Ирина Лагунина: В России почти забыли, что такое большая семья, много детей. В Европе ситуация примерно такая же, но есть люди, которые уверены, что низкая рождаемость - это самоубийство всей европейской культуры. Шведский бизнесмен, живущий в России, решил доказать своим примером, что многодетная семья - это здорово: весело, интересно, престижно. С ним встретилась Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Рикард Хогберг живет в России 27 лет. От первого брака у него сын, у жены Елены от первого брака дочь. Недавно у Рикарда и Елены родился четвертый общий ребенок. У Рикарда шведский паспорт, но он говорит, что связывает свою дальнейшую жизнь с Россией. Мы с Рикардом сидим в его просторной квартире на Кирочной улице, в бывшей коммуналке, он увлеченно показывает мне еле видные следы бывших стен на паркетном полу - когда-то на месте этой замечательной гостиной с балконом в угловым эркере было четыре комнатушки. Но внимание привлекает не евроремонт, не очищенная и обновленная лепнина на потолках, а топот маленьких ног, иногда пробегающих по коридору, большие деревянные скульптуры вдоль стен и огромная картина над диваном. Скульптуры представляют мужчин и женщин, сюжет картины сложен, ряды смуглых фигурок напоминают древние египетские свитки, но общий смысл ясен: торжество плодородия. Автор живописи и скульптуры - сам хозяин. Где учатся ваши дети?
Рикард Хогберг: Они учатся в Петербурге в школе, которая находится рядом.
Татьяна Вольтская: У них есть здесь друзья?
Рикард Хогберг: Да. И здесь, и в Швеции. Они звонят, говорят с ними по «Скайпу», общаются, приглашаем сюда. Когда у Рюрика был день рождения, мы приглашали около 50 детей. Здесь они искали клад спрятанный, по лестницам, на чердаке. Принесли сундук и были счастливые.
Татьяна Вольтская: А что было в сундуке?
Рикард Хогберг: Это я не помню.
Татьяна Вольтская: Сам Рюрик, понятное дело, помнит немного больше. Я спросила его, запомнились ли ему вообще какие-то домашние праздники.
Рюрик: Да, запомнилось мой день рождения.
Татьяна Вольтская: Много было гостей?
Рюрик: Да. Не помню сколько.
Татьяна Вольтская: Во что вы играли?
Рюрик: Клад искали – конфеты.
Татьяна Вольтская: Трудно было найти?
Рюрик: Нужно было на чердак забираться и там находить.
Татьяна Вольтская: Вообще, кто у тебя братья, сестры, расскажи?
Рюрик: Девочки и мальчики. Одна старшая, и все четыре девочки младшие. И старший брат.
Татьяна Вольтская: Ты как-то общаешься с ними, играешь?
Рюрик: Да, играю.
Татьяна Вольтская: Они тебе помогают, если ты в школе что-нибудь не понимаешь?
Рюрик: Я маму или няню прошу.
Татьяна Вольтская: Рюрику всего 8, он первоклассник. Сестра Соня на два года старше. Часто приходят друзья к вам?
Соня: В Швеции чаще, чем в России.
Татьяна Вольтская: А вообще с папой, с мамой играешь?
Соня: Иногда.
Татьяна Вольтская: Они заняты очень?
Соня: Да.
Татьяна Вольтская: Все-таки вы куда-то вместе ходите?
Соня: Да, ходим. Ездим на дачу. У нас четыре собаки, мы с ними играем. Я обычно катаюсь на велосипеде там.
Татьяна Вольтская: Из слов детей все-таки можно понять, что у них существует некоторый голод в общении с родителями. Рикард, вы ведь не только художник и скульптор, вы все же в больше степени бизнесмен, занимаетесь сельским хозяйством, и жена вам активно помогает. Стараетесь ли вы как-то решать эту проблему - такую, в общем, распространенную, проблему недостатка времени для общения с детьми, чтобы они не заменяли вас телевизором или компьютером?
Рикард Хогберг: Конечно, когда дети сидят, просто тупо смотрят, конечно, нет обратной связи. Я часто выключаю и здесь играем, пробуем что-то другое сделать. У современного человека нет времени, потому что уже плохая рождаемость столько лет. Это политики виноваты в этом. Конечно, ты хочешь общаться со своими детьми, одновременно надо работать, надо все сделать, что раньше другие люди делали.
Татьяна Вольтская: Да, иногда может показаться, что у Рикарда навязчивая идея - во всем виновата низкая рождаемость. А впрочем, - нормальные дети, нормальные родители. Вообще-то, я давно подозревала, что много детей - это не такая страшно тяжелая ноша, какой ее часто представляют, - все - как, наверное, везде, зависит от отношения. Вот и Дарья Владимировна, психолог из Центра психолого-медико-социального сопровождения детей и подростков Московского района подтверждает мою догадку: мы просто не знаем, что много детей в семье - это иногда легче, чем мало.
Дарья Владимировна: Зачастую да. Если говорить о той категории семьи, когда очень много взрослых и семья финансово состоятельна, то им, вероятно, легче иметь двух детей, как это ни странно. По крайней мере двух, потому что внимание родителей распределяется между детьми и детям самим легче в таких условиях. От них от каждого по отдельности перестают требовать так много, как требуют от одного. Если детей несколько, то дети могут точно так же объединяться в группы, они могут взаимодействовать друг с другом на равных, а не только в ситуации сверху вниз, взрослый и ребенок. В таком случае развитие происходит более эффективно.
Татьяна Вольтская: Мне говорили еще другие психологи, что с трех детей начинается комфортная обстановка в семье, меньше ревности между детьми, как-то больше лада в семье. Это правда?
Дарья Владимировна: Это правда. Дело в том, что ситуация двух детей в семье, особенно если дети одного пола, два мальчика или две девочки, достаточно высококонкурентна. Существует такая гипотеза, она достаточно верная, она подтверждается практикой, что первый ребенок объединяется с третьим, а второй с четвертым. Даже по общению с родителями, у которых четверо детей, родители подтверждают эту ситуацию. Достаточно гармоничные семьи, где четверо детей и в принципе родителям достаточно комфортно. Казалось бы, четверо детей – это очень много, но родителям достаточно легко, когда дети вырастают, они приносят меньше проблем, они достаточно эффективно помогают родителям.
Татьяна Вольтская: Но пока реальность такова, что российской семье трудно решиться даже на второго ребенка - чаще всего из-за квартирного вопроса. На Западе все несколько по-другому, - считает Рикард.
Рикард Хогберг: Там вообще не связано с жильем.
Татьяна Вольтская: Рикард вообще много думает о том, как было бы хорошо возвратиться к модели многодетной семьи.
Рикард Хогберг: Практически все религии держат рождаемость на уровне. Это значит надо ввести опять уважение к религии. Может быть более абстрактный подход, не буквально принимать все эти старинные тексты. Потому что это не современно. Понимать, что это абстрактно, что мы принимаем религию, чтобы любить друг друга, чтобы поддерживать друг друга. Создать такие возможности для политика, чтобы он мог принимать такие решения, которые бы действовали через 20-25 лет. Как сейчас есть: политик думает (я сейчас говорю о Западе), есть выбор, четыре года я сижу, если я займусь такими вопросами, которые будут через 20 лет, никто мне не будет благодарен. Наоборот, должен быть долгосрочный. Есть один вариант, который я заметил в дискуссиях, что пенсия этого политика зависит от результата через 20 лет. Значит если он устроил такие условия, что хорошая рождаемость, значит много людей работает, значит высокая пенсия. Если он не создал такие условия, значит он получает маленькую пенсию. Есть другое, что те, которые имеют много детей, они могут голосовать не только за себя, но и за детей. Есть другие экономические идеи. Самая эффективная – это через работодателя. Никакие прямые дотации, а работодатель получает дотации или снимает социальные затраты из-за того, что он нанимает женщину, имеющую двух или больше детей. И чем больше детей, тем больше скидка на налоги. Потому что прямые дотации не работают. Если эта организуется через работодателя, предприятие, они получают выгоду, потому что они получают людей, которые останутся надолго. Доказано, что те люди, которые имеют детей, они останутся на месте, они не переедут. Я считаю, что это правильно, потому что те, которые могут сосредоточиться на своей карьере, не имеющие детей, если он будет конкурировать с матерью, имеющей троих детей, она должна отдать часть времени детям, значит будущему обществу. Если общество это не понимает, общество умрет. Работодатель смотрит: если я нанимаю ее с тремя детьми, я получаю 14% скидки на налоги. Если я нанимаю холостяка, я ноль получаю.
Татьяна Вольтская: То есть этим окупаются невыгоды его, когда мать будет ухаживать за больными детьми? Это будет компенсироваться уменьшением налогом.
Рикард Хогберг: Конечно. И чтобы они имели равные возможности сделать карьеру. Потому что тот, кто не имеет детей, может конкурировать с этой женщиной, которая должна забрать детей, купить разные вещи и так далее. Но это самое важное для жизни, для общества. Чтобы иметь равные доли в обществе, это обязательно надо сравнивать. Я считаю, что это логично, совершенно нормально. И та страна, которая первая примет это, будет самая радикальная, которая принимает такие меры, что ставит на равное место мужчину и женщину.
Татьяна Вольтская: Говорил Рикард Хогберг, бизнесмен и многодетный отец.
