Виталий Портников: Как развивается ситуация на Балканах и каким образом будет она развиваться после того, как процесс признания многими странами мира независимости Косова уже войдет в завершающую стадию, и станет ясно, что есть некая группа стран, которые никогда, по крайней мере в ближайшие годы, Косово не признают? Как это повлияет на ситуацию на постсоветском пространстве в свете решения России выйти из режима санкций по отношению к Абхазии в одностороннем порядке? Обо всем этом поговорим с нашими гостями. Сегодня в Московской студии Радио Свобода политологи Сергей Маркедонов и Сергей Романенко.
Собственно, давайте начнем с первого вопроса, такого, кажется, очевидного. Сербия сейчас заявила об отмене в одностороннем порядке визового режима по отношению к Российской Федерации. Это такой дружеский жест по отношению к России, и конечно же, он связан с тем, что Россия не собирается признавать независимость Косова, а собирается блокировать решение этого вопроса, возможно, в Совете безопасности ООН. И тут возникает вопрос, насколько плодотворно нынешнее российско-сербское сотрудничества и не ограничится ли оно исключительно вот такими демонстративными шагами, например, со стороны Белграда?
Сергей Маркедонов Сергей Маркедонов: К сожалению, очень часто мы являемся свидетелями, что российская политика на Балканах и на Кавказе в большей степени демонстративная, чем прагматичная, больше апеллирует к каким-то символам, к каким-то иррациональным смыслам и так далее, чем к прагматике. Сложно сказать, насколько эта ситуация действительно станет основой для какого-то стратегического развития этих двусторонних отношений. Пока мы имеем дело действительно с символами некими, и то, что Сербия такое решение приняла, что такое понимание достигнуто, вы сами об этом сказали, это связано с позицией России. Я не думаю, что позиция России по этому вопросу будет меняться существенно. Понимаете, ведь вопрос о Косове и о Сербии, обо всех этих проблемах, он имеет и очень серьезное внутреннее продолжение. В постсоветской России есть проблема с легитимацией. Откуда мы, кто мы, куда идем – вот это три вопроса, которые уже многие годы покоя не дают, и поскольку по многим проблемам у нас внутри России нет какого-то консенсуса, нет согласия, то 1945 год видится многим таким консенсусным годом, от которого можно взять какой-то старт в легитимации власти нашей, нашей идентичности. А поскольку международное право, которое, в общем, уже непонятно, существует или нет, оно сформировалось в 1945 году, потом Хельсинки стали логическим продолжение, то Россия, в общем, продолжает этот курс удерживать, и вот эти достижения 1945 года, и то международное право, которое в 1945 году сформировалось. Другой вопрос, что сейчас, конечно, уже не 1945 год, и от того международного права, ялтинского и потсдамского, мало что осталось. Наверное, нужно это тоже каким-то образом принимать во внимание. Я не говорю, что позиция России должны сейчас развернуться на 180 градусов, но чувствовать, какой год на дворе, тоже необходимо, просто для более адекватного понимания.
Виталий Портников: Согласны?
Сергей Романенко Сергей Романенко: Да, во многом, конечно, согласен.
Виталий Портников: Что у нас нет международного права уже?
Сергей Романенко: Нет, это, пожалуй, мой тезка и коллега, я думаю, погорячился. Тем более, что все-таки международное право возникло гораздо раньше, чем 1945 год. Я хотел бы сказать, что нынешний шаг, о котором, Виталий, вы начали говорить, то есть отмена виз в одностороннем порядке, она имеет значение для внутриполитической борьбы в Сербии. Может быть, некоторые слушатели еще не знают, что сейчас Сербия находится в жесточайшем политическом кризисе, правительство, по сути дела, распалось, и скорее всего, предстоят новые парламентские выборы. Так вот, это, в общем, будет, конечно, использовано во внутриполитической борьбе, разыграна, как всегда, русская карта. А согласен я вот в чем, что, пожалуй, в Сербии, как и в России, тоже стоит вопрос о легитимности, так сказать, о корнях, о происхождении, и как раз проблема Косова в данном случае может быть такой последний что ли бастион после того, как распалась Югославия, которую многие сербы считали сербским государством, хотя на самом деле это было федеративное многонациональное государство. И поэтому, в общем-то, конечно, еще надо иметь в виду, что (в этом году мне доводилось говорить об этом и на волнах вашего радио) исполняется 60 лет со дня конфликта Сталин – Тито, небезызвестного, когда обе стороны оказались просто на грани военного столкновения. И у нас об этом сейчас забывают, и в России об этом говорить не любят, тем не менее, это факт. Поэтому я думаю, что тут ни Белград, ни Москва не должны идеализировать друг друга, а, в общем-то, их политика по отношению друг к другу должна носить и носит сугубо прагматический характер.
Виталий Портников: Если я правильно понимаю, если говорить об этом прагматическом характере, то у Сербии всегда было достаточно прагматическое отношение к России. Разве ошибаюсь?
Сергей Романенко: Да, безусловно, и Югославия тоже. Другое дело, что это по-разному выражалось. И мне кажется, что если в основе политики Тито все-таки было использование и Востока, и Запада на пользу Югославии, то, к сожалению, пришедший после него Милошевич и его наследники, в общем-то, начали очень опасную игру на противоречиях между Россией и так называемым Западом. И эта политика далеко может завести, это очень опасно.
Виталий Портников: Может быть, Россия тоже вполне прагматична по отношению к Сербии? По большому счету, как вы говорили, ее позиция не сильно влияет на события, зато помогает создавать такой образ, имидж России.
Сергей Маркедонов: Сразу несколько комментариев по поводу реплик предыдущего оратора. Я понимаю прекрасно, что международное право возникло не в 1945 году, я говорю о системах, разные системы существовали в разное время. И система ялтинско-потсдамская 1945 года, безусловно. Что касается прагматизма, у нас, мне кажется, есть определенная симметрия восприятия наших отношений и отношений, скажем, более маленьких государств. Это касается и постсоветского пространства тоже. У нас есть определенная иллюзия, что вот нас где-то не любят, а где-то любят. Вот есть страны, где нас любят, например, Армения нас очень любит, Сербия нас очень любит, Грузия нас очень не любит. На мой взгляд, это не совсем так. Надо понимать, что и Сербия, и Армения, и Грузия – это национальные государства, это не бывшие республики Советского Союза, это не страны Варшавского блока, которые в силу военно-политического влияния Москвы…
Виталий Портников: Но они были же бывшими республиками Советского Союза.
Сергей Маркедонов: Были, безусловно, республиками, но ситуация меняется – и меняется логика. Как только страна становится независимой страной, то появляются другие интересы, безусловно. Я помню все эти наши иллюзия. Вот, как же, генерал КГБ Гейдар Алиев стал главой Азербайджана – сейчас Азербайджан зашагает в том направлении, куда скажет Москва. Не зашагал. Генерал милиции Воронин встанет сейчас во главе Молдовы – и Молдова тут же к союзу России и Белоруссии прямо примкнет и так далее. Не примкнула. Да и с Арменией все не так просто, по крайней мере, не однозначно. Я думаю, что малые страны, конечно, используют национальный эгоизм, это нормально. Иначе не выживешь в этом сложном мире. Надо использовать эти противоречия и так далее.
Другой вопрос, в чем я, может быть, с тезкой, коллегой поспорил бы. Великие державы сами зачастую готовы вестись на вот эти вот провокации что ли, которые малые страны между собой используют, и не до конца иногда понимают ту ситуацию, которая есть на тех же Балканах или на том же Кавказе. Если говорить о Балканах, на мой взгляд, безусловно, ответственность большая есть у Запада. Я всегда всем говорю и повторю здесь, что я, безусловно, западник, но для меня авторитет Запада, безусловно, рухнул на Балканах, когда стали подходить к конфликтам как к футболу: знаете, есть хорошая сторона и плохая, вот давайте поболеем за хорватов, они демократы, а сербы – это коммунисты; мусульмане – это страдающая сторона, а сербы – это варвары абсолютные, которые делают резню, как будто их оппоненты этого не делали. Есть косовские демократы, которые стремятся в Европу, так сказать, просвещенные албанцы и опять же варвары сербы, Милошевич, у которого руки по локоть в крови. Я адвокатом Милошевича быть не хочу, их хватает здесь и без меня. Просто мне хочется сказать, что ответственность за развал Югославии и за ту трагедию, которая была там, не лежит на конкретном политике, как и распад Советского Союза – это не личное дело Ельцина или Кравчука.
Надо говорить о принципах, а не о личностях. Югославию, как и Советский Союз, развалил этнический национализм прежде всего, а его использовал не один Милошевич, это и Туджман, это Изетбегович, и Хашим Тачи, и даже Ругова, которого считают умеренным. То же касается и Советского Союза. Те конфликты, которые сейчас мы будем тоже обсуждать в связи с самоопределением Косова, с казусом Косова, они тоже прошли потому, что принципы чистоты крови, чистоты территории победили.
Виталий Портников: Мне кажется, что Сергей Романенко уже что-то хотел возразить.
Сергей Романенко: Во-первых, я хотел сказать, что я целиком согласен с Сергеем, безусловно, конечно, так называемые великие державы несут ответственность за то, что происходит на Балканах. Надо сказать, что это началось, наверное, в 1878 году с этого известного Берлинского конгресса, и то, что мы наблюдаем, это во многом, в общем-то, последствия основ той политики, которая была тогда принята. Теперь что я хотел бы добавить, согласившись с Сергеем. Мне кажется, что одной из ошибок, ошибочных даже традиций нашей политики, которые она наследовала, может быть, со времен Сталина, может быть, из более ранних времен, - это деление иностранных политиков на неких пророссийских или прорусских, в известное время просоветских и антисоветских. И вот это деление, оно наносит очень большой вред, честно говоря, российской внешней политике, потому что все без исключения политики прежде всего являются патриотами своих стран, националистами, не обязательно этническими, может быть, в гражданском смысле этого слова, тем не менее, они преследуют свои личные, свои групповые, свои национальные интересы.
И, кстати, это подтверждает не только ситуация, которая сложилась на постсоветском пространстве после распада Советского Союза, но и тот же самый конфликт Сталин-Тито. И, собственно говоря, Тито во время войны был лучшим ближайшим союзником, которого Сталин чуть ли не объявлял своим преемником в международном коммунистическом движении, и вот чем все кончилось. А дело в том просто, что, помимо всего прочего, Тито унаследовал государство, которое имело свои интересы, свои цели, и он, так или иначе, не мог выпрыгнуть из логики межнациональных отношений, геополитических отношений. Естественно, были и разные другие противоречия, но это, в общем, тема особого разговора. Так что я думаю, что мы с вами, Сергей, говорим примерно об одном и том же, только с разных сторон.
Сергей Маркедонов: Ну, с разных позиций. Я согласен, действительно, что в той же самой Сербии пророссийских и прозападных политиков нет, а есть просербские. Как и в Армении нет пророссийских и прозападных, а есть проармянские политики, безусловно. Другие просто там быть не могут. Есть своя логика у национального государства, есть свои национальные интересы, и это приоритетный момент, безусловно.
Виталий Портников: И если вернуться к той теме, которую я затронул в начале программы, к теме Абхазии, есть ли смысл вообще России предпринимать такие шаги в одностороннем порядке? То есть может ли Россия вести себя по отношению к Абхазии так, как западные страны, как США ведут себя по отношению к Косову?
Сергей Маркедонов: Ну, первый момент, который я хотел бы сказать. Я не стал бы, может быть, напрямую связывать самоопределение Косова с динамикой ситуации в Абхазии. Я напомню, что все непризнанные республики постсоветского пространства заявили о своем самоопределении еще тогда, когда Косова в центре мировой политики не было как вопрос. То же Приднестровье сделало это в 1990 году, Карабах – в сентябре 1991-го, Абхазия – в 1992-м, потом 14 месяцев войны, в 1993-м. Косово встало в центре мировой политики в 1998-99 годах. То есть Косово станет для той же Абхазии или Карабаха, скажем, дополнительным инструментом. Представьте себе, у вас на столе лежит молоток, какой-нибудь гвоздодер, и вот вам еще пилу положили. У вас появился дополнительный инструмент, такая пила своеобразная: можно апеллировать, можно попытаться легитимизировать свои претензии.
Как должна вести себя Россия? Мы должны понимать очень важную вещь. Часто на Западе абхазов рассматривают как марионеток Москвы. Это далеко не так. Было время, когда Москва действительно объявляла блокаду Абхазии, причем серьезную блокаду, когда мужчин с 17 до 60 лет не пускали на территорию России… Кстати, это способствовало в значительной степени такой эмансипации в Абхазии, между прочим, очень своеобразной, но это тема отдельного разговора.
Виталий Портников: В смысле женщины вынуждены были действовать.
Сергей Маркедонов: Женщины вынуждены были заниматься бизнесом, становиться самостоятельными, они перестали быть такими, знаете, горянками.
Виталий Портников: Какими бы стали русские женщины, если бы русских мужчин куда-нибудь не пускали?
Сергей Маркедонов: Интересный вопрос, да, в преддверии 8 марта. Но, тем не менее. Я хочу сказать, что Россия занимала иногда по отношению к Абхазии очень жесткую позицию. Например, про запрет грузинских вин на российском рынке мы знаем, но абхазские вина до последнего времени тоже на российские рынки не пускали. Пустили теперь, но до последнего времени не пускали, и абхазские виноделы тоже несли убытки своеобразные. Тут можно говорить и о, скажем, российско-абхазской де-факто границе, где есть очень большие претензии к российским таможенникам, пограничникам и так далее с абхазской стороны. То есть позиция Россия к Абхазии неоднозначна, по крайней мере. Была динамика определенная, были периоды сложны. То, что сегодня Россия вышла в одностороннем порядке из режима санкций, я не считаю, что это, может быть, вполне обоснованное в конкретный исторический момент решение. Почему? Ну, всем понятно, что этот режим санкций фактически несколько лет уже не действует. Он действовал в 90-е, в конце 90-х, а сейчас фактически и туристы отдыхают наши, все это знают прекрасно, есть и контакты определенные, и политические, и экономические.
Потом мы же знаем, что в начале апреля будет саммит НАТО в Бухаресте, где Грузию должны поближе, так сказать, интегрировать к НАТО. Это не окончательный этап, но предпоследний интеграции Грузии в НАТО. Сейчас мы видим, что в НАТО нет единства по поводу этого вопроса. Очень многие скептически относятся к перспективам Грузии. Зачем Грузии давать дополнительный аргумент? Если бы наша дипломатия сделала такое решение после апрельского саммита в Бухаресте, где Грузию приняли бы к плану действий, и тогда бы мы сказали: вот, видите, к нашим границам продвигается блок НАТО, это угроза нашей безопасности, и мы тогда идем на такие меры. Сейчас что мы делаем? Мы даем грузинам дополнительные аргументы, они теперь побегут и скажут: вот, видите, что с этими русскими делать, просто аннексируют на глазах территорию. И найдутся люди, «друзья России» на Западе, кто с удовольствием этот аргумент воспримет как шаг для того, чтобы побыстрее и Грузию, и Украину принять в НАТО и создать, кстати, для России дополнительную головную боль. Я бы считал, что в конкретных исторических условиях это не очень своевременный шаг. России можно было бы его сделать после определенного результата, когда у нас был бы на руках результат саммита в Бухаресте, и тогда можно было бы это предпринимать.
Что же касается юридического признания Абхазии, понимаете, я не считаю, что вопрос надо ставить таким образом. У нас, к сожалению, сталкивают очень крайние позиции: либо мы признаем юридически Абхазию, либо не признаем. Есть масса промежуточных вариантов, на самом деле. Можно юридически Абхазию не признавать и при этом четко давать понять, что Москва будет защищать Абхазию в случае какой-то военной акции Грузии, в случае какого-то силового решения. В любом случае, будет Москва Абхазию защищать или нет, сегодняшнее абхазское общество не готово к интеграции в грузинское государство. Есть Москва или нет Москвы – это тоже очень важный тезис, который надо понимать.
Виталий Портников: Сергей Романенко, как вы считаете, в нынешней ситуации можно ли в принципе говорить о цельности российской позиции, когда Россия, с одной стороны, говорит, что независимость Косова – это понятие, противоречащее международному праву, а с другой стороны, ведет по отношению к Абхазии политику, похожую на политику по отношению к Косову со стороны других стран?
Сергей Романенко: Ну, честно говоря, я бы не сказал, что она очень похожа. Только надо вот что иметь в виду. Мы говорим, что провозглашение независимости Косова наносит ущерб принципу международного права, и мы должны, собственно говоря, это не только наша задача, но и всех стран – минимизировать тот ущерб, который нанесло, мне кажется, очень несвоевременное провозглашение независимости Косова. Но тогда мы, естественно, не должны признавать и другие государства. Если бы мы признали юридически, то тогда мы бы увеличили только этот ущерб, и тогда действительно мог бы возникнуть эффект домино. Притом что я говорил и еще раз могу повторить, что я считаю, что нельзя сводить все этнополитические конфликты в современной Европе к одному косовскому прецеденту, это тоже было бы, в общем, неверно.
Второй момент, что, собственно, мы критикуем? Мы критикуем американскую политику в принципе – это одно. Или мы критикуем то, что мы не можем поступать так, как поступают американцы. Это два разных подхода, мне кажется. И последнее, наверное, что я хотел бы сказать, все-таки когда мы анализируем ситуацию в двух историко-географических регионах, нужно иметь в виду, что сравнение – это одно, а анализ последствий – это другое чисто, как бы сказали историки, методологически. Поэтому тут тоже надо проводить четкую грань между двумя проблемами, двумя подходами.
И еще один момент. Вот если говорить о последствиях, может тогда возникнуть вопрос: а почему, собственно говоря, Грузия или Абхазия должны платить за независимость Косова в игре великих держав? Мы как-то забываем о том, что и в Косово, и в Абхазии, и в других каких-то территориях живут живые люди, и от этого зависит их судьба и их жизнь. Мне кажется, что это очень часто уплывает во многих рассуждениях.
Виталий Портников: Когда говорят об Абхазии, можно ли решить судьбу Абхазии как будущего территориального образования, как независимого государства, как части Грузии и так далее без решения проблемы абхазских беженцев? Это та же проблема, что и вопрос сербов в Косове, вероятно.
Сергей Маркедонов: Да, хотя здесь есть существенные разночтения, скажем, или различия у этих беженцев. Потому что беженцы – сербы составляют все-таки меньшинство населения Косова, и если говорить о беженцах-грузинах из Абхазии, их, по последней советской переписи 1989 года, то есть накануне войны, было 247 тысяч, то есть это было большинство относительное. Потому что если другие этнические группы сложить – армян, абхазов, русских, кто выступил тогда против Грузии, получается приблизительно половина. Вот какая проблема здесь возникает с беженцами. Понимаете, ведь когда мы говорим о беженцах, нам все время рисуются дети, старики, какие-то немощные, беспомощные, но дело в том, что 80 процентов грузинского мужского населения Абхазии воевало против абхазов. Абхазский народ – маленький народ, по последней переписи это 93 тысячи, я имею в виду советской переписи. В ходе конфликта погибло, по разным оценкам, 2-3 тысячи абхазов – это много для маленького народа.
Поэтому этот демографический фактор, он зачастую становится таким вот, я не знаю, туманом или препоном, как угодно, можно любой образ рисовать, который отбрасывает любые прекрасные европейские предложения, демократичные по сути, по форме и так далее: давайте вернем беженцев. Ведь это беженцы, потерявшие имущество, это беженцы, которые потеряли людей, и это беженцы, которые отбирали имущество у абхазов, которые убивали, которые участвовали в военных действиях. Как решить эту проблему? На мой взгляд, если говорить о таком возвращении беженцев как самоцели, это к миру не приведет, для меня очевидно. Тем более учитывая кавказскую специфику. Поэтому, конечно, проблема беженцев – это тяжелая проблема, которая, так сказать, каким-то черным пятном на той же Абхазии лежит, но опять-таки решения ее в быстрые сроки я не вижу. Если у нас, конечно, цель сделать военный реванш, переиграть войну – это другая цель. Но если мы говорим о каком-то долгосрочном мире в какой-то долгой перспективе, я не думаю, что решение вопроса беженцев должно стать основой вообще.
Виталий Портников: Я так понимаю, что Сергей Романенко хотел продолжить тему беженцев. Мы говорили о беженцах из Абхазии, и прежде всего есть проблема сербских беженцев в истории с Косовом.
Сергей Романенко: Между прочим, есть проблема вообще беженцев на всем постюгославском пространстве за исключением Словении, потому что есть проблема сербских беженцев в Хорватии, есть проблема Боснии и Герцеговины. И действительно, Сергей прав в том смысле, что эту проблему быстро не решить. К тому же, честно говоря, может быть, ею занимаются в меньшей степени, чем следовало бы, и не только национальные правительства, но и международные организации. И это, кстати, может касаться той проблемы, о которой мы уже говорили сегодня, то есть отношений между Россией и Сербией. Сейчас мы подписали экономические соглашения по газу, по нефти, и мне кажется, что если бы российский бизнес – я об этом неоднократно говорил, но повторю еще раз – проявил социальную ответственность, то строительство этих самых объектов, которые предусмотрены этим соглашением, оно могло бы сыграть очень большую роль в нормализации беженской проблемы. Потому что это дало бы рабочие места и средства к существованию не только сербам собственно в Сербии, но и нескольким сотням тысяч беженцев из Косова и из Боснии, из Хорватии, которые до сих пор проживают на территории Сербии. Надо сказать, что положение их довольно печальное. И, кстати, это помогло бы снять, наверное, социальную напряженность, потому что не секрет, что ко многим беженцам (это касается, кстати, не только Сербии, но, допустим, и Хорватии тоже) относится, в общем, местное население не очень хорошо. Я думаю, что это касается и России, мы тоже об этом знаем.
Поэтому очень многое зависит не только от деклараций, каких-то юридических принципов, но и просто от осознания ответственности. Это, кстати, касается не только российского правительства и российских бизнесменов, но это касается и правительства Сербии. И мне кажется, что, наконец, в общем-то, сербским политическим деятелям надо перестать делить портфели, а заняться все-таки судьбой своих граждан. Вот то, о чем я говорил, правительственный кризис, который сейчас возник, и линия раздела между Демократической партией Сербии и Демократической партией проходит именно по вопросу, в общем-то, о Косово и о евроинтеграции.
Виталий Портников: А зачем вообще нужны граждане, когда нельзя делить портфели?
Сергей Романенко: Ну, в известном смысле да, тогда конечно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне поведение большинства европейских стран напоминает сказку Чуковского: «А лисички взяли спички, к морю синему пошли, море синее зажгли…» Вот я нигде не слышал, объясните, пожалуйста, логику поведения европейских стран независимо от того, какую вы позицию занимаете, проевропейскую или против. Что это такое – или просто слепое подчинение США, или месть Югославии, или это просто уступка арабскому населению европейских стран? В чем логика такого поведения? И почему хотя бы с теми же абхазами найти не 10 отличий, а несколько принципиальных отличий ситуации?
Сергей Маркедонов: Ну, здесь мы представляем не про- или антиевропейскую позицию, повторюсь, она скорее пророссийская, эта позиция, а не анти- или проевропейская. Если говорить о логике, в чем эта логика, я начну, может быть, несколько издалека, но мне кажется, что главная проблема, которую Косово подняло, сформировало очень серьезно, это проблема лояльности и идентичности. Готовы ли сегодня сербы… Вот сербы говорят: «Косово – наша территория». Замечательно, я готов это признать исторически, по другим основаниям и так далее. Но готовы ли сербы считать албанцев, проживающих на территории Косова, своими равноправными согражданами? Готовы они, например, албанского бизнесмена увидеть в Белграде, он открыл бы там пиццерию, например? Готовы ли они увидеть, чтобы албанец, к примеру, стал министром, допустим, в том самом правительстве, где делят портфели? Та же самая проблема возникает и в Абхазии, и в Карабахе. Ведь часто азербайджанские мои друзья, коллеги говорят: «Главное – это территория Карабаха». А население армянское куда девать? Вы готовы, чтобы армяне были тоже вашими гражданами? А армяне готовы считать себя гражданами Азербайджана, получить азербайджанский паспорт и так далее? Вот главная проблема.
Поэтому что делает Европа в этой ситуации. В этой ситуации Европа действует, я думаю, не потому что есть хороший сценарий и есть плохой сценарий. Есть гадкий сценарий и скверный сценарий – вот выбор такой. Почему Косово признают? Да потому что оно находится достаточно близко от Вены, Милана, Рима. Если бы находилась там же рядом Абхазия где-нибудь или Карабах, признали бы Карабах и Абхазию. Потому что есть проблема, что с этим населением делать. Или, так сказать, не заниматься этой проблемой, а дать ее решение, как говорится, справедливого суда: пусть сербы с албанцами сами там перебьют друг друга и решат в честном бою, кто прав. Можно, конечно, таким образом решить эту проблему, но Европа не может такую роскошь себе позволить, потому что это беженцы, которые побегут не столько в Белград или в Приштину или в Тирану, например, в Албанию, а они побегут в Милан, в Вену, в те самые города, о которых я говорил. Поэтому есть тенденция такая: если мы не можем бороться с процессом, надо его возглавить. Надо создать в Косово государство, вбухать туда большие деньги, пусть они там что-то такое построят, а к нам не лезут по возможности. Вот если говорить примитивно, приблизительно, я думаю, такая логика.
Виталий Портников: А скажите, Сергей Романенко, вот только что Сергей Маркедонов говорил о том, готовы ли сербы вообще признать албанцев равноправными гражданами. Насколько я помню, во времена СФРЮ албанцы и были, в общем-то, полноправными гражданами Социалистической федеративной республики Югославии, и член президиума Югославии Фазиль Ходжа был председателем президиума, то есть фактически главой государства в течение года.
Сергей Романенко: Другое государство, действительно, совершенно правильно. И потом, понимаете, все равно та проблема, о которой мы говорим, национально-политическая, она все равно существовала. Косовские албанцы выступали с 60-х годов за то, чтобы Косову был предоставлен статус федеральной республики, такой же как Сербия, Хорватия, Словения и так далее. В конце концов это требование пришло уже в период распада Югославии к требованию полной государственной независимости. А продолжая то, о чем Сергея говорил, я хотел бы сказать, что Европа озабочена, конечно, не только беженцами, но она озабочена еще просто региональной стабильностью. Потому что если предоставить ту ситуацию воле нынешних руководителей Сербии и косовских албанцев, то можно усложнить этот конфликт, который будет иметь неконтролируемые последствия, не беженцы даже, а война может распространиться в балканском регионе.
Сергей Маркедонов: Я и говорил о беженцах как одном из последствий, ощутимых, скажем, для рядовых европейцев.
Сергей Романенко: Ну, да, но я хотел сказать, что тут несколько факторов есть. Просто дело в том, вы понимаете, ведь не только Россия и США, но и Европа тоже, в общем, в некоторой растерянности находится. Началась эта растерянность, видимо, с началом распада Югославии еще где-то в конце 80-х – начале 90-х годов, потому что никто этого не ожидал. И, в общем-то, никто не знает, что делать и как примирить этот всплеск этнического национализма. Тем более что, понимаете, албанцы ведь проживают не только на территории Косова, Сербии, но и Черногории, Греции, Македонии, поэтому албанский вопрос объективно носит общерегиональный, общебалканский характер, с этим тоже надо считаться так или иначе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вот Сергей Маркедонов сказал, что гости здесь представляют Россию. Но мне кажется, что Россию должны представлять дипломаты, а ученые должны выступать как ученые.
Виталий Портников: Он сказал, что они выражают российские интересы. Каждый гражданин России, по-моему, имеет полное право выразить интересы своей страны.
Слушатель: Вот вопрос у меня к обоим ученым. Почему, как они думают, мусульманское сообщество России так безразлично к судьбе своих единоверцев? Это было и во время Милошевича, когда был устроен геноцид в Сребренице. Разве этого не было? Это и решение международного суда, именно за это был взят под стражу и под суд Милошевич. И наши мусульмане молчали фактически, когда косовцев изгоняли, 700 тысяч были изгнаны, и именно Запад встал на сторону слабого. А Россия однозначно встала на сторону Сербии, потому что они православные, потому что они наши братья и тому подобное. И к Виталию вопрос. Почему вы из мусульманских наших регионов не приглашаете ни ученых, ни писателей, ни политиков на такие дискуссии?
Виталий Портников: Мы, во-первых, их приглашаем, и они у нас регулярно участвуют в программе. А во-вторых, совершенно очевидно, что…
Сергей Маркедонов: У слушателя есть, на мой взгляд, определенное логическое противоречие. Вот он говорит: «Почему вы защищаете российские интересы?», а здесь – мусульманские ученые. Здесь есть определенное логическое противоречие. А потом, наверное, мусульмане разные есть, я бы не стал говорить, что есть какое-то ЦК мусульман, который должен поддержать или не поддержать. Разные мусульмане по-разному к этому относились, как и разные православные. Я, кстати, могу сказать, что многие мои земляки, например (я сам из Ростовской области), принимали участие в балканских войнах на стороне сербов. Их никто туда не посылал, это был их личный выбор. Я знаю также и представителей мусульманских народов, кто участвовал в той же Боснии в качестве добровольцев на другой стороне, на боснийской или на косовской. И не только, кстати говоря, в Косове, а и во время 2001 года столкновениях в Македонии, такие вещи были. Поэтому, наверное, мусульмане – говорить о том, что это такой единый массив, нельзя, есть много разных и религиозных, и культовых разночтений, и по-разному все это воспринималось и воспринимается. Не стал бы говорить, что все пассивны или все активны. Очень по-разному разные мусульмане и разные православные относятся.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Алексей из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к вашим гостям. Почему они постоянно обращают внимание на то, что независимые государства, такие как Украина, Белоруссия, Грузия, Армения и тому подобные, Прибалтика, получили независимость от России. Это же в корне неверно! Россия так же получила независимость, как и они, от СССР. Поэтому все претензии нужно предъявлять не к России, а к СССР. Если считать только то, что Россия взяла на себя обязательства, долги, которые были набраны СССР, и погасила это все, так это не значит, что мы до самой смерти должны перед ними во всем себя считать виновными. Мы так же можем предъявить счет и прибалтам, на их штыках пришла советская власть, так же можем предъявить претензии и к Грузии, что их Сталин строил у нас социализм. Нет, все валят только на Россию.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Алексей.
Сергей Романенко: Мне казалось, что мы не говорили об этом.
Виталий Портников: Да, не было вообще такого рода темы.
Сергей Маркедонов: Речь шла о том, что когда бывшие республики Советского Союза становятся независимыми государствами, у них логика другая политическая, вот и все.
Виталий Портников: У них интересы будут теперь другие, чем интересы России.
Сергей Маркедонов: А с тезисом, собственно, нашего слушателя о том, что Россия получила независимость от СССР, я, например, согласен. Если он ознакомился с моими публикациями, я во многих из них как раз и говорил о том, что Россия и СССР – это две разные сущности, которые надо разделять достаточно четко.
Виталий Портников: Вера нам пишет: «Маркедонов, готов ли Израиль, чтобы палестинцы открыли пиццерии в Тель-Авиве, чтобы палестинцы спокойно вели свой бизнес по всему Израилю, чтобы их дети посещали в Израиле свои школы? Тогда вы сможете разобраться в косовской проблеме между сербами и албанцами».
Сергей Маркедонов: Во-первых, арабский бизнес есть в Израиле, и они готовы к этому. Надо просто поехать и посмотреть.
Виталий Портников: Да, кстати, Вера.
Сергей Маркедонов: Другой вопрос, что арабские поселенцы, палестинцы не слишком готовы, чтобы израильский бизнес или израильское присутствие было в Палестинской автономии.
Виталий Портников: Но я хочу сказать, Вера, чтобы если вы позвоните после эфира, я вам дам телефон своего любимого арабского кафе, и не одного. Есть одно любимое в Русской деревне, возле Хайфы, есть одно очень хорошее арабское кафе в Иерусалиме, которое я посещаю. Дам телефоны интересных довольно арабских туристических компаний, израильских, организовывающих поездки в Вифлеем. Я вам дам такое количество арабских адресов, Вера, что вы всю жизнь свою будете ездить по Израилю к арабским бизнесменам, в арабские закусочные, арабские пиццерии и даже не заметите, что в Израиле живут евреи, если захотите. Это не проблема. Кстати говоря, если вы знаете арабский язык, вы сможете спокойно расплачиваться израильскими шекелями, читая там арабские надписи. Пожалуйста, приезжайте туда. И, кстати говоря, поищите албанские надписи в Сербии.
Сергей Маркедонов: Или сербские в Косове.
Виталий Портников: Или сербские к Косове, конечно.
Сергей Романенко: С другой стороны, проблема заключается в том, что, действительно, сербы считают Косово чисто сербской территорией, албанцы – чисто албанской, а мне кажется, что решение этой проблемы лежит в том, чтобы и сербы, и албанцы когда-нибудь научились все-таки вместе жить. Потому что поделить Косово невозможно и отнять друг у друга тоже невозможно. Мы сейчас и наблюдаем это.
Сергей Маркедонов: Вы, Сергей, поднимаете очень важную проблему, на самом деле. Мне кажется, что в вопросе о Косове или Абхазии мы пытаемся сосредоточиться исключительно на каких-то формально-правовых аспектах: признаем – не признаем, появится флажок на лужайке перед ООН или не появится. Проблема-то, в общем, должна не в этой плоскости, на мой взгляд, решаться, а в плоскости гуманитарной реабилитации этих территорий. Вот по поводу Абхазии, много мои грузинские коллеги, друзья говорят: «Почему вы раздаете паспорта? Вот эти паспорта являются одной из проблем в наших двусторонних отношениях». Но я объясняю, что, в принципе, это во многом провал ООНовской политики. Что мешало ООНовцам раздавать абхазам ООНовские паспорта, где бы было записано: Грузия, Абхазия, ООНовский паспорт. Получается, что абхазы что, являются жителями второго сорта, если они не готовы сегодня стать гражданами Грузии? Что, они не имеют права качественно получать образование за рубежом, ездить лечиться, учиться там, какие-то иметь контакты? Наверное, должны иметь. А этот конфликт ведь может долго быть неразрешенным. Вот как без какого-то юридического, правового разрешения конфликта все-таки давать людям возможность оставаться людьми?
Сергей Романенко: Вот, кстати, возвращаясь к европейской политике, при всех ее недостатках вероятных, все-таки как раз она представляет из себя попытку именно так и решить проблему Косова.
Сергей Маркедонов: Ну, пока мы видим, все-таки с признание акцент сделан именно на формально-правовых аспектах. Мне кажется, что можно было этот вопрос и отложить, и заморозить как партию, без следующего хода шахматного.
Сергей Романенко: Безусловно. Я в данном случае еще раз хочу сказать, что я совершенно не сторонник провозглашения независимости Косова, тем более в нынешних условиях. Там или иначе, информация, которая поступает из Косова, говорит о том, что все-таки напряженность между сербами и албанцами спадает, хотя, конечно, не так быстро и не так, может быть… в общем, не так, как бы хотелось, но, тем не менее, это тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Виталий Портников: Николай из Владимирской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня необычное предложение, и хотел узнать ваш комментарий. Никто еще об этом не говорил. Дело в том, что нельзя совместить несовместимое, и поэтому рано или поздно, а лучше раньше надо признавать и Косово, и Абхазию, и Осетию, и Карабах. Почему? Потому что если этого не сделать вовремя, крови будет еще больше пролито, чем было. Но для того, чтобы признать, после признания нужно, чтобы Америка, Европа, Россия в какой-то степени решили проблему с компенсацией вот этих лиц, которые не могут жить совместно, а таких много. Это не слишком большие затраты. И вот конфликт совершенно будет решен. А только признавать – это однозначно надо, все эти конфликтные места надо признавать. Хватит крови, господа, уже на нашей земле. Мы и так куда идем? Уже у нас Америка взрывается. Спасибо.
Сергей Маркедонов: Я думаю, что есть в предложении нашего слушателя здравое зерно. Я вижу это здравое зерно в том, что нужные некие общие критерии все-таки. И хотя я часто выступают критиком нашего президента Владимира Владимировича Путина, я могу сказать, что в его последней пресс-конференции прозвучала некая здравая мысль о том, что нужны некие общие критерии. Потому что, хорошо, давайте всех признавать. Мы же можем с вами напризнавать государства, которые будут несостоятельными, которые будут, в общем-то, угрозой для безопасности соседей, которые будут прибежищем для террористов, наркодилеров и так далее, и тому подобное. Тут ведь надо понимать, что тогда, если мы признаем какое-то государство или серию других, многие, большинство современных государств мира – это полиэтничные образования. Многие из них созданы, в общем, в результате определенных конфликтов, и есть какой-то исторический счет у одной области к другой. И тогда мы действительно открываем такой ящик, даже не Пандоры, а я не знаю чего открываем. В любом случае, мне кажется, искать какие-то общие критерии, когда большие игроки собираются и договариваются о правилах игры, некий элитный клуб все-таки должен определять правила. Когда этих правил нет, начинается вкусовщина: я считаю, что Косово – уникальный случай, а я считаю, что Карабах уникальный, а я считаю, что нет, только этот уникальный, а этот ни в коем случае не может служить прецедентом.
Понимаете, сама логика, она несколько ущербная, когда выступают сейчас представители Госдепа и говорят о том, что прецедент Косова не может служить прецедентом для Карабаха. А вы как, указ издадите, что Саакян, президент де-факто Карабаха, не считал, запретить ему считать Косово прецедентом? Ну, это же смешно просто. Те, кто хочет считать косовский прецедентом, его считать будут. Кто захочет увидеть пример для подражания, вы это не запретите. Поэтому сказать о том, что давайте всех признавать или всех не признавать… наверное, должны быть выработаны какие-то объективные критерии в каждом конкретном случае. Или в каждом конкретном случае будет речь идти о национальных интересах, допустим, каждой страны. Честно говоря, мне кажется, что вот так вот решиться всех признать или нет… В любом случае великие мира сегодня, чтобы мир был стабильным, должны договариваться о каких-то правилах, как в том же Хельсинки было в 1975 году. Ну, можно тоже собрать какую-то конференцию, обсуждать эти проблемы, наверное. В любом случае это будет как-то работать на стабилизацию положения.
Сергей Романенко: Да, но с другой стороны, мне кажется, что внешнее признание тоже не обязательно является решающим фактором, и тому тоже есть примеры. Так что я, может быть, немножко не согласился бы с вами, Сергей. Но я хотел бы обратить внимание еще на одну идею, о которой, собственно, сказал слушатель, о необходимости компенсации. Может быть, если бы, допустим, албанская сторона, между прочим, поставила вопрос о компенсациях сербам, которые так или иначе покинули Косово, это было бы значительным шагом на пути к нормализации отношений.
Виталий Портников: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала несколько исторических фактов. Вот из Испании были изгнаны все мусульмане, а заодно отказавшиеся креститься евреи. Король-Солнце единовременно выгнал из Франции всех гугенотов. Уже в ХХ веке Бенеш выгнал всех без разбора, как они относились к Гитлеру – не важно, судецких немцев. А тот же Тито, о чем почти никто не говорит, выгнал далматинских итальянцев. Наконец, совсем недавно страна НАТО Турция, кандидат на членство в Европейском союзе, депортировала всех греков из Северного Кипра. Этнические чистки пронизывают всю историю человечества. Но почему именно против сербов это было объявлено каким-то совершенно ужасным преступлением?
Виталий Портников: Вы знаете, я должен вам сказать, что все эти исторические примеры, они в результате приводили к тому в большей части случаев, что народы, совершавшие эти этнические чистки, за них каялись. Вот, например, испанцы – за выселение еврейского населения, с чего вы начали. Проблема этнических греков Северного Кипра – это тоже сейчас серьезный вопрос. Сергей, ответьте, пожалуйста, почему вдруг оказалось, что именно эта этническая чистка плохая?
Сергей Романенко: Вы знаете, я думаю, что это еще во многом зависит от восприятия нашим политическим сознанием, что мы несколько болезненно это воспринимаем. Я думаю, что нужно вообще с большой осторожностью относиться к разного рода сравнениям из разных исторических эпох и разных стран, потому что сравнение – это не есть доказательство, тоже еще такой момент. И в каждой ситуации, естественно, есть своя логика.
Сергей Маркедонов: Что касается этнических чисток, я не думаю, что только по отношению к сербам были предъявлены какие-то эксклюзивные условия, допустим.
Виталий Портников: Я просто, честно говоря, не понял, почему эти примеры, приведенные слушателем, говорят о том, что этническая чистка – это хорошо. Знаете…
Сергей Романенко: Что все чистили – и сербы имеют право чистить.
Виталий Портников: Да. Кстати говоря, то, что сказал слушатель, это же прямая цитата Гитлера, который когда-то говорил, что никто сейчас не помнит о геноциде армян, поэтому ничего страшного, если уничтожат и всех евреев. И тогда все считали, что эта фраза является верхом политического цинизма. И вдруг на новом витке истории оказывается. Что эта фраза является оправданием для следующего преступления. По сути, вот оно было произнесено, прошу прощения, слушателем. Наверное, он бы не хотел, чтобы его сравнивали с этим весьма известным ему, наверное, политическим деятелем, наверное, он вспомнить про дедушек и бабушек, которые гибли в войну против гитлеровской Германии, но он должен четко понимать, что подобные тезисы бывают ровно на этом эскалаторе, он с него уже не сойдет.
Валерий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, я думаю, что мы сможем в этом разобраться только тогда, когда поставим перед собой задачу, что побеждает – свобода или несвобода.
Виталий Портников: Добро или зло.
Слушатель: Свобода или несвобода, тоталитаризм или демократия. Если мы поставим так задачу, то перед мировым сообществом в настоящее время встает проблема такая: там, где должна победить свобода, где перед нами стоит проблема преодоления тоталитаризма, угнетения, где захватившие власть правящие круги осуществляют гнет и подавление, там мировое сообщество должно вмешиваться на стороне угнетенных, везде и всегда. Поэтому оно осуществило свое право, как бы право человечества в отношении албанцев в Косове, такое же право оно в настоящее время должно установить, по всей видимости, на Ближнем Востоке, в Ираке и в Афганистане. Если мы не будем руководствоваться этим главным правом установления свободы, защиты свободы человека, мы никогда ни в чем не разберемся. И я думаю, что это наше право должно быть установлено, и оно должно победить.
Сергей Романенко: Вы знаете, эти слова слушателя напомнили мне известную цитату из Маркса: «Не может быть свободен народ, угнетающий другие народ».
Виталий Портников: Просто мне кажется, что вопрос всегда критерия, кто будет устанавливать, кто будет делить этот мир.
Сергей Маркедонов: Безусловно. И потом, к сожалению, часто бывает, что в результате операции по внедрению свободы получается несвобода. Это тоже бывает очень часто, когда в случае с сербо-албанскими отношениями боролись с одной этнической чисткой, а получили другую этническую чистку взамен. Понимаете, мне кажется, пришло время говорить о каких-то принципах, мы должны не принимать этнические чистки вообще как принцип решения вопросов, а не говорить о том, что есть хорошие сербы и плохие албанцы или, наоборот, хорошие грузины и плохие абхазы и так далее. Разговор и плохих и хороших народах – это вообще абсолютно ненаучный, даже антинаучный разговор. Народ не может выступать как правосубъект, носитель чего-либо. Потому что в народе много чего есть разного и так далее, не может весь народ отвечать за какие-то деяния.
Виталий Портников: Я думаю, что я могу тут поставить некое многоточие, на этой фразе, потому что это бесспорно, поэтому не требует каких-то полемик. Спасибо
