свою жизнь. Как говорил Тимофеев-Ресовский, когда его спросили... «Как это - непонятно, в чем смысл жизни?! Очень хорошо понятно, - он сказал. – Смысл жизни в том, чтобы правильно умереть». Вот и все.
Юрий Лорес: А мне нравится то, что у Виктора Франкла есть о смысле жизни: смысл жизни в том, чтобы ежедневно придавать ей смысл.
Сергей Чесноков: Вот тоже замечательная вещь! Я думаю, что в этом смысле конструктивная оппозиция – это вообще... Вот, например, сейчас в обществе происходит системная оппозиция, я бы сказал. И она выходит далеко за пределы этих «Маршей несогласных». Во-первых, это общество этих гэбэшников, которые сейчас держат власть в своих руках, оно абсолютно расколото, в нем нет механизмов, которые позволили бы им самим улаживать конфликты между ними самим. Вот это страшный момент, действительно. Но вот это то, как реагирует живое общество.
Владимир Бабурин: К сожалению, на страшном моменте заканчиваем мы сегодня программу «Время гостей» с Сергеем Чесноковым и Юрием Лоресом.
