Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие основатель Белорусского народного фронта Зенон Позняк и лидер Молодого фронта, оппозиционный политик Павел Северинец.

Дмитрий Волчек: Сегодня в пражской штаб-квартире Радио Свобода/Радио Свободная Европа состоялась конференция «Белорусская государственность: прошлое, настоящее и будущее». Эта конференция приурочена к 90-летию образования Белорусской народной республики, просуществовавшей недолго, она была образована 25 марта 1918 года. 25 марта – День воли – отмечается уже несколько лет белоруской оппозицией. Сейчас в нашей студии участники этой конференции, оппозиционные политики – основатель Белорусского народного фронта Зенон Позняк и лидер Молодого фронта, Павел Северинец. Что вы говорили на сегодняшней конференции, какие прозвучали доклады, о чем шла дискуссия?

Зенон Позняк: Я в своем докладе говорил о независимости, как процессе. Потому что в 18 году независимость была объявлена, было начало государственности. Но была оккупация, потом пришли большевики, и независимость была уничтожена. Потом я показывал, как эта идея существовала, развивалась в 30-х годах, потом после войны и как она осуществилась вновь в 1991 году 25 августа, когда была объявлена независимость республики Беларусь. То есть я показал, как продвигался этот процесс и какие выводы из этого должны сделать мы, сегодняшнее поколение белорусов. Потому что борьба не закончена, она продолжается. Независимость должна иметь свою власть. То есть независимая Беларусь должна иметь белорусскую власть. То, что мы имеем на сегодняшний день – это антибелорусский репрессивный, антидемократический режим.

Дмитрий Волчек: Павел, о чем вы говорили в своем докладе?

Павел Северинец: Я в своем докладе говорил о духовных основах государственности. Потому что в сегодняшней Белоруссии 70 лет коммунистического режима и 14 лет Лукашенко разрушили всякую мораль. Норма – это красть, норма лгать, норма бояться и пугать. Поэтому для того, чтобы дать ответ и сегодняшнему режиму, и имперским устремлениям Кремля, нам нужно базироваться на моральной основе в первую очередь. Я вспоминал тысячелетнюю историю Белоруссии. Беларусь отвечала всегда на оккупации и на войны именно тем, что она не просто защищалась, а пробовала преобразовать этих своих соседей, этих своих врагов преобразовать высокой культурой, высокой духовностью. Так было с Польшей, так было и с Германией, так было и с Россией, в конце концов.

Дмитрий Волчек: Но это несколько утопический все-таки взгляд, я думаю, что оппозиция не может сейчас только высокой духовностью бороться с режимом, есть и какие-то практические представления о том, как это делаете. В частности, о ближайших ваших планах я попрошу вас рассказать, что будет на улицах Минска 25 марта, во вторник. Насколько я понимаю, традиция отмечать День воли массовыми оппозиционными демонстрациями, возникла достаточно поздно, уже в лукашенковскую эпоху.

Павел Северинец: Праздновали День воли до того, как Лукашенко пришел к власти, на волне национального возрождения, которую вел Белорусский фронт - это с тех времен, с конца 80 - начала 90, параллельно «бархатным революциям» во всей Восточной Европе. Что же касается сегодняшнего Дня воли, мы будем собираться в центре Минска и попробуем организовать памятное шествие по местам Белорусской республики, тем местам, где подписывалась декларация, где собирался Всебелорусский конгресс в 17 году, и возложить цветы к памятникам белорусских поэтов, которые продолжали традиции Белорусской народной республики и которые также призывали к белорусской независимости.

Дмитрий Волчек: Это запрещенная акция?

Павел Северинец: Акция несанкционированная и со всеми вытекающими отсюда последствиями, как говорят. Но она, тем не менее, будет в любом случае.

Дмитрий Волчек: Для одного из оппозиционеров, бывшего кандидата на пост президента Белоруссии, участие в подобной же акции закончилось тюремным заключением.

Павел Северинец: Это не редкость в Белоруссии. Тем не менее, что касается вашей реплики, с духовности как раз все и начинается. Если не иметь твердого морального основания, все преобразования могут провалиться. Мы наблюдаем и в России, и в Украине большие проблемы, потому что не было осознанной моральной базы для этих перемен. Поэтому сейчас, как мне кажется, новое поколение белорусской оппозиции должно дать новый стандарт, возвратиться к тому стандарту, который был у белорусской оппозиции в конце 80-х - начале 90-х.

Дмитрий Волчек: Как раз об этом я хотел поговорить. Есть еще одна годовщина, она может быть не такая важная, но в значительной степени знаковая. В начале лета 1988 года была напечатана знаменитая статья нашего гостя Зенона Позняка о расследовании, которое он вел в Куропатах, о находке захоронения жертв сталинских репрессий, массовых расстрелов НКВД в конце 30 годов. Молодые наши слушатели, может быть даже Павлу, не просто, наверное, представить, как газетная статья может пробудить такую фантастическую реакцию, причем далеко за пределами Белоруссии. Я помню это время, помню эту статью, которую вырезали, ксерокопировали, передавали из рук в руки, обсуждали. Это действительно был эффект разорвавшейся бомбы. Одна из первых ярких, бескомпромиссных публикацийо сталинских репрессиях, - тема, с которой начинались очень многие тогда в конце 80-х годов общественные независимые движения, в России «Мемориал», в Белоруссии - Белорусский народный фронт, который возглавил Зенон Позняк. Зенон Станиславович, как вам помнятся сейчас эти дни 88 года?

Зенон Позняк: Это были дни, как будто за спиной выросли крылья, но их еще не распрямил. То есть они уже есть, мы уже знаем, что у меня есть крылья, но я еще ими не пользуюсь. Вот было такое время. Действительно, чувствовались в воздухе перемены. И когда появилась эта статья, то действительно в Белоруссии это было как взрыв бомбы. Потому что люди многое знали, много читали, но это были абстрактные разговоры о репрессиях, о том, что репрессировали такого-то генерала, такого-то маршала - это все людям ничего не говорило. А Куропаты открыли то, что большевики хранили и надеялись, что об этом никто не узнает. То есть были найдены улики преступления. В криминалистке это находка трупа. Те тысячи людей, которых они методически расстреливали каждый день на протяжении пяти лет, нашли. Нашли пули, нашли имена людей, которые расстреливали, и это уже улика, от которой не открутишься. Если бы начался процесс типа Нюрнбергского, то это был бы факт, по которому большевики были бы осуждены. Если бы не было Куропат, у них была бы возможность манипуляции и говорить о бездоказательности, хотя всем ясно, что это было. Но Куропаты, находка трупа - это тоже поняли люди, понял народ. То есть они воочию увидели, что простые люди, одетые в крестьянскую одежду, это не просто маршалов расстреливали, а этих крестьян, которые жили рядом, что это был геноцид. Люди это поняли. И это действительно было даже трудно передать, взрыв эмоций, глубокое погружение в себя, какая-то сопричастность человека к тому, что произошло раньше. Потому что абстрактные разговоры человек слушает умом и не делается соучастником того, что было, а вот здесь, когда увидели, многие пришли, был митинг, они видели это все, они стали не только свидетелями, а как бы сопричастниками этого преступления. Я думаю, что это тема для анализа, для разговоров. Но Белоруссию всколыхнуло это событие, действительно это было так. Но с другой стороны, я об этом знал лет 15 и старался сделать так, чтобы не загубить. Ведь существовал Советский Союз, ЦК, все было, вся репрессивная машина еще работала, хотя уже не в такой степени как при Брежневе или при Сталине. И был выбран момент, когда происходило 19 партийная конференция, когда начальство на местах ожидало, что же будет там, какие решения. Они боялись сделать какие-то неверные движения, чтобы потом не получить взыскания за это - это обычно в тоталитарном режиме. И в это время как раз были сделаны эти исследования, была сделана статья. Должен сказать, что если бы не помощь Быкова Василя Владимировича, который написал предисловие, и не позиция редакции… статья дважды раскидывалась, был запрещен выход газеты, была большая борьба с ЦК и решающее все-таки было, когда редакция взбунтовалась, все вместе они приняли решение и против решения ЦК они все-таки эту статью пустили, ссылаясь и на Быкова. Но главным образом эти люди поняли, что это такое событие, которое нельзя не дать в печать, нельзя это запретить. То есть шли на то, что их уволят с работы, пойдет по боку их карьера, но пошли на то, чтобы статью опубликовать. Это тоже свидетельство того, как народ воспринял это событие. Редакция тоже как часть народа. Вот такие были события 20 лет назад.

Дмитрий Волчек: Прошло 20 лет, общественные настроения очень сильно изменились. Начались новые политические репрессии, - конечно, нельзя сравнивать их со сталинскими, - но в конце 90-х у всех на глазах исчезали политические противники Александра Лукашенко, и в общем народ, скажем честно, безмолвствовал по большому счету. И сейчас на этой неделе председатель Центризбиркома Ермошина заявила, что Лукашенко пойдет и на четвертый срок в 2011 году. И нельзя сказать, что это вызывает в обществе белорусском массовое возмущение, напротив - воспринимается как данное. Что произошло, Зенон Вячеславович, как вы воспринимаете эту метаморфозу в общественном сознании?

Зенон Позняк: Ничего необычного не произошло. Обвалился коммунистический режим, и люди ожидали, что жизнь изменится. Но она не изменилась. Белоруссия не изменилась, потому что осталась власть коммунистов, а в России она не изменилась, потому что к власти пришли демократы, которые себя опозорили. И в Украине, везде по-разному. Но это вызывает разочарование, неверие, какие-то крайние суждения. И на волне того, что жизнь не улучшилась, а еще ухудшилась, на этой волне и привели Лукашенко к власти, который сказал: вернемся как было раньше, к Советскому Союзу. Сейчас, когда власть захватила эта группа, когда власть стала абсолютной, они использовали тот страх, тот коммунистический старый страх, который в людях остался. И систему они сделали так, что человек стал очень зависим от этого режима, его работа, его будущее, его состояние. И пока существует этот страх, до этого времени будет существовать этот режим. Ведь коммунистический режим тоже существовал на страхе. И это все на моих глазах происходило, когда появилась гласность, когда люди начали читать, когда многое раскрылось, вот это страх медленно начал приходить. И уже 88 год, когда создались народные фронты, этого страха было меньше и меньше. И когда страх этот уже не стал таким страшным, тогда Советский Союз и обвалился, тогда люди не боялись выходить на борьбу. Поэтому в Белоруссии идет по второму кругу, то, что очень быстро вернулся этот страх, этот режим, режим КГБ. Потому что если в Советском Союзе КГБ было на второй роли, оно исполняло веление партии, то сейчас и в России, и в Белоруссии они вышли на первые роли. В России это абсолютная власть КГБ, который контролирует все, начиная от политики, экономики, финансовой системы и кончая уголовным миром. В Белоруссии та же самая ситуация. Тот же Лукашенко открыто говорит, что его поддержала Россия и комитет госбезопасности. И люди чувствуют свое бессилие, потому что никакие законы не действуют. Тебя могут убить, унизить, выгнать с работы, выгнать из родины. Во времена Советского Союза была защита – партийный комитет, райком партии, в конце концов можно было написать или Хрущеву или Брежневу и даже в газету «Правда», то есть были какие-то возможности защититься. Сейчас в Белоруссии нет никаких возможностей человеку защититься от произвола власти. Время трудное, но эта борьба, эти идеалы, которые мы представляем, которые молодежь наша представляет, если это станет основной для нравственной силы, которая позволит людям побороть страх - это и будет начало конца этой диктатуры. Пока страх будет, очень трудно с этим справиться. Но страх проходит, мы это же видим. И надеемся, что недолго осталось этому режиму.

Дмитрий Волчек: Действительно есть немало в Белоруссии людей, которые не боятся. И многие из этих людей стали жертвами политических репрессий, в частности, Павел Северинец тоже был политзаключенными, вышел два года назад. Сейчас вокруг белорусских политзаключенных идет очень странный такого рода торг, даже были разговоры о том, что началась оттепель, что Лукашенко выпускает политзаключенных. Потом как бы эти разговоры свернулись, новые начались аресты и суды, но несколько человек вышло на свободу. Павел, расскажите, что происходит вокруг белорусских политзаключенных и, кстати, сколько их, по вашим подсчетам?

Павел Северинец: Вообще количество политзаключенных в Белоруссии больше, чем те несколько имен, которые фигурируют в прессе. Многие люди не сообщают о том, что против них ведутся политические репрессии. Даже в той деревне, где я работал на лесоповале, один из предпринимателей после митинга, когда были выборы 2006 года, был посажен в тюрьму за то, что якобы у него нашли незарегистрированное оружие. Те люди, которые открыто заявляют о том, что они политические заключенные, сейчас и те, которые, скажем, наиболее звучные имена - это Александр Козулин, это Андрей Ким, это Сергей Парсюкевич, предприниматель, этих людей Лукашенко сейчас обменивает. Тенденция последних полутора лет - это своеобразная торговля заложниками. Берут в заложники несколько человек, международная общественность раскручивает их имена, они становятся как бы товаром, который Лукашенко продает за какие-то переговоры или инвестиции или шантаж Москвы, шантаж Кремля. Десять миллионов человек, бизнес круче нефтяного. До тех пор, пока Европа не поймет, что ее в этой ситуации обманывают, используют, этот торг может продолжаться. Поэтому сейчас Соединенные Штаты по этому механизму вводят санкции против этого режима, они не разговаривают: “покупаем пять заключенных и проводим переговоры”. Никаких заключенных. Если Европа займет такую же твердую позицию, возможно, нас ждет прорыв. Но договариваться с Лукашенко невозможно - это аморальный режим.

Дмитрий Волчек: Вот эта жесткость Соединенных Штатов, которая вылилась в истерическую реакцию лукашенковского режима, который потребовал чуть ли не выселить всех сотрудников посольства и так далее, сейчас практически вся работа посольств дестабилизирована, визы не выдавались на этой неделе, она принесла плоды? Вы считаете, правильная тактика?

Павел Северинец: Тактика последовательная и тактика политическая. Главное, чтобы она была в координации с европейцами, тогда она принесет плоды. Вместе с тем введение прямых санкций, которые могут обрушить уровень жизни белорусов - это может иметь обратный эффект. Тут надо быть очень осторожным и Соединенным Штатам.

Дмитрий Волчек: Зенон Станиславович, как вам видится ситуация?

Зенон Позняк: Мне эта ситуация видится немножко иначе. Я вижу в этом факте выселения американского посла из Белоруссии - это инициатива Москвы, я считаю, лично господина Путина. Это случилось после разговора его по телефону с Лукашенко. Потому что, что касается «Белнефтихима», это было полгода тому, и они выбирали день, когда употребить ту козырную карту, как они считали вот, они употребили сейчас по настоянию Путина. Наш анализ показывает, что в Кремле готовится какая-то акция в Белоруссии. Возможно, хотят вытянуть идею интеграции и Конституционный акт, возможно использовать выборы в Белоруссии, возможно перенести строк. Но Путин заинтересован, ему трудно оставаться на вторых ролях, он будет все делать, чтобы быть на первых. Для этого надо удалить прежде всего американских свидетелей и уменьшить количество посольства, а лучше бы его вообще не было бы, все уехало в Америку на совещание. И мне видится чисто тактический ход в этом отношении, который дипломатическим языком, довольно обтекаемыми категориями пользуется. Поэтому это явление довольно опасное, потому что путинская политика укрепить свою власть и укрепить российское государство за счет присоединения Белоруссии, эта политика остается. И эта политика будет и у Медведева. Политика не изменится, потому что не изменяются условия, которые есть в России, не изменяются люди, не изменяется политика в целом, как направление. Поэтому мы думаем, что здесь со стороны Запада прежде всего надо четко определить свои отношения с Россией. Запад этого не определил, он делает уступки за уступками. И если относительно Белоруссии в Европе нет никакой политики, они об этом сами открыто говорят, то относительно России со стороны Америки, Европы полный сумбур. Россия это понимает и стратегически проводит свою линию и на Западе, и особенно в Белоруссии. Я не хочу сказать, что это везде удается, но эта линия ведется. И вот в Белоруссии эти последние события связаны с продолжением этой политики, с подготовкой каких-то новых актов со стороны Кремля. Не хочу сейчас говорить каких, потому что точно сказать трудно, но в общих чертах эта идея возвращения к конституционному акту, идея интеграции.