Елена Рыковцева : В газете «За рубежом» советских времен, помню, печатали карикатуру. Супруги заходят в супермаркет и видят одни цены на продукты, а подходят к кассе, и цены уже совершенно другие. То есть выросли цены за время их пребывания в торговом зале. Вот какой ужас, этот капиталистический мир, не то, что советская стабильность. Однако же современная Россия уж точно догнала вот тот карикатурный Запад по части той скорости, с которой растут цены. Голова идет кругом. Молоко - самый яркий пример – почти вдвое подорожало. Причем совершенно невозможно разобрать, где рост цен носит объективный характер, а где тут голая самодеятельность торговли. Газетам приходится брать ситуацию под контроль. «Московский комсомолец», например, открыл рубрику «МК-ценник», в которой, как они сами пишут, устроил слежку за ценами на продукты. Послушаем газету:
Диктор : «Мы привыкли считать, что статистика не отражает реальности. Что на самом деле ситуация с теми же ценами на продукты совершенно иная, чем нам сообщают чиновники. Но что делать? Ведь других данных нет… Точнее, их не было. А теперь — будут. Сегодня “МК” начинает новый проект. Отныне раз в месяц мы будем доводить до сведения читателей конкретные цифры, наглядно показывающие, как меняются цены в одних и тех же торговых точках и на одни и те же товары. На репрезентативность мы не претендуем. Наши данные — не статистика, а картинка, увиденная корреспондентами. Зато соответствующая действительности. И позволяющая сделать ясные выводы».
Елена Рыковцева : Какие же выводы собирается делать газета из тех данных, которые она будет получать от своих корреспондентов и читателей? На что эти выводы могут повлиять? Возможен ли общественный контроль над ростом цен? Должно ли общество получать некий отчет: на какие виды продуктов цены повысились объективно, что это за причины, каким должно было бы быть это повышение – это чтобы сравнить с тем, каким оно оказалось на самом деле. Об этом наш сегодняшний разговор с гостями программы - Александр Гришин, редактор отдела экономики газеты "Московский комсомолец", ведущий рубрики "МК-ценник", и заместитель председателя правления Московского общества защиты прав потребителей Антон Недзвецкий. И мы задаем вопрос вам, уважаемые слушатели: способно ли общество хоть как-то влиять на ситуацию с ростом цен в стране?
Александр, пожалуйста, объясните нам, что за принципы положены в основу вашего исследования? Чего вы хотите этим добиться? Вот вы каждый месяц будете изучать, как меняются цены…
Александр Гришин : Раз в месяц, в последних числах каждого месяца, наши корреспонденты будут ходить (они уже начали это делать) в одни и те же магазины. Это очень важно – не в соседний, не где-то по пути, а именно в тот самый, в котором были месяц назад. Они будут покупать по килограмму каждого вида продукции того же сорта, того же производителя желательно, для того, чтобы понимать, как меняется ценовая ситуация с одними и теми же товарами, с продуктами. У нас там порядка 16 наименований - начиная от мяса и колбасы и заканчивая сахаром и крупами, рисом. Мы считаем, что принципиально важно, чтобы в одни и те же дни, в одни и те же магазины и по одним и тем же товарам.
Елена Рыковцева : Причем, я так понимаю, что ваше исследование не носит в том смысле практического характера, что читатель сможет получить информацию, где купить подешевле. Потому что вряд ли вы будете указывать названия торговых точек или сетей.
Александр Гришин : Нет, этого делать мы не будем. Здесь мы, во-первых, хотим отследить ситуацию, как меняется ситуация. Потому что то, что дает статистика, вы меня извините, но когда они определяют ту же инфляцию, они ряд товаров просто не учитывают, вот индекс потребительских цен. Они не учитывают рост стоимости бензина, картофеля и еще целого ряда продуктов, которые входят в наш рацион. Соответственно, как люди могут верить этим данным?! Нам, действительно, кажется, что очень важно, чтобы были представлены наиболее популярные в своих сегментах торговые площади среди москвичей, среди нас. Мы идем на рынок.
Елена Рыковцева : Раз.
Александр Гришин : Раз. Мы идем в так называемый небольшой магазинчик шаговой доступности, которые работают поздно вечером либо круглосуточно, куда тоже многие забегают. Мы идем в супермаркет эконом-класса, и мы идем в супермаркеты для более состоятельной категории граждан. Всяческого рода гастрономические бутики или гипермаркеты мы отсеиваем.
Елена Рыковцева : Вы не сравниваете цены этих точек между собой, вы сравниваете строго цены в этой конкретной точке, как они меняются.
Александр Гришин : И между собой, где и что.
Елена Рыковцева : Между собой и так понятно, как они различаются.
Александр Гришин : На самом деле, ситуация уже позволила нам сделать какие-то выводы, даже по результатам первого такого похода. Во-первых, совершенно понятно, что рынок перестал быть самым дешевым местом. Вообще, сейчас нет разновидности торговой площадки, которая претендовала бы на то, что здесь все самое дешевое. Потому что и в супермаркете для более состоятельных покупателей мы нашли цены, которые были гораздо ниже, чем в супермаркете эконом-класса.
Антон Недзвецкий : А можно вопрос задать Александру? Александр, вы увидели, что цены растут. Я говорю о каких-то итогах трехмесячного, допустим, исследования. Как вы собираетесь все-таки выяснять причины роста цен? Я так понимаю, что результаты исследования должны содержать еще и причины - почему это происходит?
Елена Рыковцева : И вообще результаты потом на что-то еще повлиять должны.
Александр Гришин : Во-первых, это может быть как одна из целей в развитии. Но сейчас мы, на самом деле, хотим выяснить в первую очередь реальную картину происходящего. Вот наша первая и самая главная задача. Потому что, когда говорят, что цены заморозили на социально значимые продукты, когда говорят, что они разморозят, они начнут расти и так далее и так далее.
Елена Рыковцева : На один месяц, другой, третий…
Александр Гришин : Да, и тому подобное. Мы на данный момент лишены каких-то внятных ориентиров. Здесь официальные органы той же статистики нам совершенно ничем не могут помочь.
Елена Рыковцева : Хорошо, Александр. Вы получите вот эту альтернативную статистику. И что же дальше?
Антон Недзвецкий : Люди и так видят, что цены растут.
Александр Гришин : Это называется – мы чувствуем, мы не знаем, мы чувствуем, ощущаем.
Антон Недзвецкий : Чувствуем своим кошельком.
Елена Рыковцева : Вы схватите за руку Росстат. Вы скажете, что вот вы объявили, что они повысились на столько, а мы установили и зафиксировали по большому количеству точек в Москве, что рост другой. Что дальше? Какие выводы из этого можно сделать? Как можно потом применить на практике то, что вы уличили государство в том, что оно подвирает?
Александр Гришин : Значит, государство должно как-то скорректировать свою экономическую политику внутри страны в отношении населения.
Елена Рыковцева : То есть перестать подвирать, или перестать гнать цены непонятно почему?
Александр Гришин : Нет, просто предпринимать какие-то другие шаги. Потому что сейчас, например, в прессе много сообщений о том, что мука подорожала, о том, что хлеб будет очень резко дорожать после того, как цены разморозят. Из разных регионов приходит, что это нерентабельно и так далее. Но в нашем, извините, пухнущем от этих нефтедолларов государстве то же самое государство могло бы (ведь все прекрасно знают, какой хлебокомбинат какой хлеб выпускает) дотировать производство именно этих продуктов.
Елена Рыковцева : Антон, вы видите, что в разных точках города, во-первых, разные цены на одни и те же продукты, во-вторых, даже если мы сконцентрируемся на одной точке, мы совершенно не сможем понять, почему то молоко, которое нам сказали, что повысилось на 10 процентов, на самом деле повысилось на 20, а потом на 40. Теперь я вижу, что 45 рублей стоит пачка молока 0,5 процента «Домик в деревне», который я прежде покупала за 19 - всего лишь три месяца назад. Как вы сами-то устанавливаете причины?
Антон Недзвецкий : Понимаете, в чем я лично вижу причину роста цен – в неразвитой конкуренции. Пожалуй, это самое главное. Почему в одном районе города Москвы, допустим, цены одни, а в центре совершенно другие – это тоже легко объяснимо. Вы сами посмотрите, сколько в центре продуктовых магазинов осталось. Здесь люди вынуждены просто приобретать поближе и подороже. Либо ездить в какие-то крупные супермаркеты, гипермаркеты, на окраины, куда их стараются вытеснить, и там закупать продукты на определенное количество времени. А вообще ситуация на рынке… Понимаете, конкуренция – это самое главное для того, чтобы цены не росли, а, может быть, даже снижались. Потому что когда это будет развито в достаточной степени, как на Западе, тогда, я думаю, будет проще с ценовой политикой.
Елена Рыковцева : Получается, что вот этот торговец, который работает в центре Москвы, которому повезло, которому досталась эта площадь дефицитная торговая, что хочет, то и делает? Так что ли?
Антон Недзвецкий : Не досталась. Он вынужден ее арендовать, а аренда в центре очень высока, как вы понимаете.
Елена Рыковцева : Так он объясняет свои высокие цены.
Антон Недзвецкий : И за счет этого он вынужден, конечно, держать высокие цены. Это вполне естественно. И за счет того, что в центре недостаточно продуктовых магазинов. По крайней мере, жители, которые живут в Центральном административном округе, они прекрасно это понимают. Нам об этом говорят.
Александр Гришин : Есть еще один интересный нюанс. После выхода материала мне позвонили из Департамента столичного правительства, помощник одного из руководителей, пригласили нас на беседу с тем, чтобы потом совместно придумать, как дальше развивать этот наш проект.
Елена Рыковцева : Как интересно.
Александр Гришин : Да, но прозвучала очень интересная фраза у этого человека. Он сказал - вы понимаете, супермаркеты одной и той же сети, расположенные в разных районах, допустим, в Сокольниках, на Юго-Западе и в какой-нибудь там Капотне, у них на одни и те же товары разные совершенно цены. При этом они получают эти товары от одного поставщика, то есть они ориентируются на кошелек. Там, где живет более состоятельный народ, они большие цены выставляют на одни и те же товары, а там, где… Значит, у них есть резервы.
Елена Рыковцева : Подождите, но есть ли у них право на это? Я понимаю, когда Антон говорит, что они объясняют эти вещи более высокой арендой. Они закладывают в цену продукта аренду. Но другое дело, когда они говорят – ой, нам кажется, что вы тут, старушки-пенсионерки, которые живут в центре Москвы, побогаче, чем старушки, которые живут где-то там в Люберцах.
Антон Недзвецкий : Как юрист могу сказать – право, к сожалению, есть.
Елена Рыковцева : Есть право такое?
Антон Недзвецкий : Ничего не поделаешь.
Елена Рыковцева : Просто прикинуть, какой у нее кошелек…
Антон Недзвецкий : Свобода договора. Пожалуйста, продавайте по такой цене, по какой хотите. Государство же не регулирует эти цены. У нас рыночная экономика. Естественно, если найдется покупатель, готовый приобретать по более высокой цене, никто не запрещает продавцу продавать по более высокой цене.
Елена Рыковцева : То есть ничего с этим сделать нельзя. Все как хочет хозяин-барин. Если он определил, что материальное состояние этого конкретного района повыше, чем у другого, он моментально цены поднимает. Так, Александр?
Александр Гришин : Да, он продает товары по более высоким ценам.
Елена Рыковцева : И никакого регулирования здесь быть не может.
Антон Недзвецкий : Все-таки немаловажный вопрос здесь заключается именно в аренде, в стоимости аренды, в издержках продавца. Как я говорю, в центре, конечно, аренда дороже. Если говорить даже о супермаркетах одной и той же сети, вот мы посмотрим, чаще всего торгуют же разные юридические лица. Да, они под одним брендом торгуют, но фирмы в каждом магазине, супермаркете, разные. Естественно, та фирма, которая занимает супермаркет где-то в Центральном округе или более таких приближенных районах, она цены устанавливает более высокие.
Елена Рыковцева : Коллеги, как вы оцениваете эту идею Росстата, который на своем сайте открыл индивидуальную корзину потребителя. То есть вы должны зарегистрироваться и начать считать. Это называется «корзина индивидуальной инфляции». О ней пишут так: «Расчет персональной инфляции позволит пользователю оценить, каким образом его предпочтения в распределении денежных ресурсов и приобретении определенных товаров и услуг в условиях действующих цен влияют на рост стоимости его потребительской корзины товаров и услуг, а также оценить, насколько его персональная инфляция отличается от инфляции по стране в целом».
Как я понимаю, человек должен зарегистрироваться на сайте Росстата и каждый день вносить свои расходы в этот счетчик, а потом сравнивать цифру собственной инфляции с той, что по стране. Как вам эта идея? Что она может дать?
Александр Гришин : Во-первых, они как ее открыли, так и закрыли, насколько я знаю.
Елена Рыковцева : Нет, она там есть.
Александр Гришин : А он не работает этот калькулятор.
Елена Рыковцева : Может быть, он не работает, но он там числится.
Александр Гришин : Этот калькулятор не работает. Во всяком случае, все мои знакомы и я, сколько ни пытались зайти, не всем даже удалось зарегистрироваться. Как инструмент – нет, но как идея, я считаю, что очень хорошая. Если структура московского правительства, если Росстат, если «МК», если мы одновременно приходим к одному и тому же, то, значит, действительно, это нужно, есть в этом потребность и у людей, и у общества. Единственное, что хотелось бы, чтобы на все эти усилия, наконец, обратили внимание наши представители федеральных исполнительных властей. А я вам могу сказать, что, на мой взгляд, ничего хорошего нас не ждет в ближайшее время по одной простой причине – они не являются единой командой. Они не знают, что делать. Это же старая известная жизненная поговорка – если не знаешь, как решить проблему (такое кредо чиновника), создавай комиссию. Вот была создана ударная группа – комиссия по борьбе с инфляцией, в которой господин Кудрин говорит одно, господин Гордеев говорит другое, а госпожа Набиуллина говорит совершенно третье.
Елена Рыковцева : Так у них у троих потому что цифры инфляции разные.
Александр Гришин : Нет, цифры инфляции у них одинаковые, но при этом каждый из них видит только какой-то свой сектор. Набиуллина защищает рынок и говорит, что административными методами ограничивать цены нельзя. С одной стороны, она права. С другой стороны, Гордеев говорит – извините, коллеги, но оттого, что цены выросли на 40-60, по каким-то параметрам на 80 процентов или чуть ли не на 100, сельхозпроизводитель, на самом деле, больше получать не стал. Вот эта дельта между отпускной ценой, чуть-чуть там прибавилось, конечно, но не на 100 процентов. Вопрос – где деньги? Где осели те деньги, та разница между тем, на что выросло? И Гордеев прав, безусловно. Но почему-то говорит, что ограничивать нельзя только в результате каких-то шоковых ситуаций – внешний фон, мировые цены выросли, а здесь на какое-то время можно ввести, а дальше нельзя. Почему нельзя ограничить предельную торговую наценку на ряд социально значимых товаров и продукты я лично не понимаю.
Елена Рыковцева : Антон, я хочу узнать ваше мнение. Как вы расцениваете перспективы такого рода акции? Вот «МК» хочет понять, как меняются цены в одном магазине. Росстат сейчас установит, что цифры инфляции для одного конкретного человека вовсе не совпадают со средней температурой по больнице. И что дальше? Вот все это они выяснят, что Росстат дает одни цифры, у людей совершенно другие в кошельке цифры. И что с этим со всем делать-то?
Антон Недзвецкий : Это самый главный вопрос – что с этим всем делать? Да, у нас будут результаты исследований. Я считаю, что они нужны, да. Это важное мероприятие, которое проводит «МК». Честь им и хвала, потому что, по крайней мере, широкая общественность будет видеть реально эти исследования своими глазами, не ощущать это, а именно видеть. Может быть, это поможет чиновникам какие-то меры предпринимать. Но, конечно же, без исследования причин, без применения методов снижения цен, само по себе это исследование даст только нам возможность увидеть. И все. Нужно, чтобы оно еще повлияло. Вот каким образом, хотелось бы у Александра узнать, они рассчитывают эти результаты исследований преподнести широкой общественности? Как они должны оказать влияние на то, чтобы были приняты меры?
Елена Рыковцева : Как накрутить людей как следует?
Александр Гришин : Да, людей-то накручивать не надо, на самом деле. Потому что люди итак уже достаточно сильно жизнью накручены. Но, чтобы врага успешно бить, его надо сначала знать. Мы, я говорю, сейчас решаем только эту задачу. Мы хотим знать, что происходит, и рассказать об этом, чтобы все знали, что на самом деле происходит. Вот когда мы это узнаем, тогда можно будет предпринимать какие-то шаги, пытаться донести, пытаться найти какие-то решения и так далее и тому подобное.
Елена Рыковцева : Антон, в последнее время появилась такая «уговорка» людей, которым говорят – вот вы жалуетесь, что цены растут, но ведь на Западе тоже растут. Но вы знаете, достаточно пересечь границу Российской Федерации, вот я ее сейчас пересекла на праздники, и попала в Литву, они тоже жалуются, что растут цены. Но если посмотреть, сравнить… Все же одинаковое у всех. Вот кофе «Лавацца», красненькая такая пачка, которая стоит в Москве 200-225 рублей, в Вильнюсе на русские деньги стоит 110-112. Вдвое дешевле! Мясо, вот эти нарезки, буженина – там это 200-220 (все они примерно стоят одинаково), в Москве – 300, 330, 400. В Москве в полтора раза выше. Это пересечение первой же государственной границы, первое же элементарное сравнение. Что же происходит такое?!
Антон Недзвецкий : Вы знаете, здесь можно говорить о массе причин, которые способствуют росту цен. Потому что, действительно, в России, в Москве, цены поднимаются не по дням, а по часам. Я могу упомянуть сейчас, пожалуй, только несколько. Очень много говорят о проблеме, связанной с сетевыми компаниями. Громадную нишу на рынке они захватили, сетевики.
Елена Рыковцева : «Перекрестки», «Копейки», «Ашаны» - вот это все.
Антон Недзвецкий : Да, да, да. Причем, ведь это для нас «Копейки», «Перекрестки». Мы думаем, что это все разное. А на самом деле многие из этих сетевых компаний, даже разные бренды принадлежат одним и тем же лицам, одним и тем же компаниям.
Елена Рыковцева : Я вот знаю, что «Пятерочка» сливалась с «Перекрестком».
Антон Недзвецкий : Да. Мы думаем, что это все разные магазины, но, на самом деле, нет.
Елена Рыковцева : И что же?
Антон Недзвецкий : Так вот это проблема, связанная с сетевыми компаниями. Естественно, крупные сетевики заинтересованы в своей прибыли. Они оказывают, между прочим, достаточно серьезное давление на своих поставщиков, на производителей, у которых они закупают продукты. Причем, пользуясь своим преимущественным положением на рынке, они заставляют их продавать им продукцию по заниженной цене, а наценку ставят большую. Пользуясь тем, что у них опять же значительная доля рынка, они могут регулировать цены за счет своего положения – повышать их, несмотря ни на что, несмотря на цены в других магазинах, сетях. Просто потому что они занимают доминирующее положение, можно так говорить.
Елена Рыковцева : Но, Антон, это все подпадает под абсолютно не юридическое понятие – что хотят, то и делают. И опять же вы сейчас скажете, что имеют право.
Антон Недзвецкий : Это лишь одна причина, на самом деле. Давайте про другую скажем. Рост цен на услуги естественных монополий. Это мы ежегодно наблюдаем. Допустим, в прошлом году как мы с МГТС встретили повышение? Ведь колоссальное повышение цен на услуги было.
Елена Рыковцева : Да.
Антон Недзвецкий : Допустило это Министерство связи и правительство Российской Федерации. Сейчас в этом году пришлось снижать даже их, потому что все поняли, что чересчур были высоки тарифы.
Елена Рыковцева : 15 рублей отбили.
Антон Недзвецкий : Кстати говоря, в Москве МГТС установило предельную планку по безлимитному тарифу. А в других регионах ведь другие операторы. Они самостоятельно даже снизили меньше предельной планки. Они пошли на договоренность, видимо, с руководством субъектов Российской Федерации, и сами установили меньше.
Елена Рыковцева : Совесть поимели.
Антон Недзвецкий : Те тарифы, которые установила Федеральная служба по тарифам на услуги связи, они, конечно, были обоснованы. Мы об этом говорили еще в прошлом году. Мы обращались в Верховный суд несколько раз с заявлением о том, чтобы пересмотреть, предъявляли иски соответствующие, но результата это не принесло.
Елена Рыковцева : Подождите, как не принесло?! Принесло. Это пример того, что можно что-то делать с этим.
Антон Недзвецкий : Я имею в виду, что, к сожалению, не получили судебного решения в нашу пользу.
Елена Рыковцева : Но они потому что сами согласились.
Антон Недзвецкий : Но, тем не менее, общественный резонанс от этого был. В итоге мы видим результат.
Елена Рыковцева : Вот! Итог-то есть.
Антон Недзвецкий : Да, результат есть, конечно.
Александр Гришин : И что самое интересное, каждый раз, когда пытаются ограничить как-то их рост тарифов, наценки и так далее, все эти структуры тут же начинают жалобно пищать, что «мы и так на грани рентабельности, мы и так на грани разорения, мы и так на грани, еще чуть-чуть – и все!» А потом, когда и чуть-чуть, и еще чуть-чуть или еще даже больше снижают, а потом появляются квартальные и годовые отчеты о том, что компания закончила с десятками или сотнями миллионов рублей прибыли этот год. Значит, есть еще что-то и где-то.
Антон Недзвецкий : Да нет, конечно, никакой убыточности у них. Это совершенно очевидно.
Александр Гришин : Это мне напоминает как убыточность по ОСАГО у страховщиков.
Антон Недзвецкий : Да.
Александр Гришин : Когда они говорят, 72 процента убыточности. Это не то, что они убытки понесли, при этом они выплатили премии, возмещения, меньше половины от тех средств, что собрали. Что такое убыточность? Они относят туда все свои издержки. Все комиссионные и так далее, и у них еще остаются деньги - порядка 30 процентов.
Антон Недзвецкий : Так, Александр, сейчас же еще страховщики настойчиво обращаются в Минфин с просьбой увеличить эти страховые тарифы по обязательному страхованию. Между прочим, Минфин отказал в этом году в повышении. Были ведь уже сообщения, что не будет повышения тарифов ОСАГО в 2008 году. Это правильный шаг.
Елена Рыковцева : Мы с вами сейчас зафиксировали продукты, тарифы. Но ведь еще есть услуги бытовые. Женщины меня сейчас поддержат: почему набойки на туфли, которые стояли вчера 100 рублей, почему за них женщины выкладывают 250? Да и у мужчин то же самое - еще дороже починить мужские туфли.
Антон Недзвецкий : Тут все идет, как снежный ком.
Елена Рыковцева : Все подряд – вдвое, втрое.
Антон Недзвецкий : Одно на другое накладывается – и тарифы, и услуги естественных монополий. Все это образует такой снежный ком, который увеличивается.
Елена Рыковцева : Увеличивается. И регулировать нельзя, потому что это рынок. Но каким образом останавливать беспредельные вещи? Тоже непонятно. Потому что юристы (вот у нас сидит юрист) рассказывают, как они объяснят каждую копейку.
Александр Гришин : Они объяснят, они найдут обоснование. Никто с этим не спорит. Но извините регулировать - это в смысле давить нельзя. Но можно установить какие-то правила игры.
Елена Рыковцева : Например, как это?
Александр Гришин : Ту же самую предельную наценку.
Елена Рыковцева : Предельная наценка – это уже регулирование.
Александр Гришин : Почему? Пожалуйста, работайте в этом диапазоне.
Антон Недзвецкий : Об этом речь периодически заходит, да, об установлении предельной наценки на группу социально значимых товаров. Это теоретически возможно, но практически сложно.
Елена Рыковцева : И тут же будет эта цена предельной, я вас уверяю. Как только назначат предельную эту расценку, на предельную расценку тут же все и установят эту цену. Вот и все. Давайте Анну из Москвы послушаем. Здравствуйте, Анна! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Рядом с моим домом находится два магазина, в которых я, в общем-то, еще полгода назад ходила и смотрела тот сорт масла, который съедобен, который мне нравится, который напоминает советское высший сорт. Там разница была в 2 рубля. Я могла, поскольку они совершенно рядом, пойти туда, сюда или выбрать. А сейчас один магазин вообще не покупает это масло, потому что, видимо, невозможно ему покупать, хотя это дорогой магазин, а «Седьмой континент» его стал продавать из 46 рублей до 96 рублей за 180 граммов. Вот сколько это процентов? 96 рублей стало стоить 180 граммов, пачка, этого масла!
Елена Рыковцева : Это 100 процентов.
Александр Гришин : Это больше 100.
Слушатель : Никаких контролирующих органов нет. Вы все время говорите о том, что правила игры, но мы так заиграемся, что просто уже у народа никакого терпения не будет. Получили свои проценты на выборах и можно делать теперь все, что угодно с людьми, вот так кажется. Потому что достаешь эти деньги, а тысячи уже, как вода, стали. Идешь в более дешевый супермаркет, в «Пятерочку», там стоит цена на конфеты – пачечка 54 рубля, а в кассе тебе выбивают 89,90. Я пригласила администратора и спросила – что это значит? Да, нет, не правильно то, се. В общем, заболтали. Чек мне не выдали. 2 рубля возьмите, 3 рубля возьмите, 150 рублей возьмите. Короче говоря, полный беспредел. Если бы так цены росли в советское время, то был бы завал товаров просто, потому что они растут уже в сотни процентов. Не было никакого бы дефицита товаров.
Елена Рыковцева : Понятно. Спасибо, Анна, за звонок.
Владимир из Москвы, говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Мне кажется, что вы обходите одну очень важную тему. Что такое современная Россия? Я определяю это, как питомник чиновничества. Оно размножается, как раковая опухоль, численность растет.
Елена Рыковцева : И они все съедают что ли?
Слушатель : А вы послушайте. Ярмарка меда в Манеже. Я спрашиваю пчеловодов: «Почему такая цена?» А он говорит: «Чтобы сюда попасть, надо, во-первых, взятку платить плюс за место 52 тысячи, и пошли сборы, сборы и сборы». Куда уходят деньги? Они уходят из кармана тех же пенсионеров, которые пришли за медом, перетекают в карманы чиновничества. Чиновничество размножилось по Москве необычайно. Они очень богатые. Они покупают квартиры, коттеджи, дома…
Елена Рыковцева : Спасибо, Владимир. Ваше мнение абсолютно понятно. Кстати, интересно, что вы на примере одного отдельно взятого торговца, еще раз ту же схему воспроизвели, которая касается и сетевых магазинов. Все прекрасно найдут, как объяснить, почему его товар так дорог. И вот Иван из Подольска нам пишет: «А если как в Кувейте провести мониторинг. Кто повышает цены согласно инфляции, а кто откровенно наваривает – и посадить виновных?» Александр, прокомментируйте ситуацию в Кувейте, и попробуйте применить ее к московской почве.
Александр Гришин : Вы знаете, у нас тогда для того чтобы сторожить тех, кого посадят, надо вторую половину отряжать на охрану.
Елена Рыковцева : С удовольствием, я думаю, покупатели магазинов пойдут их караулить.
Александр Гришин : А в принципе в Кувейте инфляция за прошлый год, действительно, была очень высокая для них – 7,5 процентов. И правительство предприняло экстренные шаги. Да, действительно, для тех, кто повышает цены на социально значимые товары в Кувейте, предусмотрено наказание в виде тюремного срока (на срок, по-моему, от 3 до 6 лет) или моментальный штраф 7400 долларов за каждый выявленный случай. Конечно, я не знаю, насколько это применимо… Но другое бы я из Кувейта взял. В Кувейте список социально значимых продуктов питания насчитывает 347 видов продуктов, а не 6 как у нас.
Елена Рыковцева : Антон, как юрист, оцените эту ситуацию. Есть ли вообще возможность хоть как-то, какая-то лазейка для закона (не для торговца, а для закона) схватить и показать, что врут они, что нет объективных причин для того, чтобы повышать цены.
Антон Недзвецкий : За что сажать? Вопрос возникает.
Елена Рыковцева : Сажать не за что.
Антон Недзвецкий : Не за что сажать!
Елена Рыковцева : За мошенничество?
Антон Недзвецкий : Пока есть люди, которые готовы покупать по такой цене, продавцы будут продавать по такой цене. Пока у людей нет выбора, пока нет возможности пойти в другой супермаркет и купить там по более дешевой цене, они будут покупать в этом супермаркете по более дорогой. Сажать здесь владельцев супермаркетов, коммерсантов не за что.
Елена Рыковцева : Да… Читаю дальше, что пишут.
«В недорогих еще недавно магазинчиках возле дома по 1 рублику, по 2 растут цены на молочные продукты. Об остальном не говорю – исчезли все социальные магазины для малоимущих. Так что, у нас недолгое светлое будущее», - Ирина пишет очень грустно.
Сергей Митрофанов из Москвы: «Вот-вот, за год цена мужской стрижки выросла почти в два раза. Открылась в нашем районе новая парикмахерская. Как объяснить такой парадокс?» Вот я и говорю об услугах населения. Они тоже растут, хотя в них не заложены китайцы, которые съедают все продукты, биомасса, из которой готовится теперь топливо, поэтому меньше продуктов стало на земном шаре. И бензина там нет, в ножницах парикмахерских! Что же это происходит?
Александр Гришин : А электричество в машинках есть.
Антон Недзвецкий : Есть еще один момент. У нас ведь коммерсанты стремятся получать сверхприбыль. Как повелось уже с 90-х годов. Если на Западе, мы можем сравнивать, есть какая-то стабильность, есть понимание того, что, вложив деньги, допустим, в торговлю продовольственными продуктами, можно получать 25 процентов годовых на вложенный капитал, то у нас стремятся получать 100 процентов годовых и сразу, и побольше, и побыстрее.
Александр Гришин : Потому что еще не понятно, что завтра будет – придут и отберут.
Елена Рыковцева : Да, во-первых, жадность, а, во-вторых, неуверенность в завтрашнем дне. Быстро нахватать.
Николай из Гусь-Хрустального, здравствуйте! Как у вас там дела?
Слушатель : Здравствуйте! Буду быстренько говорить, но вы мне дайте высказать, потому что это единственный вариант, как исправить ситуацию. Первое. Почему правительство отказалось от идеи деноминации. Знаете почему? Потому что открылась бы очень неприглядная картина. Например, если сделать деноминацию на 100, то хлеб бы стоил 20 копеек, сахар – 22, сыр – 2,40, мясо – 2-3 рубля. Также промышленная группа: бензин бы 20 копеек стоил литр, цемент 8 копеек, диван – 70, холодильник – 120 рублей. У меня пенсия базовая была бы 18 рублей, зарплата минимальная была бы 20 рублей. Вот в чем здесь корень! Поэтому народ должен требовать. Вы говорите – какой выход? Надо требовать!
Антон Недзвецкий : Что, деноминацию требовать? Вы знаете, это будет еще один скачок инфляции тогда.
Елена Рыковцева : Не будем обсуждать деноминацию. Мы ее уже однажды обсуждали.
Александр Гришин : Обсуждали.
Елена Рыковцева : Сергей Сергеевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я живу и могу позволить себе не считать деньги в своем кармане, но я всегда считаю деньги на прилавке, на витрине. В прошлом году я провел такой эксперимент и сейчас его продолжаю. Я питаюсь в сетевом магазине эконом-класса, и не питаюсь в ресторанах и кафе, где 0,9 – это сервис и труд, то есть домашняя еда - самая дешевая, обильная и вкусная и прочее и прочее. Я в прошлом году сначала случайно, а потом целенаправленно сохранял все чеки из сетевого магазина. И в конце года провел подсчет.
Елена Рыковцева : Александр Гришин, это ваш клиент.
Слушатель : Очень интересно. Во-первых, недавно я узнал, что продовольственная корзина в Москве около 2 тысяч, 1900 с чем-то. Пенсия у пенсионерки – 4 тысячи рублей. У меня по чекам вышло в среднем в месяц только на еду, на питание, самыми дешевыми, но вполне добротными, но самыми, самыми дешевыми продуктами – это 6 тысяч рублей. Опять это только обычное питание. Я взрослый, нормальный и современный человек. У меня в рацион еще входят напитки, у меня сладости. Я очень люблю конфеты и шоколад. Напитки – водка, шампанское и пиво. На обычное питание необходимо тысяч 10 рублей. А пенсионеркам дают 4 тысячи рублей. А в потребительскую корзину залупляют 2 тысячи рублей, конечно, трудно прожить.
Елена Рыковцева : Это опять о том, что как официальная цифра расходится с реальным положением дел. Правильно, Александр, я понимаю звонок?
Александр Гришин : Да, да. Только необходимо еще отметить, что пенсионерке из 4 тысяч пенсии надо порядка 2, если не больше, заплатить за квартиру. К вопросу о том, почему подорожали услуги в парикмахерской. А почему бы им не дорожать, что, у нас мусоропроводы заменили, у нас новые трубы, по которым вода течет? Почему это все дорожает? Это кто позволяет себе? Государство. Государство в первую очередь поднимает цены, а все остальные уже пляшут от этого.
Елена Рыковцева : «Цены растут не только в моем магазине, но и в социальном. Пенсионеры возмущаются, государство потеряло контроль над ценами», - пишет Добрый.
Раиса Николаевна пишет: «Как общество может повлиять на рост цен? Просто не голосовать за эту власть. С некоторыми разговариваешь, приезжают в Москву за 300, 400 километров, дети растут без родителей, а они голосуют за эту власть».
«Я думаю, что общественность никак не может повлиять на рост цен. Я живу в области. У нас цены немного ниже, чем в Москве. В продуктовых ларьках цены ниже, чем в супермаркетах, но и там цены потихоньку растут», - сообщает Андрей из города Одинцово.
«Говорить о росте цен и беспрецедентной инфляции без победы над казнокрадством с применением конфискации, трансляции громких судебных процессов по телевидению и реальными сроками уголовными просто бессмысленно».
Александр Гришин : И расстрелять, с публичными казнями.
Антон Недзвецкий : И расстрелять, да.
Елена Рыковцева : «Без радикальных мер путинские планы и прожекты не имеют смысла», - считает слушатель Груздев.
«Когда вводили рынок, нас кто-нибудь спросил – хотим мы или нет?» - Ольга хочет назад, видимо, к социалистической экономике.
«Экономика нашей страны не рыночная, а варварская, - пишет Савельева. Если на Западе сыр дешевле, чем у нас, значит, там правильная экономика. А у нас экономика мучает людей».
Руслан Бровкин пишет: «Некоторые влиятельные люди могут нанести ущерб России на геополитическом уровне, чтобы таким образом повлиять на внутренние цены на продукты в самой России». Это теория заговора, что это из-за границы вот так влияют.
Петр из Москвы: «Дороговизна товаров и услуг в России явление постоянно, связанное с недостаточным производством и многочисленными ограничениями на торговлю». Сделать ничего нельзя, так я понимаю из этого сообщения.
Оксана Андреевна пишет: «Не надо никого сажать, не надо никого хватать за руку, не надо ничего советовать правительству. Надо всем нищим мира отреагировать так, как отреагировали пенсионеры по поводу 122-го закона».
Хорошо, вот, пожалуйста, Антон. Вы пытались бороться через суд. А как вы оцениваете действенность уличных акций? Вот в какой-то момент скажут – все, мы больше не можем платить за эти продукты столько, и пойдут на улицу. Вы считаете, это возымеет эффект?
Антон Недзвецкий : Я думаю, что возымеет. Здесь не надо говорить о каких-то публичных акциях протеста, нет. Общественный резонанс должен быть на таком уровне…
Елена Рыковцева : На каком? Как его так устроить?
Антон Недзвецкий : Чтобы те чиновники, от которых зависит решение этого вопроса, они все-таки принимали кардинальные меры, понимали, что это, действительно, необходимо делать в срочном порядке, а не думать годами и не предпринимать никаких реальных шагов.
Елена Рыковцева : Я правильно понимаю наших слушателей, что они не верят, что что-то, кроме улицы, может достучаться до этих чиновников? Газета «МК», может быть, достучится, да, если все газеты так же будет реагировать, как вы, и также уличные акции. И все. А в суды, в рамки закона это никак не укладывается.
Антон Недзвецкий : Суды – это тоже достаточно действенный способ. Конечно, нельзя говорить о том, что эти суды в большинстве случаев будут выиграны, будут судебные решения какие-то. Но здесь мы можем говорить только о тех моментах, которые касаются роста тарифа на услуги естественных монополий, то есть те действия правительства, которые можно обжаловать.
Елена Рыковцева : Когда уже антимонопольное законодательство нарушается.
Антон Недзвецкий : Да, да. А говорить о каких-то судах при общем росте цен на рынке невозможно, сами понимаете.
Елена Рыковцева : Невозможно, да. Вот Борис очень интересно пишет: «Что значит народ должен выступить против повышения цен? Вот, например, нашу семью все устраивает. Почему мы должны выступать? Мы хорошо зарабатываем. И вообще в нашей стране богатых больше, чем бедных». Вот, пожалуйста, тоже мнение.
Александр Гришин : Насчет того, что в нашей стране богатых больше, чем бедных, я категорически не согласен. Я согласен с тем, что для богатых этот рост цен – это пшик. Извините, если у одного зарплата 20 тысяч, а у другого – 100 тысяч, едят они примерно одно и тоже количество колбасы и сыра. Если первый будет тратить на это не 10 тысяч, а 20 тысяч в месяц, ему будет не на что жить просто, он будет на грани физического выживания. А тот, который получал 100 тысяч, для него было 10, стало 20, но 80-то еще осталось. Поэтому, я говорю, мы и считаем в «МК» и не раз, не два и не четыре говорили о том, что инфляция, рост цен, в первую очередь, бьет по бедным слоям, по неимущим, по тем, кто живет ниже среднего уровня. А для богатых – это, да, это не проблема, это не вопрос. Но у нас в стране, на самом деле, (опять же только по статистике) порядка 28 процентов населения можно отнести к категории бедных.
В принципе, у нас на следующей неделе в газете выйдет большая статья нашего внештатного автора Никиты Кричевского, доктора экономических наук, профессора. Он пишет, что по европейским стандартам бедными считаются люди, чей доход составляет менее 60 процентов от средней зарплаты по стране. Если у нас считать так, то у нас не 28, а 48 процентов, полнаселения страны, если по европейской методике. Но даже если 30 процентов всего-навсего бедных по официальной статистике, извините, это порядка 40 и даже больше, под 50, миллионов человек! Поэтому если Бориса все устраивает, ну и флаг ему в руки.
Елена Рыковцева : Ну, да, хорошо.
Антон Недзвецкий : Здесь дело-то еще и в том, что у богатых доходы от роста цен только увеличиваются.
Елена Рыковцева : Да, да.
Антон Недзвецкий : А у бедных – нет.
Александр Гришин : Умный грабит нищих, да.
Елена Рыковцева : Александр из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Для того чтобы цены не повышались, а снижались, нужна свобода предпринимательства и свобода конкуренции. А это должны обеспечить правительство и президент. Пока у нас не будет свободы конкуренции, свободы предпринимательства… Я должен иметь возможность открыть свою палатку рядом с дорогим магазином, а это никто не дает.
Елена Рыковцева : Да, и желательно, чтобы вы еще выжили после этого. Вот что еще очень важно.
Слушатель : А вот это должны обеспечить правительство и президент.
Елена Рыковцева : Спасибо.
Антон Недзвецкий : Вот это правильное мнение, полностью согласен!
Александр Гришин : Согласен тоже.
Елена Рыковцева : В заключении программы хотела бы спросить у Антона – верит ли он в новую власть? Сейчас меняется что-то в стране. Кстати, и меняется ли что-то в стране? Связываете ли вы надежды на лучшее с этими переменами?
Антон Недзвецкий : Верю и связываю. Считаю, что для решения этой проблемы необходимо усиливать роль федеральной антимонопольной службы, давать ей больше полномочий, больше методов борьбы. Призываю чиновников, которые работают в этой службе, свои усилия скоординировать, увеличивать и, я надеюсь, что все-таки ситуация изменится.
Елена Рыковцева : Александр, с чем вы связываете свои надежды на лучшее в смысле инфляции и роста цен? С чем? С кем?
Александр Гришин : Да, безусловно, с ведомством Игоря Юрьевича Артемьева, это Федеральная антимонопольная служба. С тем, что, наконец, заработает в полную силу Закон «О конкуренции», с тем, что появятся новые другие законы, но все это будет зависеть от действий власти. Тогда и посмотрим.
