Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ирина Лагунина и Ефим Фиштейн.

Андрей Шарый : Рядом со мной в студии программы "Время Свободы" международные обозреватели нашего радио Ирина Лагунина и Ефим Фиштейн.

Коллеги, добрый вечер! Плюсы и минусы того, что происходит в Ираке в последние 5 лет, можно обсуждать бесконечно. И внутриполитическая дискуссия в Соединенных Штатах, и международный диспут широкий на эту ведется. Тем не менее, Ирина, исходя из той ситуации в области безопасности, которая сейчас наблюдается на Среднем Востоке, в Ираке, можно сказать, что 5 лет - это шаг вперед?

Ирина Лагунина : Некоторые положительные моменты в Ираке были достигнуты все-таки за это время. Это, прежде всего, свержение Саддама Хусейна, что, на самом деле, открыло новые возможности для этой страны, и значительно снизило угрозу на всем Ближнем Востоке, в том числе и с точки зрения безопасности, и с точки зрения терроризма. Не секрет, что в последние годы Саддам Хусейн платил, например, 25 тысяч долларов семьям террористам-самоубийцам за исполненный теракт. Так что, поддержка терроризму со стороны этого режима была.

Андрей Шарый : Ефим, вы внимательно следите за европейской реакцией на то, что происходит. Можно ли сказать, что США удалось создать более или менее единый фронт борьбы против терроризма с проекций на ситуацию в Ираке, или разногласия между союзниками обнаружились принципиальнейшие?

Ефим Фиштейн : Говорит о единой европейской позиции невозможно. Европа в этом смысле разбита на два лагеря. Одни относятся сдержанно или отрицательно к иракской кампании Соединенных Штатов, а другие, наоборот, поддерживают до сих пор Соединенные Штаты. Накал антиамериканских настроений, связанных с войной в Ираке, я бы сказал, снизился заметно. Он снизился даже там, где он был первоначально исключительно велик, скажем, в Испании. Сегодня правительство социалистов уже практически не использует эту тему. То же самое произошло во Франции и Германии, а это две страны, которые более или менее противились кампании в Ираке.

Разумеется, в средствах массовой информации вы и сегодня прочитаете, что в Ираке не обнаружено признаков оружия массового поражения или массового уничтожения, скажем, что, разумеется, неправда, поскольку химическое оружие и есть оружие как биологическое оружие массового уничтожения. Тем не менее, мы говорим здесь не о высказываниях печати, а настроение европейских политиков. Эти настроения в этом смысле, я бы сказал, сегодня гораздо более сдержаны. А те, кто говорят о том, что вторжение американцев дестабилизировало Ирак, как бы признают, что для иракцев и не нужна демократия. Им вполне достаточно той диктатуры, которая там была и которая обеспечивала относительную стабильность. Мы видим, что весь регион находится в заметном движении. И вторжение в Ирак, на мой взгляд, пока еще невозможно однозначно оценить. Регион в развитии.

Андрей Шарый : Буш, собственно говоря, не зря употребляет слова "война с терроризмом". Речь идет об одном из участков только, если мы говорим об Ираке. Есть еще и Афганистан, есть еще и Пакистан. Актуальность борьбы с терроризмом сейчас и 5 лет назад - какова здесь динамика?

Ирина Лагунина : До вторжения сил коалиции в Ирак, в Ираке не было "Аль-Каиды". Но "Аль-Каида", на самом деле, была в Афганистане. Там был очаг. Просто сейчас этот очаг сместился. В какой-то момент, если говорить о динамике террористической угрозы, в какой-то момент два года назад возникло ощущение, что "Аль-Каида" это, на самом деле, международное движение, которое очень сложно остановить, очень сложно предупредить, очень сложно предсказать, где будет нанесен следующий удар. Как ни странно, этот удар был нанесен как раз именно в Ираке - там, где было и есть сильно международное военное присутствие. Это удар 2006-2007 года, когда "Аль-Каида" действительно контролировала целый ряд провинций в Ираке, когда теракты происходили несколько раз на дню. Сейчас выглядит так, что "Аль-Каида", положив столько усилий в Ираке, превратилась в своего рода региональную организацию, даже в национальную иракскую организацию. Мы не слышим больших крупных заявлений от Усама бин Ладена, мы не видим координации действий в мире. То, что сделала, наконец, недавнее иракское правительство, то чего, собственно, добивались последние два года международные сообщества от правительства, включило в систему безопасности суннитских лидеров, суннитских кадровых офицеров, значительно ослабило вот этот военный потенциал "Аль-Каиды".

Андрей Шарый : Есть две крупные операции в Афганистане и Ираке. Вашингтон много сил положил на то, чтобы создать международную коалицию, которая участвует там - НАТО или саммит Соединенных Штатов с участием Великобритании. Какова динамика поведения американских союзников? Была популярная версия о том, что туда охотно едут представители новых стран НАТО.

Ефим Фиштейн : Они, действительно, едут туда охотнее, чем старые союзники просто по той причине, что хотят доказать Соединенным Штатам, что на них можно положиться. Европейцы сейчас на подсознательном уровне, на эмоциональном уровне стали относиться спокойнее к террористической опасности вообще. Они, разумеется, еще пока на уровне сознания где-то негодуют на американцев за вторжение, возможно, но зато потеряны страхи вчерашнего дня, которые 5 лет назад были исключительно актуальны, - страхи перед террористическими атаками в Мадриде, Лондоне, где угодно, по всей Европе. Сегодня стали относиться к этому гораздо спокойнее. Никто не говорит о том, что исламисты перенесут борьбу на улицы европейских городов, а это уже доказательство того, что со временем политики или мыслители смогут на уровне сознания оформить это в какую-то теорию. Ведь мы не знаем, мы присутствуем при одном историческом сценарии. Мы не знаем, как бы развернулась ситуация, если бы Америка не попала в неврологическую точку в Ираке, как бы разворачивались события. Ведь терроризм не начался с приходом Буша к власти. В этом смысле отношение европейцев, как я говорю, становится спокойней. Они могут позволить себе уже уходить с фронта, там, где нет нужды в их присутствии, как мы это видим в Ираке.

Афганистан - другое дело. Там, видимо, борьба только разворачивается. Мы видим, что со скрипом, разумеется, с большим трудом, но, тем не менее, европейские правительства принимают решения об усилении своих контингентов в Афганистане.

Андрей Шарый : Ирина, можно ли представить себе, что по результатам выборов в Соединенных Штатах США примут решение о выводе или об окончании военной операции в Ираке в скором будущем? Как тогда может выглядеть вся эта конфигурация международных миротворческих, скажем так, сил на Среднем Востоке?

Ирина Лагунина : Двое из трех кандидатов на пост президента США говорят о том, что они выведут войска. Естественно, это оба демократических кандидата. Но одно дело сейчас говорить, а другое дело - принимать реальные решения. Судя по тем настроениям, которые существуют, в том числе в американском военном сообществе, войска все-таки какое-то время еще останутся. И их вывод скорый, по крайней мере, не предвидится. Поговаривают о том, что даже в случае нормализации ситуации, стоит оставить военные присутствие, какое было, например, в Саудовской Аравии до недавнего времени.

Андрей Шарый : Благодарю вас, коллеги!