Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Гражданское общество в России: итоги восьмилетнего президентства Владимира Путина


Марьяна Торочешникова: В феврале сразу две крупнейшие международные правозащитные организации – Amnesty International и Human Rights Watch – опубликовали доклады, в которых дается их видение взаимоотношений представителей гражданского общества и российских властей. Так как оба доклада были опубликованы незадолго до президентских выборов, получилось, что они явились неким подведением итогов восьмилетнего периода, в течение которого президентом России был Владимир Путин. Сегодня здесь, в студии Радио Свобода, со мной представители этих крупнейших международных правозащитных организаций и одной общероссийской правозащитной организации, которым я предлагаю подвести опять-таки итоги последних 8 лет и попытаться проанализировать ситуацию, сложившуюся в гражданском обществе России. И вообще, сформировалось ли такое общество в России уже и можно ли давать какие-то прогнозы на будущее, исходя из того, к чему мы пришли сейчас?


Итак, я представляю исследователя российского представительства Human Rights Watch Татьяна Лакшину, главу российского представительства Amnesty International Сергея Никитина, исследователя этой организации и одну из авторов доклада, о котором я уже упомянули, Федерику Бер и исполнительного директора Общероссийского движения «За права человека» Льва Пономарева.


Кстати, чтобы не казалось, будто российские правозащитники совсем ничего не делали и никаких итогов не подводили, от себя добавлю, что хотя и не было никакого специального доклада, опубликованного вот в такой форме, как доклады Amnesty International или Human Rights Watch, тем не менее, насколько мне известно, были подготовлены аналитические выкладки перед съездом в декабре.



Лев Пономарев: Да, 10 декабря был третий Съезд защиты прав человека, который фактически тоже был посвящен этой теме – подведению итогов 8-летнего правления Владимира Владимировича в области прав человека.



Марьяна Торочешникова: Прежде чем мы начнем подводить итоги, хотелось бы услышать от авторов и составителей этих докладов, на что вы указали и какие проблемы, с вашей точки зрения, наиболее серьезны сейчас для российского гражданского общества?



Федерика Бер: Мы видели в последнее время, что с правами и свободой выражения мнений, свобода собраний, свобода ассоциация были ограничены. Там были всяческие проблемы поставлены перед людьми, которые хотели использовать это право. И мы об этом писали. Потому что мы хотим проводить кампанию, чтобы возвращать эти права.



Марьяна Торочешникова: Вы знаете, что меня несколько поразило в этой ситуации, это то, что две организации разные, хотя обе правозащитные, приходят к одним и тем же выводам, исследуя, в принципе, близкие, может быть, моменты, но выводы одни и те же: российское законодательство, касающееся регулирования в сфере неправительственных организаций, никуда не годится, свобода слова в России подавляется, свобода выражения мнений и собраний тоже подавляется. И вообще, такое ощущение, что все плохо. Лев Александрович, скажите, пожалуйста, а российские правозащитники тоже считают, что в этом поле все действительно плохо в России?



Лев Пономарев: Я должен сказать, что совершенно очевидно мнение, которое высказывается разными правозащитными организациями, оно, как правило, проходит некую обкатку внутри правозащитного сообщества. Поэтому, конечно, оно неслучайно совпадает. И конечно, российские правозащитники в первую очередь именно они, изучая на практике, на своей шкуре, я бы сказал, этот закон, и не только в Москве, но и в регионах России, они, конечно, несут нам правду о реализации этого закона. И уже как бы обрабатывая все это вместе, и российские правозащитные организации, и международные делают выводы. А выводы, конечно, очевидно. Я должен сказать, если раньше у нас иногда были разногласия, я помню, у нас были дискуссии, что еще пока закон не вступил в действие, давайте проследим, как он будет в работе, пока это все еще только начало, но потом, когда он начал работать, конечно, у нас всякие дискуссии прекратились. Этот закон должен быть не каким-то образом подправлен, потому что были надежды, что можно подправить, а он должен быть отменен – это общая точка зрения.



Марьяна Торочешникова: Федерика, скажите, пожалуйста, какие из ситуаций, описанных вами в докладе, с которыми сталкивались представители гражданского общества в России, вы назвали бы просто из ряда вон выходящими и требующими особого внимания со стороны правозащитного сообщества?



Федерика Бер: Во-первых, я хотела бы сказать, что не все плохо. Если это было бы так, у нас не было бы информации. Мы же делали исследования с помощью очень развитого, очень живого гражданского общества, и мы увидели, что очень многие правозащитники, культурные организации, экологические организации, они очень живо раскрывают свои тематики. Они сталкиваются, конечно, со многими проблемами. И мы хотели, например, показать, что этот закон об НПО влияет на маленькие организации, которые иногда состоят из 2-3 человек, им будет трудно выполнить все требования этого закона. Потому что было достаточно много случаев, когда организации нужно было отложить свою работу, чтобы выполнять требования, связанные с этим законом.



Марьяна Торочешникова: А вы знаете, что вообще могут вам сказать обыватели, люди, которые далеки от правозащитной деятельности, тематики, вот так вот, если доклад почитать? Во-первых, скажут: «А чего вы тут, международные организации, понаехали в Россию и диктуете нашим властям, как тут регулировать это все. Вы что, не видели, что происходило в Грузии и на Украине, когда там революции проходили? Вы что, хотите, чтобы эти все правозащитники, которые, как сказал известный всей стране человек, «шакалят у посольств», они тут все, шпионы и негодяи, могли спокойно работать?» Почему вы считаете, что анализ ситуации, складывающейся в России, приведенный в докладах, не вызовет отторжения у обычных людей?



Сергей Никитин: Дело в том, что такая реакция может быть в том случае, если человек не имеет достаточно информации. Как правило, мы как раз такие реакции и слышим, и не только от обычных людей. Совсем недавно у меня была в прямом эфире на одной радиостанции беседа с довольно видным представителем властных кругов, и опять же это типичное отсутствие информации, человек либо не читает, либо смотрит только Первый канал телевидения. Ситуация, в частности, если говорить об Amnesty International, которую я представляю в нашей стране, если посмотреть на вещи шире, то видно, что доклады нашей организации выпускаются буквально практически по всем странам. Совсем недавно выходил доклад, скажем, по ситуации с русскоязычными гражданами в Эстонии, и об этом никто не знает. Хотя надо сказать, что российский канал РТР довольно оперативно порядка 10 минут посвятил в новостях этому событию. То есть вот такое однобокое видение картины, которая на самом деле гораздо шире, оно и позволяет людям, которые, к сожалению, ограничены в свободе информации, свободе получения информации, таким образом комментировать. Это проблема, кстати говоря, отражается в докладе, о котором мы сейчас говорим, именно ограничение свободы информации, свободы выражения мнений. То есть люди уже фактически жертвы того, о чем мы говорим.



Марьяна Торочешникова: А скажите, пожалуйста, вы, когда проводили исследование, можете ли сказать, что все, что происходит сейчас со средствами массовой информации в Российской Федерации, это следствие тех обычаев, которые сложились в стране с приходом к власти администрации Владимира Путина и, собственно, его самого?



Татьяна Лакшина: Да, боюсь, свобода средств массовой информации стала ограничиваться, и ограничиваться очень жестко, именно после прихода к власти президента Путина. Уже после 2002 года в стране практически перестало существовать независимое телевидение, а число независимых печатных СМИ очень резко сократилось. У тех немногих, которые до сих пор существуют, аудитория крайне немногочисленна, крайне маргинальна, и она не могут, потеряли способность влиять на общественное мнение. И в этой ситуации очень возросла роль неправительственных организаций, потому что неправительственные организации стали делать то, что, на самом деле, является работой журналиста, - предоставлять информацию о самых разных социальных и политических процессах в стране, ту информацию, которую уже было невозможно получить ни из одного источника. И именно этим, я бы сказала, объясняется давление на неправительственные организации. Вот осталась одна живая, крайне динамичная сила, которая пытается что-то сделать для обеспечения необходимой демократическому государству, любому демократическому государству системы сдержек и противовесов. И на эту силу оказывается очень сильное давление путем и нового законодательства об НКО, и антиэкстремистского законодательства.



Марьяна Торочешникова: Из того, о чем только что вы сказали, Татьяна, и о чем уже говорила Федерика, невольно напрашивается вывод, что в России все-таки, да, действительно, есть гражданское общество. Хотя на протяжении последних опять же 8 лет лично я только и слышала от правозащитников, что есть разрозненные какие-то правозащитные организации, действующие сами по себе, иногда объединяющиеся против чего-то, а как такового гражданского общества, которое готово бороться за свои права, которое готов отстаивать интересы граждан, в России нет. Лев Александрович, что за парадокс?



Лев Пономарев: Ну, я должен сказать, что это не совсем правильная все-таки информация – о том, что нет гражданского общества. Оно существует, и я бы сказал, что оно развивалось бы намного более эффективно, если бы внутри страны были бы ресурсы для него. Вот это главная проблема, на самом деле.



Марьяна Торочешникова: То есть деньги вы имеете в виду или человеческие ресурсы?



Лев Пономарев: Да, деньги. Человеческие ресурсы есть, как раз я и хочу об этом сказать, вот я руковожу Общероссийским движением «За права человека», ко мне чуть ли не каждый день приезжают, звонят и говорят: «Мы хотим открыть отделение вашего движения». Вот у меня где-то 120, а может быть, даже 150 таких групп по всей стране, но они работают волонтерским образом в основном. Потому что правозащитным организациям негде получить в стране ресурсы, и это абсолютно объективный факт. Большинство правозащитных организаций финансируется только за счет иностранных фондов. Я не могу сказать, что мне это приятно. Вот нас обвиняют в том, что мы получаем на Западе деньги. Я бы с удовольствием получал из российских источников деньги, но для эксперимента я один раз подал на грант в Общественную палату – и мне отказали, даже не объяснив почему. Ресурсы человеческие, еще раз подчеркну, огромные, пространство свободы (сейчас все вздрогнут) огромное в стране, понимаете. Это не то что был тоталитарный режим, люди все боялись. Сейчас люди не боятся. Конечно, они боятся на уровне политическом, допустим, большой бизнес запуган, политическая элита запугана, интеллектуальная элита запугана, кто получает реальные, извините, бабки от правительства.



Марьяна Торочешникова: Ну, шпионские дела, экономические…



Лев Пономарев: А люди, просто обычные люди, они пока не запуганы. Более того, особенно наглые действия власти, они вызывают сопротивление у населения. И поэтому большинство из этих 150 организаций работает волонтерски, после работы…



Марьяна Торочешникова: На свой страх и риск.



Лев Пономарев: … да, раздражая жену и многочисленных детей.



Татьяна Лакшина: Марьяна, я бы хотела немножко скорректировать терминологию. Когда мы говорим «гражданское общество», мы же в среднем имеем в виду не только и не столько неправительственные организации. Гражданское общество – это и пресса, независимая пресса, это и парламент, который может служить противовесом исполнительной власти, это самые разные структуры. И неправительственные организации – это только одна из нескольких.



Марьяна Торочешникова: Одна часть.



Татьяна Лакшина: Одна часть этого довольно широкого спектра. И правозащитные организации внутри неправительственного сообщества тоже одна, и не столь большая, часть огромного спектра. Но вопрос в том, что именно их власти воспринимают как наиболее опасные…



Марьяна Торочешникова: Враждебные.



Татьяна Лакшина: … враждебные, да. Потому что они позволяют себе критику, критику объективную. И поэтому новое законодательство, оно безусловно смоделировано для избирательного использования, и под удар попадают организации, которые занимаются так называемыми чувствительными, как выражается президент Путин, темами, будь то Чечня и Северный Кавказ, будь то насилие в милиции и так далее, уж не говоря о такой теме, как свобода собраний. То есть те темы, которые власти неприятны. И конечно, организации, получающие западное финансирование, которые воспринимают чуть ли не в качестве агентов западных разведслужб. И все эти организации оказались в очень тяжелом положении.


Я бы немножко не согласилась в Федерикой по следующему вопросу. Да, конечно, хуже всего приходится маленьким организациям в провинции, потому что они просто не в состоянии справиться с новыми требованиями по отчетности, например, это неподъемная ноша. Но ведь, на самом деле, и большим организациям в этой ситуации очень тяжело. Конечно, организация уровня, скажем, «Мемориала», Московской Хельсинкской группы, движения «За права человека» может нанять консультанта, провести свои юридические дела в порядок, но у нее доступ к ресурсам…



Марьяна Торочешникова: И не только юридические, но и бухгалтерские.



Татьяна Лакшина: Бухгалтерские, безусловно. У нее доступ к ресурсам гораздо больше, чем у маленькой провинциальной организации. Но в ситуации бесконечных проверок, которые, например, постигли «Мемориал» тот же самый, в общем-то, деятельность организации на несколько месяцев оказывается парализована.



Марьяна Торочешникова: Или вот эта история с Международным молодежным правозащитным движением, когда просто признали, что эта организация не существует, да? Ее признали недействующей и решили вычеркнуть из реестра. Хотя люди вполне себе работали, у них были проекты, просто никто не спрашивал.



Татьяна Лакшина: А знаете, что происходит на выходе? Организация, которая находится под проверкой, она вынуждена приостановить содержательную деятельность фактически и заниматься исключительно исполнением бюрократических требований. А надо сказать, что Росрегистрация, согласно собственному административному регламенту, может в одной отдельно взятой НПО проводить одну плановую проверку в два года, но вот число внеплановых проверок, оно не ограничено абсолютно ничем. Поэтому, в принципе, возможен расклад, когда в одной организации в течение года будет, скажем, одна плановая проверка, а она может длиться до 2 месяцев, и еще пять внеплановых. И тогда организация вообще перестанет работать.



Марьяна Торочешникова: Как-то мы, собственно, к подведению итогов, по большому счету, и не приступили. Давайте, Сергей, начнем с вас. На что вы лично хотите обратить внимание, что произошло за эти 8 лет в правовом поле, правозащитном?



Сергей Никитин: Я думаю, это та тема, о которой говорится в докладе как Human Rights Watch, так и Amnesty International, это именно принятие закона о неправительственных организациях, что мы сегодня уже упоминали, и каким образом это отразилось. Если оглянуть взором прошедшее время, но это, наверное, самое печальное событие, которое повлияло на деятельность многих организаций. Я не знаю, существуют ли какие-то цифры, но мне кажется, что я слышал, что есть довольно большой процент общественных организаций в нашей стране, которые просто не смогли вовремя подать документы. Число это устрашающе велико. Если колоссальное количество общественных организаций не могут подать свои отчеты, я лично, например, знаю одну российскую организацию в Москве, которая просто не успела по ряду причин, у них очень много работы и очень мало люди, и они не успели подать. Ну, и, спрашивается, кому это нужно?


То есть закон, о котором нам говорили, что он, в общем, никаких последствий тяжелых для российских организаций не принесет, а нужен всего лишь для упорядочения, нас уверяли, что он абсолютно находится в полном соответствии со всеми рекомендациями, скажем, Совета Европы, этот закон оказался тяжелым ярмом на шее организаций. И посмотрите, какие проблемы обсуждаются, если идет разговор об общественных организациях: шпионы – не шпионы, сдали какие-то отчеты – не сдали какие-то отчеты. То есть тема основная, для чего общественные организации существуют, она уходит на второй план, и это самое печальное. Потому что если вспомнить времена, которые были 8 и более лет назад, то тогда никому в голову бы не пришла эта очень странная мысль о шпионской деятельности. Это все вообще слова из каких-то событий, которые происходили 80 лет назад, а не на сегодняшний день. Это, на мой взгляд, лично для меня является таким вот печальным последствием этих 8 лет.



Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, а может быть, этот закон о неправительственных организациях был принят именно потому, что его разрешили принять, именно потому, что он не встретил какого-то серьезного противодействия со стороны этих гражданских организаций именно потому, что чиновники посчитали себя вполне свободными и могучими для того, чтобы наконец уже заняться регулированием этих организаций. Может быть, сами организации виноваты в том, что допустили происходящее? Закон приняли в 2006 году, 6 лет было на то, чтобы как-то себя позиционировать серьезно перед властями и дать властям понять, что, да, мы тоже сила, мы часть гражданского общества?



Лев Пономарев: Отчасти этот упрек справедлив, но я бы хотел перейти все-таки к поведению итогов. Дело в том, что я не совсем согласен с коллегами, когда говорят, что это самое, может быть, страшное. С моей точки зрения, выстроить надо иерархию. Самое главное право человека – это право на жизнь. Давайте посмотрим, что с этим правом произошло за 8 лет. Я довольно подробно занимаюсь системой исполнения наказаний, и я могу точно сказать, что за эти 8 лет ситуация в колониях изменилась коренным образом. Если в 90-е годы коллективные наказания если и применялись, то это было ЧП, и правозащитники могли всегда посетить колонию, проверить и наказать виновных, то есть система исполнения наказаний была прозрачной, - сейчас из года в год она закрывается, и если так говорить, что около 700 колоний где-то в России, и большинство колоний, может быть, еще сохраняют определенную прозрачность, но уже все больше и больше появляется таких пыточных зон, мы их называем пыточные колонии. И сейчас в нашем списке есть карта таких пыточных колоний – около 40-50 – оттуда жалобы не выходят, а любой человек, который пытается жаловаться, его избивают, сажают в ШИЗО. Для порядка избивают людей, допустим, приходит этап – его избивают целиком, этап, и так далее, и тому подобное. Люди пытают, и бывают убийства, которые потом дальше не расследуются. Это первое – право на жизнь.


Также право на жизнь на Кавказе грубейшим образом нарушается. Если раньше это была одна Чечня, ну, понятно, что была война в Чечне и так далее, это была трагедия для России, ничем ее оправдать нельзя, но как бы война прекращена, а вот похищения людей, работа «эскадронов смерти», когда люди просто исчезают, она продолжается. Более того, работа расширяется уже по всему Северному Кавказу.



Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, это почему происходит, с вашей точки зрения? Это просто такой произвол властей или все-таки потому что позволяют власть люди это с собой делать?



Лев Пономарев: Это прежде всего произвол властей. Теперь возникает вопрос – сопротивляться. Я должен сказать, что люди сопротивляются, Я вот даже удивляюсь, как много заключенных борется за свои права. Но попробуй посопротивляйся режиму, как говорится. Я вот что хочу сказать, это вопрос политический. Тоталитарная система в стране пока не утвердилась, но она постепенно появляется в стране, и вот она появляется именно в таких закрытых зонах. Допустим, пыточные колонии – это уже тоталитаризм, который торжествует в России, это целые зоны.



Марьяна Торочешникова: На конкретных и отдельно взятых территориях.



Лев Пономарев: Да. Или Кавказ. На Кавказе уже тоталитаризм торжествуют, я утверждаю, потому что они запуганы, потому что их убивают.



Марьяна Торочешникова: Не знаю, как насчет тоталитаризма, но с точки зрения обычного, разумного человека то, что происходит на Кавказе, не зная даже подробностей каких-то страшных, тоже выглядит несколько странно, что в стране, которая является светским государством, журналистов, например, работающих в Чеченской республике, женщин, обязывают повязывать платки и выходить в эфир в платках. Артистов, которые приезжают с гастролями на территорию республики, обязали надевать на себя костюмы национальные, костюмы местные, республики. Это не то что бы возмутительно, но очень странно.


Итак, по мнению Сергея Никитина, самое серьезное, что можно было придумать за последние 8 лет и что мешает развитию гражданского общества в том числе, это так называемый закон о неправительственных организациях, который довольно усложнил жизнь неправительственным организациям. По мнению Льва Александрович, - я так понимаю, вы еще не все пункты перечислили, - самым серьезным нарушением, первым, нужно считать нарушение права на жизнь.



Лев Пономарев: Длинный перечень. Я так скажу, вот на нашем Съезде защиты прав человека, 10 декабря был третий съезд, там мы констатировали, что понятия «права человека» в России не существует. И это очень серьезное утверждение, его не существует как института – права человека. Допустим, свобода слова отсутствует, право избирать и быть избранным отсутствует, социальные права (у нас же социальное государство по конституции) – получать бесплатную медицинскую помощь – отсутствует, получать бесплатное образование – отсутствует.



Марьяна Торочешникова: То есть я правильно вас понимаю, что, судя по выводам российских правозащитников, Конституция Российской Федерации в настоящий момент является исключительно декларативным документом?



Лев Пономарев: Совершенно верно, да, это абсолютно правильное утверждение. Декларативна. Там замечательная глава, которая касается прав человека, одна из лучших, может быть, в мире, и вот она не выполняется. Нельзя сказать, что в 90-х годах все было идеально, но в 90-е годы по каждой позиции можно было говорить, что есть какие-то продвижения. Если даже были локальные как бы отходы назад, то оставалась надежда об этой проблеме говорить, потому что была свобода слова, и можно было надеяться, что можно отстаивать это право в диалоге с государством. Сейчас, когда одно из основных право отсутствует – свобода слова, у нас фактически отсутствует диалог с государством.



Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, а я знаю, что многие вам возразят сейчас. Что значит – отсутствует свобода слова? Пожалуйста, мы сидим и говорим, и кто хочет, может выйти и говорить. Другое дело, что немногие это услышат. Странная ситуация. С одной стороны, журналистам-то не запрещают о чем-то говорить, журналистам не запрещают ходить и наблюдать за тем, что происходит на митингах, но другое дело, что в эфире это не появляется.



Лев Пономарев: Так это и есть запрет.



Марьяна Торочешникова: Не потому что сверху позвонили и сказали «нельзя». Среди российских журналистов развита самоцензура, а того, чтобы были прямые указаний, что «снимайте тот сюжет из эфира» или «снимайте срочно эту статью, заворачивайте номер», ну, это единичные случаи.



Лев Пономарев: Простите, все-таки основное средство массовой информации в России – это телевидение, государственные каналы. А вот там как раз есть и прямые запреты, и так называемые «темники», и список людей, которых нельзя допускать в эфир. То есть это 100 процентов есть. А то, что там журналисты тоже люди, как вы говорите, и сами себе какие-то запреты устанавливают, мне кажется, я бы не стал слишком сильно журналистов ругать за это. А государство, бесспорно, надо критиковать и требовать отменяя вот этой жесточайшей политической цензуры, которая сейчас существует.



Марьяна Торочешникова: Вот люди слушают и думаю: злыдни какие-то сидят здесь. Татьяна, вы хотите что-то добавить?



Татьяна Лакшина: На самом деле, говоря о самоцензуре, новое законодательство о неправительственных организациях, оно подспудно нацелено и на то, чтобы внутри сообщества НПО развивалась самоцензура. Так же как она уже оказалась достаточно развитой в прессе. Чтобы организации, правозащитные организации очень хорошо подумали перед тем, как что-то говорить или что-то делать. То же самое можно сказать и о законодательстве, направленном против экстремистской деятельности, которое используется зачастую неправомерно, именно с целью пресечения свободы выражений мнений. И я бы хотела, наверное, Марьяна, ответить на ваш вопрос, прозвучавший ранее, на который отказался отвечать Лев Александрович. А не виноваты ли сами неправительственные организации в том, что произошло, в том, что был принят этот закона, как же так они такое безобразие допустили?



Марьяна Торочешникова: В том, что был принят не только этот закон, но и закон о противодействии экстремизму…



Татьяна Лакшина: Я думаю, что новый закон о неправительственных организациях был принят, в частности, в результате того, что неправительственные организации стали реальной силой, стали силой, которую государство признавало за таковую и хотело пытаться максимально эффективно ее контролировать.



Марьяна Торочешникова: Испугались.



Татьяна Лакшина: Да. Если бы государство не думало, что НПО – это сила, оно бы не стало беспокоиться о том, чтобы этот третий сектор взять под контроль. Почему НКО ничего не смогли сделать? Во-первых, не нужно говорить, что не смогли. Если сравнить тот закон, очень плохой закон, который все-таки был принят в 2006 году, с его изначальной версией, которую рассматривали в Думе и, в общем-то, были готовы принять, то улучшения, безусловно, налицо. И эти улучшения произошли в результате работы именно неправительственных организаций, но еще и с помощью Совета Европы, который провел экспертизу законопроекта и высказался крайне критично.


И, наконец, о том, что же произошло за эти 8 лет. Очень тяжело построить иерархию, очень тяжело сказать, что самое страшное – закон об НПО, самое страшное – это то, что у нас не стало фактически свободной прессы, самое страшное – это то, что происходит в тюрьмах и в колониях, самое страшное – это то, что происходит на Северном Кавказе. Наверное, там, где ты работаешь как правозащитник, то, с чем ты работаешь, тебе, конечно, всегда кажется самым страшным, самым вызывающим. Но действительно, в крайне широком поле гражданских и политических прав за эти 8 лет не произошло ничего хорошего.



Марьяна Торочешникова: Вообще ничего хорошего?!



Татьяна Лакшина: В области гражданских и политических прав – нет.



Лев Пономарев: Определенно можно сказать, что ничего хорошего нет.



Марьяна Торочешникова: Сергей, вы тоже с этим согласитесь?



Сергей Никитин: Поскольку я пытаюсь найти сейчас что-то в своей памяти хорошее, я готов согласиться с таким мнением.



Марьяна Торочешникова: Но все-таки что-то хорошее, во всяком случае на законодательном опять же уровне, происходило. В частности, был принят, например, Кодекс об административных правонарушениях, который, в принципе, по содержанию своему просто очень неплохой кодекс. И там декларируется презумпция невиновности людей, которые попадают под административное преследование, достаточно разумные какие-то положения прописаны. Другое дело, как работает этот закона, да?



Лев Пономарев: Можно, я, как жертва административного кодекса, отсидевший трое суток, скажу. Он точно не работает, никакой презумпции невиновности мировые судьи не признают, когда процесс носит политический характер по крайней мере.



Татьяна Лакшина: Ну, конечно, какие-то нововведения позитивные в правовом поле были. Вопрос в том, что когда мы говорим о гражданских и политических правах вообще, и рассматриваем ситуацию крупными блоками – свобода слова, свобода собраний, свобода ассоциаций, независимое правосудие и так далее, – если смотреть по-крупному, то ничего позитивного, к сожалению, просто не приходит в голову.



Марьяна Торочешникова: Я хочу задать этот вопрос Федерике. Скажите, вы же все-таки наблюдаете ситуацию, складывающуюся в России, со стороны. С вашей точки зрения, есть ли какие-то положительные изменения в России, произошли ли они за последние 8 лет?



Федерика Бер: Я только могу назвать отдельные изменения закона, не общую ситуацию. Я думаю, что мой коллега Сергей Никитин со мной согласен, что закон об НПО, положение со свободой слова, свободой собраний – я не хочу поставить какие-то иерархии, но в течение этих 8 лет шел конфликт на Северном Кавказе, одно из самых страшных событий для России, для гражданского общества и для прав человека. Потому что там постоянно нарушают права. Об этом меньше и меньше говорят, и сейчас, в данный момент, мне кажется, если нет свободы слова, это позволяет еще больше нарушать права человека. Я думаю, что это большая проблема.



Марьяна Торочешникова: Все-таки это ключевой момент, с вашей точки зрения.



Федерика Бер: Да.



Марьяна Торочешникова: Как некоторые события этих последних 8 лет отразились на дальнейших решениях властей и желании их, может быть, как-то усмирить представителей гражданского общества, представителей неправительственных организаций? Я имею в виду, например, эти страшные истории с захватом заложников в «Норд-Осте» и бесланскую историю, и вот то, что начало происходить вслед за этим. Ведь, насколько мне известно, в настоящий момент и организация «Голос Беслана», которая пытается как-то выяснить, что же на самом деле произошло там, в Беслане, и люди, пострадавшие после «Норд-Оста», у которых тоже своя организация, они взаимодействуют, они тоже пытаются выяснить, что произошло, почему погибло так много людей, - эти события могли как-то напугать российские власти, чтобы они хотели как можно сильнее закрутить гайки? Даже не столько сами факты захвата заложников, сколько попытки потом людей, которые от этого пострадали, вообще добиться правды.



Сергей Никитин: На мой взгляд, события определенно привели к серьезным очень изменениям, скажем, даже в структуре. Мы все отлично помним, что после бесланских событий случилось решение, что отныне губернаторы не будут избираться народом, а будут назначаться, - это, в общем, довольно серьезное изменение в жизни нашей страны. Что касается того, каким образом общественность, если мы говорим о «Норд-Осте» и Беслане, влияет на ощущения властей, то определенно здесь влияние чувствуется. Наверное, то давление, которое ощущает на себе бесланская организация, в значительной степени отражает ту активность, которая вообще характерна для жителей этого региона. Если мы будем говорить об Ингушетии, я не могу утверждать как специалист, я не работал по этой теме, я сужу на основании всего того, что я могу прочитать в Интернете, в газетах и услышать от других людей, но то, каким образом ведет себя общественность, практически все население Ингушетии в настоящий момент, вызывает уважение. И видно, какая реакция со стороны местных властей по отношению… там уже даже не общественные организации, там идет речь практически обо всем населении этой маленькой республики.



Марьяна Торочешникова: Боятся, Татьяна, да?



Татьяна Лакшина: Я бы сказала, что да, безусловно. В Ингушетии протестные настроения сегодня довольно острые, и власти крайне напуганы, и это можно отследить по тому, каким именно образом разгоняются митинги, время от времени организуемые оппозицией, как политической, так и не политической оппозицией в Ингушетии. И конечно, по тому, насколько невозможно стало для журналистов освещать эти протестные действия. Если вы помните, то во время последнего митинга в Ингушетии 26 января, если не ошибаюсь, 10 журналистов, которые в этот момент работали в Назрани, в самом крупном городе Ингушетии, были задержаны.



Марьяна Торочешникова: В том числе и журналист Радио Свобода.



Татьяна Лакшина: В том числе и журналист Радио Свобода, который со всеми остальными был, пардон, депортирован (по крайней мере, так выражались сотрудники силовых структур) из республики Ингушетия в соседнюю республику Северная Осетия. И все журналисты жаловались она грубое, неправомерное обращение со стороны сотрудников силовых структур. А двое местных журналистов, которые работали при этом на московские средства массовой информации, но являлись этническими ингушами, жили непосредственно в Ингушетии, они были водворены в место заключения, и их чуть не обвинили в поджоге здания. И если бы не вмешательство прессы, если бы не вмешательство правозащитных организаций, то, боюсь, это обвинение все-таки прозвучало, и возможно, дело закончилось бы очень плохо. Для журналиста в Ингушетии работать сейчас почти что невозможно. Вспомним и похищение из гостиницы «Асса» в той же самой Назрани в ноябре месяцев съемочной группы РЕН ТВ и руководителя правозащитного центра «Мемориал» Олега Орлова – совершенно беспрецедентная история. Вот так власти реагируют на инакомыслие в Ингушетии и на попытки осветить ситуацию вокруг протестов.



Марьяна Торочешникова: Слушайте, а может быть, вы напрасно тут все возмущаетесь, и журналисты возмущаются? Стоит вспомнить эту историю расхожую, когда представители земли русской пришли к варягам и сказали: «Вы знаете, у нас все хорошо, земля богатая, только порядка нет». А при Владимире Путине в сравнении с тем, что было в 90-х годах, во всяком случае, такой вот очевидный порядок наступил. Очевидный с точки зрения людей, которые приезжают в России, смотрят со стороны, и для тех, кто в России живет. Я просто сама из Твери, и я помню, как в 90-е годы в Твери на улицах бандиты стреляли друг в друга из автоматов, как по городу ехал БТР. Сейчас мне не страшно ходить по городу, скажем прямо, ну, по светлым, по центральным улицам, по крайней мере. И вообще, есть ощущение такого порядка, что все боятся, Владимир Путин же начал бороться с коррупцией, и даже целая реструктуризация правительства произошла в этой связи. Правда, чиновников стало после этого чуть не в два раза больше, тем не менее. Чего вы тогда здесь все, правозащитники, журналисты, возмущаетесь, что-то вам не хватает? Меньше знаешь – крепче спишь. Вот такая есть российская поговорка. Главное, чтобы поесть и зарплату бы вовремя дали, и все прекрасно.



Сергей Никитин: Ну, одно ведь другое не исключает.



Лев Пономарев: Я хочу вот что сказать насчет порядка. Есть некоторые вещи, знаковые, скажем так. Вот Владимир Владимирович Путин – главнокомандующий российской армией. Как вы думаете, в армии за это время лучше стало с точки зрения прав военнослужащих или хуже?



Марьяна Торочешникова: Судя по тем материалам, которые я регулярно получают от организации «Право матери», которая занимается защитой прав родителей, чьи дети погибли в армии, я бы так, конечно, не сказала.



Лев Пономарев: Вот я утверждаю, у нас широкое движение, оно как бы всеми вопросами занимается, если я до 2000 года очень мало получал обращений из армии, то сейчас просто у меня приемный пункт дезертиров. Причем, что любопытно, дезертиры не только из обычной армии, а и контрактники бегут. Вот вам вертикаль власти, и вот вам порядок. Правоохранительные органы, милиции – то же самое, ситуация ухудшилась. Милиция коррумпирована в разы больше, чем она была коррумпирована до 2000 года, в разы! Ну, и так далее, и тому подобное. Поэтому порядка, на самом деле, не больше стало, а меньше.



Марьяна Торочешникова: Сергей, вы тоже считаете, что не прибавилось порядка?



Сергей Никитин: Ну, есть какие-то хорошие, положительные изменения, но, понимаете, когда, допустим, говорят о Белоруссии: смотрите, там у них жесткий… как бы элегантнее сказать… диктатор – и смотрите, как у них чисто. Но ведь одно никак совсем не зависит от другого. Съездите в какую-нибудь Голландию и посмотрите – там диктат отсутствует, несмотря на наличие монархии, но достаточно чисто на улицах тоже. Поэтому класть на один весы права человека, а на другие – отсутствие БТРов в дневное время на улицах Твери – это несправедливо. Потому что права человека совсем не исключают чистоту на улицах, просто все должно быть в комплексе. И поэтому нам есть куда двигаться дальше.



Марьяна Торочешникова: А может быть, проблема просто в том, что люди готовы променять вот эти пресловутые права человека, о которых так много говорят, на какой-то личный комфорт, просто на возможность вовремя зарплату получить или, как я уже сказала, кредит взять и жить себе потихонечку? Ну, там я буду подрабатывать, тут будут подворовывать, меня никто не трогает, я никого не трогаю. Я пришел на выборы, проголосовал раз в четыре года – и все, и живу себе спокойно. Может быть, в этом проблема, в такой пассивности самих людей? Федерика, ваша точка зрения?



Федерика Бер: С одной стороны, любой человек, конечно, имеет право быть пассивным, но непонятно, почему нужно было сокращать свободу слова, свободу собраний. Конечно, мы только смотрим на маленькую часть развития общества, но это нам важно, потому что одно без другого невозможно развивать.



Татьяна Лакшина: Я думаю, Марьяна, отчасти вы правы, и многие граждане России сегодня считают именно так: мы будем сидеть тихо, денег сейчас вроде побольше, работы сейчас тоже вроде побольше, нам главное – жить своей жизнью, а все остальное абсолютно не важно.



Марьяна Торочешникова: Моя хата с краю, в общем.



Татьяна Лакшина: Моя хата с краю, вот, в эти 90-е писали все газеты, что хотели, по телевизору показывали, что хотели…



Марьяна Торочешникова: А есть было нечего.



Татьяна Лакшина: … а есть было нечего. А зато сейчас, по крайней мере, поесть можно. И действительно, конечно, за последние 8 лет уровень социального благосостояния населения в целом вырос, этого никто не отрицает. С другой стороны, граждане, наверное, не понимают, когда произносятся слова «права человека», которые некоторые у нас воспринимают как ругательные, ровно как и слово «демократия» у нас воспринимают просто как ругательство, именно по ассоциации с хаотических периодом 90-х, с финансовыми реформами, с шоковой терапией, с приватизацией, со всем этим. Но права человека – это прежде всего права индивидуальные, это права, связанные и с частной жизнью. И если эти права не гарантированы, то спокойно себе жить, как ты хочешь, даже по принципу «моя хата с краю», тоже не дадут. Мне кажется, что людям нужно дать возможность немножко отдохнуть после перемен, переосмыслить ситуацию.


И в принципе, гражданское общество в России развивается, и развивается с самого низу, путем создания маленьких групп граждан, которые работают по очень узким, зачастую исключительно социальным вопросам. Вот это, наверное, тот самый позитив, которого мы все никак не могли найти. Искали-искали, и не могли найти. Ведь развивается, в частности, такая штука, как филантропия, только люди не готовы поддерживать, давать из своего кармана денежку на правозащитный мониторинг, например, а вот на детей, больных лейкозом, на детей с пороком сердца уже люди готовы жертвовать. И это происходит, и происходит довольно активно в последние годы, когда у людей появилось больше денег. И наверное, вот здесь можно увидеть надежду. Вот есть оно, такое гражданское общество. Это начало, дальше будет по-другому.



Марьяна Торочешникова: У меня прямо даже мурашки по телу прошли. Татьяна, вы меня просто вдохновили. Тем не менее, я попрошу каждого из вас попытаться спрогнозировать дальнейшее развитие ситуации в России вот в этом поле, правовом и гражданского общества, неправительственных организаций, на ближайшие четыре годы. Как все это, с вашей точки зрения, может происходить в соответствии с «Планом Путина», который уже вроде как утвержден и в соответствии с которым развивается страна?



Сергей Никитин: Я, наверное, еще хотел вот что заметить вдогон тому, что Татьяна говорила. Совершенно верно, очень часто люди меняют свое отношение к тому, какова их позиция в гражданском обществе, в зависимости от того, если их лично коснулась беда. Вот человек, который живет обычной жизнью обывателя, и за это его нельзя ни в коем случае укорять, он, в общем-то, в принципе, всем доволен, но коснись чего-то, - кто-то из его родственников неправомерным образом задержан милицией, подвергся пыткам, попал в места заключения, с ним случились вот такие истории, о которых Лев Александрович сегодня рассказывал, - его родственники меняются. Это мы видим сейчас на примере Ингушетии. И вполне возможно, что именно это мы увидим в будущем и в Российской Федерации. Примером тому являются такие движения, например, как Движение автомобилистов – люди, которые, используя средства интернета, предпринимают какие-то активные совместные акции, там есть истории успехов. Есть история движения таких людей, чьи жилищные права были нарушены, мы о Москве очень много знаем, наверняка есть аналогичные истории в других регионах.



Марьяна Торочешникова: Да, дольщики.



Сергей Никитин: Дольщики, потом есть люди, которые протестуют против уплотнительной застройки. И когда люди сами выходят и организуют себя, это очень хороший знак, это свидетельство того, что общество растет и продвигается. Может быть, не так быстро, как мы бы того хотели, но на это я, что называется, уповаю.



Марьяна Торочешникова: Татьяна, ваш прогноз?



Татьяна Лакшина: Прогноз – это страшная штука…



Марьяна Торочешникова: Мы поняли, что это страшно неблагодарно, но тем не менее.



Татьяна Лакшина: Ну, благо я свое оптимистичное слово уже сказала, и Сергей его совершенно замечательно развил только что. Заговорю о грустном с точки зрения возможных прогнозов. Огромное государство, невероятного размера государство, почти 150 миллионов населения. При этом система сдержек и противовесов, как я уже говорила в самом начале нашей передачи, отсутствует в принципе. И весь контроль, весь процесс принятия решений сегодня, когда у нас нет свободной прессы, когда парламент не является независимым, когда независимость судебной системы в огромной степени скомпрометирована, вот все эти процессы, они сосредоточены в руках очень маленькой группы людей. И уже не рассуждая о том, демократия это, не демократия, не пользуясь фантастическими определениями типа «суверенная демократия», просто давайте подумаем, неужели такая система может быть эффективной? Неужели такая система может быть реально стабильной и безопасной? И вот мне кажется, что если здесь не произойдет серьезных изменений, что если сдержки и противовесы не появятся в ближайшем будущем, то ситуация вскорости, вполне возможно, в течение ближайших 4 лет окажется взрывной, просто произойдет какой-то кризис, и все посыпется. Потому что такого рода стабильность, к сожалению, не является стабильной.



Марьяна Торочешникова: Лев Александрович…



Лев Пономарев: Ну, почти все сказали мои коллеги. Я пессимистически смотрю на будущее с точки зрения власти. То есть власть какая была, такая и осталась, в этом смысле никаких послаблений сверху я не ожидаю. Но общество, вообще говоря, находится не в такой плохой фазе, как я уже говорил, свобод довольно много, много довольно активных людей. И последние парламентские выборы людей напрягли так сильно, что я вижу, как люди, спокойные довольно, начинают тоже вроде бы быть граждански активными. Это касается интеллектуальной элиты даже. Поэтому только в борьбе мы обретем право свое, как говорится. Вот если борьба будет, а она будет продолжаться, то я надеюсь на какие-то усмехи.



Марьяна Торочешникова: Федерика, ваше слово? У нас очень красиво получается: Сергей начинал, один представитель Amnesty International, и другой представитель Amnesty International заканчивает. Пожалуйста.



Федерика Бер: После всех этих негативных взглядов мое мнение прозвучит немножко наивно, но я не работала бы в правозащитных организациях, и я сюда не приехала, если бы у меня не было надежды на улучшение ситуацию. И я вокруг себя вижу так много творческих, интересных людей, которые хотят что-то делать, хотят двигать в любую сторону культуру, политику, общество. Так что, мне кажется, в этой стране есть люди, которые могут двигаться вперед, и на это я надеюсь.



Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG