Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Москва и Вашингтон провели переговоры по ключевым вопросам


Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Москве Данила Гальперович.



Андрей Шарый: У России и Соединенных Штатов остаются разногласия по ряду стратегических вопросов, в том числе в отношении размещения в Европе элементов противоракетной обороны американской и договора о сокращении стратегических и наступательных вооружений, так же, впрочем, как и по косовской проблеме. Это стало понятно после совместного брифинга министров иностранных дел и обороны двух стран, на котором они выступили с рассказом перед журналистами об итогах переговоров. Создается ощущение у многих наблюдателей, что Вашингтон и Москва пытаются сделать вид, что отношения между ними прогрессируют, тогда как в обеих столицах больше заняты внутриполитическими проблемами.



Данила Гальперович: Когда Кондолиза Райс с Сергеем Лавровым и Роберт Гейтс с Анатолием Сердюковым появились перед прессой после почти шестичасовых переговоров, было ощущение, что на этих людях возили воду или что-нибудь потяжелее. Особенно жалко было министра обороны США, который перед визитом в Москву сломал руку и мужественно сидел на пресс-конференции, иногда прикрывая глаза то ли от усталости, то ли от боли. А министр иностранных дел России сразу начал с того, в чем пока между Москвой и Вашингтоном согласия нет - Сергей Лавров сообщил, что новые предложения по размещению объектов американской противоракетной обороны в Европе получены, но их еще надо изучать. Упомянул Лавров и о необходимости новых договоров по разоружению.



Сергей Лавров: Соединенные Штаты подтвердили свое намерение создавать третий позиционный район в Европе. Россия, не соглашаясь с этим, выдвигает альтернативу, которую предложил президент Путин в Кеннебанкпорте. Наша озабоченность американской стороной услышана. По крайней мере, в ответ на наши озабоченности нам были представлены достаточно важные, полезные предложения, которые мы рассмотрим. По изучению полученных сегодня предложений мы договорились продолжить консультации.


В отношении будущего договора, касающегося стратегических наступательных вооружений, зафиксировано согласие в том, что он должен быть юридически обязывающим, хотя предстоит, конечно же, еще немалая работа по наполнению такого документа конкретным содержанием, мы эту работу тоже продолжим.



Данила Гальперович: Кондолиза Райс была очевидно напряжена, периодически забывала, что для российских журналистов ее слова нужно переводить, и пыталась разрядить обстановку, называя российского коллегу по имени и показывая, что когда-то учила русский. Она заявила, что Госдепартамент и российский МИД будут работать над неким документом, который президенты обеих стран могли бы одобрить.



Кондолиза Райс: Мы согласились, что нужно составить некий рамочный документ, касающийся стратегических подходов к российско-американским отношениям, и который отражал бы то, в чем наши президенты согласны. Этот документ учитывал бы все аспекты российско-американских отношений. Некоторые части этого документа уже полностью обсуждены, над некоторыми предстоит еще работать, например, над вопросами сокращения вооружений, над тем, что нам нужно сделать после завершения действия Московского договора и договора СНВ-2, и эту работу нужно будет продолжать.



Данила Гальперович: Роберт Гейтс порадовался тому, что на прошедших встречах накануне с Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым стремление США снять озабоченность России по поводу ПРО было с благодарностью отмечено.



Роберт Гейтс: У нас была сегодня возможность поговорить в деталях о некоторых мерах, повышающих уровень доверия и прозрачности, которые обеспечили бы для Российской Федерации уверенность в том, что объекты ПРО в Европе не будут представлять угрозу для России. Мы сделали серьезные шаги, чтобы предоставить свои заверения в этом с учетом того, что эти предложения потребуют еще одобрения тех стран, на территории которых будут размещены объекты ПРО и подходы к реализации этих предложений на основе взаимности.



Данила Гальперович: Но все же было ясно, что у сторон накопилось некое раздражение относительно друг друга, плюс российская сторона чувствовала себя хозяином положения - ведь это ее приехали просить не волноваться ни по поводу ПРО, ни по поводу Косова. Но своего негодования на тему косовской независимости Сергей Лавров скрывать не стал.



Сергей Лавров: Мы считаем недопустимым грубое нарушение международного права, которое произошло в связи с объявлением Приштиной в одностороннем порядке независимости. Мы предостерегали, что подобный шаг неизбежно будет иметь последствия. Так и происходит. Потому что загнать всех тех, кто не хочет жить в незаконно провозглашенном государстве, в рамки этого государства очень непросто.



Данила Гальперович: Но если Косово - это уже действующий раздражитель, то системы ПРО - проблема не ближайших недель, и потому, считает военный эксперт Павел Фельгенгауэр, разговоры о ней пока можно вести не спеша. Тем более что и в Москве и в Вашингтоне администрации состоят из сплошных "хромых уток".



Павел Фельгенгауэр: Уже в следующем году, когда в Америке будет другая администрация и у нас станет более понятным, как вообще формулируется внешняя политика. Так что сейчас будут вести переговоры, но, скорее, переговоры для переговоров. Лучше разговаривать и обмениваться мнениями, чем просто ругаться через прессу.


С другой стороны, реальное размещение радаров в Чехии и противоракет в Польше произойдет еще через несколько лет, так что такого уж безумного цейтнота здесь нет.



Данила Гальперович: Еще до переговоров с Лавровым и Сердюковым госсекретарь и министр обороны США встречались с оппонентами Кремля, в частности, с лидером партии «Яблоко» Григорием Явлинским.



Григорий Явлинский: За последние 20 лет Россия и США так и не стали союзниками. На встрече с Кондолизой Райс и министром обороны Робертом Гейтсом была возможность сказать о том, что, на мой взгляд, явилось причиной такой ситуации в последние десятилетия. А причиной является попытка сформировать отношения в виде полуконфронтации-полупартнерства. События убедительно доказали, что так ничего не получится, и такие отношения не складываются. Это выражается, в частности, в том, что обе страны сохранили всю материально-техническую базу и ядерный потенциал, который у них был, кстати говоря, и цели, на которые этот потенциал наведен, и у американцев, и у нас остались те же самые, и все это существует в рамках концепции или доктрины гарантированного взаимного уничтожения.


Совершенно очевидно, что в России все еще много людей относятся с опасением к Соединенным Штатам и с подозрением. Дело заключается в том, что Соединенные Штаты вышли из ПРО 72-го года, а договор заканчивается, его действия, в 2009 году. Больше никаких договоров нет, вообще никаких нет.


У меня была возможность достаточно подробно сформулировать необходимость создания нового договора. Этот договор особый, он особый тем, что это такой договор, который должен включать в себя и наступательные, и оборонительные, стратегические вооружения. В чем его особенность? Во-первых, сохраняется вот эта доктрина, существующая с 70-х годов, она остается в неприкосновенности, раз уж мы в ней существуем столько лет. И второе - это дает возможность обеим сторонам выстраивать системы ПРО так, как они считают нужным для защиты от международного терроризма. Это может стать основой создания в будущем совместной системы ПРО, а такой шаг означает, что, возможно, у нового руководства России (я уж не знаю, через сколько лет) и у нового руководства США возникнет, наконец, реальное, не демонстративное, а реальное понимание, что без стратегического сотрудничества по ключевым вопросам в мире между Россией и США очень трудно сделать международные отношения стабильными и продуктивными.



Данила Гальперович: Очевидно, однако, что столь фундаментальный шаг, как заключение нового договора о разоружении, вряд ли входит в планы политиков обеих стран, в одной из которых падает экономика и надвигаются выборы, а в другой - после выборов - администрация вот-вот будет перетасована как колода карт.



Андрей Шарый: В прямом эфире Свободы - известный московский внешнеполитический эксперт, приглашенный профессор Гудзоновского института в Вашингтоне Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, добрый вечер. Давайте начнем с общего. Есть у вас ощущение, что сейчас отношения Вашингтона и Москвы находятся в заложниках у внутриполитической ситуации в обеих странах?



Андрей Пионтковский: Добрый вечер. Что касается России, это в значительной степени. Потому что образ Америки и Запада, как врага, является центральным вообще мотивом идеологии власти в ее внутренней политики. Что касается Америки, что в том плане тут явная асимметрия. В воображении наших политиков Америка - это крупнейшая внешнеполитическая проблема и угроза России. Я внимательно наблюдаю за избирательной кампанией, здесь Россия далеко не на первом плане, если вообще присутствует в повестке дня дебатов кандидатов. Но верно и то, что, конечно, в обстановке выборов уходящему президенту трудно принимать какие-то серьезные стратегические решения.



Андрей Шарый: Смотрите, фактически по всем вопросам повестки дня стороны зафиксировали наличие серьезных разногласий. Единственное движение вперед, насколько можно судить, это некие предложения американские, связанные со смягчением позиции Вашингтона относительно развертывания элементов противоракетной обороны в Чехии и Польши, хотя от самого этого плана США не намереваются отказываться. Вам известно, что может быть в этом таинственном пакете, или это пока секретная информация?



Андрей Пионтковский: Я бы не согласился с оценками большинства ваших корреспондентов, которые только что прозвучали. Мне кажется, что в вопросе о ПРО произошел достаточно серьезный сдвиг. Во-первых, совершенно непривычно звучала риторика, прежде всего, нашего министра иностранных дел, "наши озабоченности услышаны, американцы хотят их снять, их полезные предложения будут расширены, консультации будут продолжены" и так далее. Мне кажется, ключевая фраза, которая, собственно, раскрывает, что произошло, уже в конце, отвечая на вопрос одного корреспондента, Лавров ответил, она немножко коряво звучит, я ее записал дословно... Смысл вопроса был, а что, собственно, изменилось, почему изменились акценты. "Потому что американцы твердо решили создать третий позиционный район ПРО и теперь они осознали наши озабоченности, хотят их смягчить и минимизировать. До последнего времени, весь последний год, вся наша политика, в том числе и встречные предложения, были направлены на то, чтобы ни в коем случае не допустить размещения радара, перехватчиков в Польше и Чехии. Мы угрожали ракетами Европе, причем это совершенно было контрпродуктивно. Если бы мы действительно этого не хотели, проще всего было не обращать внимания на эту проблему, потому что и в Польше, и в Чехии большинство населения было против, и американский сенат к этому к этому скептически относился. По-моему, моментом истины для наших руководителей стало одно ироничное замечание польского министра иностранных дел, когда он приехал в Москву и сказал: "Пожалуйста, попросите вашего руководителя Генерального штаба генерала Балуевского не угрожать нам ядерной войной больше, чем раз в три месяца". И тут мы поняли, что мы своими угрозами не страшны, а, скорее, смешны, и что вся эта кампания остановить эти два объекта оказалась контрпродуктивной. Как сегодня заметил справедливо министр Лавров, они теперь, это твердо решено и Чехией, и Польшей, и Соединенными Штатами, они будут развернуты, и надо договариваться о том, как действительно полностью гарантировать интересы безопасности России.



Андрей Шарый: Андрей Андреевич, вы так по дипломатически витиевато отвечаете на мой вопрос, как министр Лавров на вопрос журналиста. Тем не менее, верно я вас понимаю, можно сделать вывод из того, что вы сказали, что по сути никакого такого особого пакета или особых встречных предложений США, которые бы смягчили действительно ситуацию в понимании России, на самом деле нет. Речь идет просто в том, что позиция самой России поменялась.



Андрей Пионтковский: Вот это я и хочу сказать. Что касается тех предложений, которые сегодня вечером будут озвучены, это присутствие российских офицеров на этих объектах, что было бы дополнительным фактором контроля, что эти системы не могут быть использованы против России. Они не могут быть использованы в принципе, потому что они имеют слишком ничтожный потенциал по сравнению с российским потенциалом сдерживания и это прекрасно понимают все наши военные. Вы меня подвели к тому, что я хотел сказать в предыдущей реплике. Повторилась та, извините за это выражение, парадигма российской внешней политики, когда мы выдвигаем из каких-то пропагандистско-психологических целей какую-то задачу, которая вообще-то не очень нужна для безопасности России и нереальна, и невыполнима. Бьемся, поднимаем истерику, что Третий рейх подползает к границам России и так далее. Потом, упираясь головой в стену, мы это сливаем и заключаем какой-то очень... То, о чем сегодня разговаривали и в этом плане, и, например, в логистике операции НАТО в Афганистане, нашей помощи в транспортировке оборудования для натовских войск, заключаем нужные с точки зрения интересов России соглашения. Но благодаря вот этой идиотской пропагандистской кампании оно начинает выглядеть в глазах общественности как некая уступка и очередное унижение России.



Андрей Шарый: Не могу не ответить, Андрей Андреевич, на ваш термин "парадигма". Означает ли это, что внешнеполитический дискурс России несколько реален?



Андрей Пионтковский: Вспомните, мы вели такую же героическую борьбу за то, чтобы Эстония или Словения не стали членами НАТО. Теперь против размещения объектов в Чехии и Польше. Если уж вы упомянули такое словечко "дискурс", так вот дискурс господина Лаврова был сегодня напоминающим мне до боли, дежа вю, терминологию вот этой сдачи нереальной позиций. А теперь мы переговариваемся для того, чтобы смягчить и минимизировать ущерб.



Андрей Шарый: Андрей Андреевич, я хотел бы попросить вашего мнения относительно крупных вопросов стратегических разоружений, то, что говорил в частности Григорий Явлинский в эфире Радио Свобода относительно важности подготовки и подписания принципиально нового договора, который бы каким-то образом цементировал всю расшатавшуюся систему договоренностей по стратегическим вопросам. Вы с этим согласны.



Андрей Пионтковский: Да, абсолютно, тем более что это предложение, которое обсуждалось у нас в партии "Яблоко" и я участвовал в его выработке. Это действительно решит сразу несколько проблем.


Проблема первая. Москва очень озабочена тем, что в будущем году истекает срок договора СНВ-1, и предлагает заключить новый договор. По существу этот договор, если называть вещи своими именами, возможность уничтожить друг друга взаимно. Как раз в этом заключается весь принцип стратегической стабильности, парадигма взаимного гарантированного уничтожения. Американцы, начиная с 90-х годов, говорили, зачем нам такие договоры, мы же друзья. Но раз существует такой уровень подозрительности, тем более, раздутый беспрерывной антиамериканской и антизападной пропагандой, то лучше, чтобы этот договор был, была полная предсказуемость в возможных развитиях ядерных вооружениях.


Что нового в том, что предлагает Гейтс. В этом договоре закрепляются ограничения не только на наступательные, но и на оборонительное оружие, на систему противоракетной обороны. Скажем, не больше тех же десяти перехватчиков. Чтобы эти системы решали те задачи, которые американцы считают актуальными, защита от террористических ударов, и в то же время не ставили под угрозу то, что я определил как стратегическую стабильность. Поэтому решалась бы одновременно проблема ПРО, которая уже 20 лет отравляет российско-американские отношения, и в то же время необходимость заключения договора... Кстати, я обратил внимание, был еще один небольшой прогресс в сегодняшних переговорах, они были не настолько бессодержательные, как некоторым кажется. Американцы согласились, это было в реплике Райс, что нужен новый договор о стратегических наступательных вооружениях, юридически обязывающий обе стороны. Это как раз то, на чем мы принципиально настаивали.



Андрей Шарый: Андрей Андреевич, такой мировоззренческий подход что ли у вас меня интересует. Вы согласны с тем, что за два десятилетия, прошедших после распада Советского Союза и крушения коммунизма, Россия и США не стали союзниками.



Андрей Пионтковский: Мы почти были союзниками в 2001-2002 году, и это было реальное союзничество, когда американцы за нас сделали грязную работу в Афганистане, которую, кстати, они продолжают делать сегодня. Очень хорошо, что это признается нашим руководством, они пошли на соглашение по логистике. Объективно мы союзники. Мы отвечаем на тот же спектр угроз нашей безопасности.



Андрей Шарый: А субъективно?



Андрей Пионтковский: А субъективно... В эфире мы говорим о Третьем рейхе, подползающем к нашим границам, вот в чем разрыв российского внешнеполитического сознания, дискурса, если хотите.



Андрей Шарый: Спасибо.


XS
SM
MD
LG