Виталий Портников: Сегодня у нас, как и обычно это бывает по понедельникам, программа «Смотрим телевизор». И мы «смотрим телевизор» из Киева с популярным украинским телевизионным ведущим Миколой Вереснем. И в общем-то, то, что телевизор является важной частью украинской политической жизни, стало ясно буквально накануне нашего эфира, когда президент Украины Виктор Ющенко заявил о том, что в украинском информационном пространстве засилье иностранных телевизионных каналов. Иностранных – я так понимаю, российских, потому что, по большому счету, если бы даже было английское засилье или американское, то граждане Украины не такие хорошие знатоки английского языка, чтобы понять, что произошло засилье.
А вот действительно ли, Микола, по вашему ощущению, на Украине продолжают так же активно смотреть российские телеканалы, как это было 10-15 лет назад, и как это кажется президенту Ющенко?
Микола Вересень: Я бы так не сказал. У меня иногда возникает такое ощущение, что какие-то люди или какие-то симпатики России находятся на украинских каналах.
Виталий Портников: На самих украинских каналах?
Микола Вересень: Да, внутри них. И когда смотришь «Новости» - тут вдруг оказывается, что в сухом остатке после просмотра «Новостей», или политической части этих «Новостей», Юлия Владимировна хорошая, а Виктор Андреевич плохой. Причем я прислушался, присмотрелся - и я понял, что какие-то слова используются. В другой раз – наоборот, плохой Яценюк, спикер парламента, и так далее. То есть видно, что или это неустойчивая психика и незнание как бы азов журналистики – что такое журналист, что такое коммуникация, что такое массовая информация, или это, действительно, какая-то «рука Москвы», внутри находящаяся, я бы так сказал, на которую, может быть, Москва не влияет, но которая сама хочет или понравится...
Виталий Портников: Сама является...
Микола Вересень: Да, сама.
Виталий Портников: А может быть, все же это какие-то внутренние политические симпатии самих журналистов, руководителей информационного вещания?
Микола Вересень: Я думаю, что да. Вот именно об этом я и говорю, что внутри люди считают: так, так и так, - и исходя из этого делают такие выводы.
Виталий Портников: То есть разруха не в Москве, а в головах...
Микола Вересень: В головах, конечно. Это абсолютно очевидно. И я не исключаю, черт его знает, может быть, действительно, какой-то шпион, я не знаю. Может быть, ему звонят по телефону и спрашивают, что называется, темники какие-то, но это очень маленький процент, который я бы дал на такой вариант. А просто люди высказывают какие-то свои симпатии и говорят: «Это хорошо. Это плохо. «Газпром» виноват. «Газпром» прав. Юлия Владимировна...», - в общем, далее по тексту. «В НАТО вступаем. В НАТО не вступаем».
Виталий Портников: Я так понимаю, что президент имел в виду именно российские телевизионные каналы, Российское телевидение, «Первый» канал, НТВ – что вот это сейчас определяет ощущение украинцев о том, какое телевидение они смотрят. У меня нет, честно говоря, как у телезрителя, такого ощущения, что здесь уж такое большое количество людей «живут» на российском телевизионном эфире.
Микола Вересень: По крайней мере, не обсуждается. Вот это главная лакмусовая бумажка – когда не обсуждается в разных компаниях, в разных кругах, скажем так: «Ой, а ты видел на НТВ вчера? А там...». То есть этого нет. «Ты видел вчера что-то национальное?», - это есть. «А ты видел вчера программу «Время»?», - этого нет.
Виталий Портников: А программу «Время» очень трудно обсуждать просто - она такая гладкая, как поверхность воды на японском озере.
Микола Вересень: У меня, например, просто нет никакого российского канала, я просто не знаю. Но я раз в неделю захожу кому-то в гости и специально прошу включить, если есть у людей соответствующая антенна или кабель, или что-то, смотрю. Да, обсуждать можно несколько раз, то есть, скажем, два. Программу «Время» можно обсуждать два раза, сказав, что это очень похоже на пропаганду, это очень напоминает Брежнева. И третий раз уже, в общем, собственно, не о чем говорить, совершенно очевидно.
Виталий Портников: Ну а вот если говорить об уровне политической свободы на самом украинском телевидении. Ведь тут очень часто говорили о том, что украинское телевидение, действительно, изменилось после 2004 года, что появилось очень много свободы. Вы помните, что телевизионные коллективы, которые активно участвовали в обслуживании предыдущей власти, покаялись и заявили о том, что они готовы теперь строить такое телевидение, которое нужно именно людям, а не чиновникам в президентских кабинетах. Но можно ли сказать, что именно такое телевидение здесь строится?
Микола Вересень: Ой! Нет. Тут вообще достаточно длинный разговор, потому что, с одной стороны, удивляет то, что денег становится с каждым годом минимум на 25 процентов больше, рекламный рынок расширяется. И на фоне поднятия этого рынка и появления денег телевидение ухудшается. И создается впечатление, что борьба с цензурой при прошлом режиме, при режиме Леонида Даниловича Кучмы, была настолько всеобъемлющей, всепоглощающей, что люди думали, что в этом, собственно, и есть суть журналистики – говорить, что мы боремся с цензурой. А когда цензура пала, то надо было начать писать и как-то думать, и анализировать, и описывать ситуацию. И тут-то оказалось, что, в общем, нелегко это: нелегко быть журналистом, нелегко описывать ситуацию.
И второе. Это все равно, я бы так сказал, отрыжка советского времени. Все-таки в самих телевизионных кругах очень часто используется такое выражение «это как в России». То есть, например, шикарные студии, и там все так красиво, и такие хорошие заставки, перебивки, красивые голоса у ведущих. «Вот надо сделать так, как у них». То есть это опять-таки внутреннее ощущение. Но вот тут как раз я подхожу к главному. В России не все в порядке, как я понимаю, судя по программе «Время», со свободой. В Украине абсолютная свобода. Но по качеству это не сильно отличается. Потому что когда ты заканчиваешь смотреть какой-нибудь канал и какую-нибудь передачу на этом канале, ты думаешь: «Ну и?..». Мы опять увидели, что этот говорит об этом то, что он дурак, а этот говорит об этом то, что он дурак. Ну, мы не можем понять, кроме того, что мы уже усвоили, кто дурак, то есть то, что все дураки, у нас никакой информации новой не появляется, нового мнения не возникает. И нет попытки создать это новое мнение.
Виталий Портников: А может быть, дело в том, что это просто разные виды камуфлирования политических процессов? Я поясню свою мысль. Допустим, в России это камуфлирование достигается за счет того, что государственные и близкие к государственным информационные каналы и программы просто рассказывают о том, как все замечательно, показывают птичники, коровники, президента Путина, президента Медведева на разных красивых фонах...
Микола Вересень: Картинка очень красивая, да.
Виталий Портников: Да, картинка красивая. И вот это такое камуфлирование политических процессов. А о том, что идет клановая борьба, борются между собой предприниматели, политики, кого-то даже арестовывают, выбивают показания на каких-то тоже политических деятелей или предпринимателей и так далее, - это все остается за кадром. Потому что зритель должен знать, что все замечательно. А в украинской ситуации тоже идут какие-то переговоры, договоренности, кто-то с кем-то встречается, кто-то кому-то что-то обещает, кто-то против кого-то дружит, но когда все собираются в телевизионной студии, об этом говорить неудобно, и начинают говорить про НАТО или про выборы мэра Киева. Просто другой камуфляж – чтобы никто не узнал, чем, на самом деле, живут эти люди.
Микола Вересень: Ой! Нет. Я бы так не сказал. Потому что у меня такое ощущение, что они не столь дальновидны и не настолько философски организован их мозг, чтобы здесь говорить одно, а здесь говорить другое. Потому что видно, как они заводятся искренне, когда мы критикуем или хвалим НАТО, слюна брызжет. И я не уверен, что такие актерские способности есть у украинских политиков, чтобы вот это брызганье слюной было отрепетировано соответствующим образом. Они живут жизнью, мне кажется. И в Украине я пока не верю в «теорию заговоров», в теорию каких-то темных сил, которые...
Виталий Портников: Но «теория заговоров» и «теориях разговоров» - это разные теории.
Микола Вересень: ...что они где-то пьют водку вместе, что-то знают, а потом публично об этом не говорят. Я думаю, что они обычные люди, очень старой закалки, какой-то ранней постсоветской, и они, в общем, так себя ведут всегда. И ведут они себя так потому, что им кто-то об этом сказал. И сказал им об этом лидер. В данный момент надо сказать, что «ЕС – это хорошо», а завтра надо сказать, что «ЕС – это плохо», и так далее. И в зависимости от этой конъюнктуры... А этот лидер говорил с другим лидером, другого образования политического, и вот они там договорились об этом. И начинается вот эта... То есть абсолютно очевидно, что если завтра НАТО... вот Янукович скажет: «Вообще, в принципе, хорошо бы... Может быть, не так быстро, но хорошо...», - то моментально вопрос снимется, мгновенно, в одну секунду.
Виталий Портников: Но вот тут есть еще одна проблема всего этого политического телеэфира. Он, действительно, на Украине такой, как где-нибудь можно его увидеть в Германии или в Бельгии. Там тоже есть большие политические ток-шоу, тоже политики между собой спорят, тоже там идет накал дебатов. Но очень часто бывает, что после этих ток-шоу политических в той же Германии или Бельгии, или Франции что-то меняется в политической жизни. Вот здесь что-то меняется после нескольких «Свобод слова» сразу на нескольких телеканалах, после дискуссий? Можно ли сказать, что это влияет на политику?
Микола Вересень: Вот это то, о чем я по ходу пытался сказать, и сейчас скажу, может быть, более подробно. Когда мы говорим о Германии, когда мы говорим о Франции, когда мы говорим о Польше, к кому апеллируют, где есть дискуссия, между кем и кем существует дискуссия? Это такой театр, где абсолютно точно понятно, что есть зрители. Вот есть театр, вот буквально ложи полные, и вот тут мы для них... Когда ты смотришь в Украине, то это не для зрителей. Ощущения зрителей нет. Ни политику не апеллируют к зрителям, ни ведущие не апеллируют к зрителям.
Виталий Портников: Как бы между собой...
Микола Вересень: Да, это междусобойчик такой. Они собрались и поговорили. И что должно поменяться? Условно говоря, если бы в сухом остатке, о котором я говорил, в конце программ каких-то говорилось... Я тоже против пропаганды, я не говорю, что должны выпускать: «Это хорошо. Это белое, а это черное». Но вот есть четыре сюжета развития событий. И вот для народа предпочтительнее, скорее всего, по крайней мере, для просвещенной части, вот этот, а для рабочего класса (использую такую терминологию), может быть, вот тут хорошо. Потому что рабочий класс, всем известно, любит ходить на работу, зарабатывать деньги и как бы на этом деле существовать.
Виталий Портников: Ну, все, между прочим, любят, а не только рабочий класс, зарабатывать деньги...
Микола Вересень: Но они не залезают в какую-то философию.
Виталий Портников: И хотят, чтобы они нормально жили.
Микола Вересень: Да, чтобы они нормально жили. И тогда народ: «Вот это мне подходит, вот эта одежда». Мы пришли в магазин и мерим эту одежду. И нам предлагают ведущие, политики: «Вот померьте это, померьте это. Какие цвета?». И люди думают: «Вот это хорошо. Это мне подходит. А тут жмет». Но ничего же не происходит. То есть, ну, вот мы говорили... И что дальше? Что завтра? И мы поговорили только между собой, но просто в присутствии неких камер.
Виталий Портников: Но тогда возникает вопрос: а как зритель к этому относится? Ведь люди смотрят эти программы. Может быть, для них это не столько то, что должно изменить их жизнь, сколько некий сериал? Вот он сказал, она ответила, а он ей на это возразил, а она отреагировала... И очень часто я слышу даже в транспорте обсуждение всего этого, которое мне напоминает обсуждение «Санта-Барбары», вот когда-то люди так же ее обсуждали.
Микола Вересень: Вот эта знаменитая фраза, которую необходимо сейчас же, немедленно использовать: «пипл хавает». То есть когда источник информации, центр информационный, например, каналы, которые рассказывают людям, имеют внутри философию «Санта-Барбары», руководители какие-то, то они будут эту «Санта-Барбару» рожать. Если бы они имели философию не «Санта-Барбары», то они родили бы какой-то другой формат или какое-то другое отношение к окружающим обстоятельствам. А поскольку внутри себя у людей существует... Ну, вот такие люди. Вот такой, я бы сказал, телевизионный истеблишмент. Я не говорю обо всех. Есть разные люди. Но, в общем, по результату получается, что он вот такой.
Виталий Портников: А это именно философия каналов, вы думаете, а не философия общества? Может быть, это такое общество, которое именно хочет такого рода телевизионный продукт?
Микола Вересень: Нет. Когда-то у меня были русские каналы, и я смотрел по НТВ... Этот канал наиболее прогрессивный, как считалось в Киеве, по крайней мере. И произошел такой феномен, что год назад обществу вот это было интересно, и он вот так рефлексировало, а в 2001 году оно вдруг...
Виталий Портников: ...рефлексировать перестало.
Микола Вересень: Да. И меня всегда удивляет, когда говорят: «Народ заслуживает того начальника... Народу не нравится это, ему хочется хлеба и зрелищ». То есть вчера, буквально вчера народ заслуживал, условно говоря, Ельцина, а сегодня мгновенно, в один день он стал заслуживать другого человека. То же самое – Александр II , Александр III и Николай I, если взять царскую аналогию. Вот вчера не было Наполеона, а вот сегодня – Наполеон, и срочно стал народ заслуживать Наполеона, а послезавтра его убрали. И так далее. Вчера было интересно это, и реально интересно, и люди смотрели, и рейтинги высокие. А сегодня люди вдруг: «Да не хотим мы про политику. Хотим «Санта-Барбару». Так не бывает. То есть, на самом деле, этот вопрос спроса и предложения, он важен.
Виталий Портников: Но ведь когда люди смотрели российские телевизионные передачи, вам могут легко возразить, это было в состоянии такой московской бедности: люди не были уверены в себе, были кризисные ситуации, рушился Советский Союз, потом был кризис 1998 года. А потом в Москву хлынули шальные нефтяные деньги. И возможно, люди где-нибудь в российской провинции, которые продолжают жить по старинке, они, действительно, хотели бы смотреть политические передачи, где им сказали бы, что когда-нибудь у них что-то изменится: у них заасфальтируют дороги, у них построят дома, у них улучшится социальное обеспечение, у них будут нормальные школы, они будут не волноваться за свое будущее с точки зрения рабочих мест, которые у них есть, закроется ли предприятие или не закроется, и так далее. А в Москве все развивается таким образом, что лучше ничего не трогать, лучше вообще ни о какой политике не говорить, лишь бы эти деньги непонятного происхождения и непонятного будущего зарабатывать. То есть, может быть, нужно убаюкивающее телевидение просто? И вот российское телевидение занимается тем, что элита, общество и телезрители, телеведущие живут в мире, в котором не нужно думать о завтрашнем дне, потому что этот завтрашний день может быть ужасным. Вот и все.
Микола Вересень: Ну, тогда надо вступить в разговор, извините за пафос, о социальной ответственности. Что есть журналист? У журналиста 100 параметров существует: он должен уметь это, знать это, хотеть этого... С моей точки зрения, это некий абстрактный социальный работник, он как бы социально ориентирован. И тогда мы просто говорим, что если мы говорим о том, что журналисты существуют, то тогда они вписываются вот в этот список необходимых качеств. А очень часто это люди другой профессии: это пропагандисты, агитаторы, любители Путина или любители Ющенко... Такие любители. Вот такая профессия – «Я его люблю». Любители Кучмы. Но это другая профессия просто. Она, может быть, хорошая, она прекрасная, но она другая. То есть то же самое, что часовщик, ну, вряд ли кувалдой будет работать. Он в часах каким-то тонким инструментом поправляет какие-то гаечки, шурупчики. Это просто другая профессия. И тот хороший, который по асфальту бьет, забивает какие-то клинья огромные, и этот хороший. Все профессии нужны, все профессии важны. Но просто надо понять, что вот это другая профессия.
Виталий Портников: Вы знаете, ведь это тоже в какой-то мере киевский взгляд на реальность. И вот почему. Вот я, допустим, не могу сказать, что я являюсь любителем Ющенко, ну, просто как-то... Мне даже Тимошенко больше нравится, потому что она очаровательная дама. Я считаю, что если уж любить, то дам.
Микола Вересень: Ну, логично, да.
Виталий Портников: Любить Ющенко как-то тяжело. И Путина тяжело.
Микола Вересень: Вы же не работаете не украинском канале...
Виталий Портников: Но человек, который любит Ющенко, условно говоря, он может объяснить, за что он его любит. Например: «Ющенко, он хочет, чтобы мы были членами Европейского союза, членами Североатлантического союза. У него такие-то и такие-то предложения. Ему нравится (условно говоря) украинская повстанческая армия. Он хочет, чтобы ее ветераны были ветеранами Второй мировой войны», - и он это все будет рассказывать. Вот любовь к Путину – это все-таки чувство... я бы сказал, это настоящая любовь, потому что она иррациональная, никто не скажет – за что.
Микола Вересень: Конечно.
Виталий Портников: Вот спросите у какого-нибудь человека, популярного российского телеведущего: «За что ты любишь Путина?». И это почти секс. Понимаете?
Микола Вересень: Да-да. Это эмоция огромная, конечно. Это не имеет отношения к «рацио», это эмоция. В случае Ющенко это, конечно, «рацио»... или, возможно, «рацио», а в случае с Путиным...
Виталий Портников: То есть его можно разлюбить за то, что он, допустим, не пошел в Евросоюз. А Путина разлюбить, наверное, нельзя.
Микола Вересень: Я думаю – да. Но мне тяжело... Я буквально недавно был в России и смотрел, как это все выглядит. Честно говоря, я даже не нашел, что обсуждать. Вот я включил телевизор, походил по улицам, посмотрел, как люди реагируют на те или иные обстоятельства. Это было до выборов... ну, или того, что называется выборами. И я увидел там 15 или 20 человек, которые чем-то были недовольны, и примерно 150 машин с довольными в формах, они были в формах. И я как-то посмотрел на это все...
Виталий Портников: Но это соотношение – это же результат парламентских и президентских выборов, просто его создают на улице. Ну, это не смешно, конечно, и тут можно...
Микола Вересень: Но, с другой стороны, это, конечно, дежавю. Потому что совершенно очевидно, что Россия... как бы всегда есть соревнование старшего и младшего брата, и мне кажется, что сейчас Россия проходит не все времена Кучмы, но какое-то время Кучмы было вначале, когда убили Гию Гонгадзе. И вот возникла такая ситуация, и начали подавлять эту ситуацию, как 9 марта, я уже не помню, какого года, когда было очевидно, что... пусть они зайдут и положат венки к монументу, которые были против Кучмы, и не надо войска в центр города приглашать. И как бы оно все рассосалось. Но власти в определенный момент начинают паниковать. Они начинают видеть в трех гражданах... «Больше трех не собираться», - я помню, какая-то такая фраза была в моем детстве. И они начинают нервничать, волноваться. Я думаю, что это говорит о том...
Виталий Портников: Я с этим согласен. Я тоже именно в России замечаю вот то, что меня всегда поражало на Украине: совершенно необоснованный страх перед небольшой группой людей, знаете, как перед мальчиком, который кричит, что король голый. И мы всеми нашими спецслужбами гоняемся, стараемся найти этого мальчика: «Где этот мальчик?», - потому что его нужно обязательно куда-нибудь запроторить, пока он научится говорить. Ну, это библейская история с младенцами, и она вечно происходит, тут ничего нового нет. Но, действительно, ваше наблюдение «Марша несогласных», и я это видел в Москве, соотношение силы и слабости здесь до такой степени огромно, что трудно понять логически, в чем состоит страх. И еще очень важный момент – это то, что средства массовой информации стараются об этом ничего не говорить.
Микола Вересень: А можно мне задать вопрос? А могут ли они... То есть когда в Украине были эти темники знаменитые, когда просто списки спускали: с кем говорить и о чем говорить, какие темы, - и потом, была, конечно, внутренняя цензура, ну, в общем, все это здесь пройдено было. В России так ли страшен черт, как его малюют?
Виталий Портников: Я думаю, что возможность сказать минимальна. Потому что люди, которые не только для людей, которые определяют телевизионную политику, но именно для исполнителей... исполнители приходят сейчас на телевизионные каналы и так далее не для того, чтобы говорить, условно говоря, а для того, чтобы работать. Работа состоит не в этом. И я думаю, что, действительно, как вы говорите, появилось какое-то поколение журналистов особое... мы поговорим об этом чуть позже, но я скажу, чем оно отличается в России от поколения молодых журналистов украинских.
Я в Государственной Думе не раз наблюдал сцены, когда совершенно свободно, без всяких охранников, доступными прогуливаются министры, руководители крупнейших ведомств, ну, в каких-то перерывах встреч с депутатами, способные разговаривать с журналистами. Ну, такие, как министр финансов Кудрин, например, весьма контактный и любезный человек. И к нему не подходит ни один журналист, который там находится. Вот он гуляет себе... И я был поражен...
Микола Вересень: А почему?
Виталий Портников: Я тоже заинтересуюсь – почему? Журналисты начинают мне объяснять, что у них не было никакого задания брать интервью у министра финансов, а раз задания не было, то его все равно в программу не поставят. Потому что задание определяется с утра, и непонятно даже, телевидением или где-нибудь выше, и тогда ты можешь записать интервью с министром, может записать интервью с премьер-министром, а оно все равно не выйдет, раз это не согласовано по инстанциям. Ну и тогда чего к нему подходить и чего с ним разговаривать? А просто так с ним разговаривать вроде бы тоже не за чем, потому что если ему нужно будет что-то сказать, то тебе об этом сообщат, позвонят по «мобильному» и скажу, что вот министр...
Микола Вересень: Но я бы денег заработал. Я бы взял у него интервью и отдал его какому-нибудь интернет-изданию. Ну, это интересно людям. Мы же работаем для людей.
Виталий Портников: Правильно. Но вот, вероятно, этим журналист в современном мире отличается от чиновника. Вот в данном случае это нормальная психология чиновника. Если ты набираешь на работу огромный контингент чиновников, то ты никогда не получишь качественного продукта вот по этой самой причине. Это просто иллюстрация. Действительно, я думаю, что на Украине ни один журналист не пропустил бы министра, не пропустил бы чиновника просто хотя бы из желания... даже не сообщить зрителю, а понять, что происходит, для себя, чтобы потом сделать классный сюжет завтра или послезавтра. Но когда твоя профессиональная задача сведена к четкому и неукоснительному выполнению указаний, а любое отступление грозит тебе увольнением, то ты будешь работать как чиновник. Но, с другой стороны, зато на Украине журналист иногда не сильно отличается от партийного активиста.
Микола Вересень: Ну, тут дальше в историю надо идти. И я не знаю, что лучше. На самом деле, Россия же имела до 2000 года примерно 14 лет свободы, когда можно было просто научиться чему-то. 14 лет! Украина имела два года при президенте Кравчуке и вот сейчас третий год идет. То есть не было времени научиться. То есть в России, мне кажется, разучиваются постепенно, а в Украине есть шанс, что начнут потихонечку учиться. Но личное мнение, искренне совпадающее с мнением какого-то человека, который выступает по телевизору, или мы его видим в Верховной Раде, - эта вещь существует. Я вижу тотальную любовь к Тимошенко. Журналисты ее любят, они ее любят так, как Путина, кстати говоря.
Виталий Портников: Да, иррационально.
Микола Вересень: Да, они ее любят. И это видно в текстах. То есть если я был бы директором каких-то «Новостей», то я бы много времени проводил на работе, я бы не мог уйти, потому что мне надо было бы отслеживать все сюжеты, где какое-то слово было бы показателем его, журналиста, личного отношения позитивного к Юлии Владимировне. Да, это существует. И я думаю, что только благодаря Тимошенко или Януковичу, например (я думаю, что с Ющенко уже все в порядке), украинские журналисты научатся хорошо писать и не доверять, в первую очередь, политикам, а не наоборот, доверять им априорно.
Виталий Портников: Но они должны в некоторых из них разочароваться.
Микола Вересень: То есть когда Юлия Владимировна ошибется и крупно разочарует их, когда господин Янукович их крупно разочарует, то тогда будет выздоровление массовое журналистов или какой-то большой их части, я надеюсь: «Хороших политиков не бывает. Мы не работаем для политиков, а работаем для общества». Тогда, может быть, и программы изменятся, тогда, может быть, и журналисты будут давить на свое руководство, чтобы они сверху чего-то не придумывали. И может быть, тогда что-то, действительно, изменится. Потому что пока, если говорить прагматично, первое пришествие Юлии Владимировны на трон премьер-министра привело к пяти кризисам. И никто не сказал об этом, ни один человек не сказал о том, что...
Виталий Портников: Почему? По российскому телевидению об этом только и говорили.
Микола Вересень: Ну, это понятно, да.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, ведь согласитесь, что Юлия Тимошенко, она сама по себе, она сам себе режиссер, она удачный телевизионный персонаж.
Микола Вересень: Да, она готовится, и это видно. Для нее это не пустой звук, и это видно. И видно, что у подавляющего большинства это именно пустой звук: «Ну, пойду, с журналистами поговорю». А ощущается, что какие-то люди ей что-то говорят... А она, видимо, не ко всему прислушивается, это не в ее характере. Но что-то она слышит. И это кусок работы. Это западный стиль, когда нельзя так просто с обществом, которое представлено журналистами, говорить. То есть видно, что это серьезное отношение.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Иван из Москвы. Вы знаете, вот у меня все время недоумение какое-то. Понимаете, я думаю, что на Украине уже давно в курсе дела, что нельзя идентифицировать российский народ и российское руководство, в частности, Путина и так далее. А то, что вы взяли такой резкий курс... Ведь при наличии таких многовековых культурных и народных связей между Россией и Украиной, когда они были, в принципе, неразделимы, то, что вы взяли такой курс на устранение русского языка, на культурную конфронтацию, этим вы как раз способствуете Путину, против которого вы так возражаете. Спасибо.
Микола Вересень: Спасибо, господин Иван из Москвы. Ну, знаете, то, что изменилось с 2004 года, я вам хочу честно сказать, по моим ощущениям, я могу ошибаться, но мне кажется, что про Россию тут начали забывать потихоньку. То есть самодостаточность украинского истеблишмента усилилась. Гораздо интереснее дискутировать с Януковичем, Ющенко с Януковичем, Януковича с Тимошенко и так далее. Это такое внутреннее дело. Россия возникает как фактор, когда с газом проблемы какие-то возникают. На самом деле, никакого ужатия российского сегмента культуры в Украине не происходит. Все люди говорят на том языке, на котором хотят говорить. В школах говорят на русском очень много, газеты и журналы – на русском. На телевидении достаточно много русского было до недавнего времени, а сейчас непонятно, какого больше, а какого меньше. Благодаря российским бизнесменам в Ялте отреставрировали Театр Чехова, все рукоплещут, все довольны. Поэтому говорить о том, что Россия продолжает быть каким-то важным фактором, и каждый украинец просыпается с мыслью, или каждый украинский политический деятель: «Что ты сделал для дружбы между Россией и Украиной?», - нельзя. Есть внутренние дела, которые интереснее. Но ваши опасения напрасны. Здесь все в порядке с русским языком. По крайней мере, я с вами говорю именно на этом языке.
Виталий Портников: И дело даже не в том, на каком языке вы говорите со слушателем, а дело в том, что если радиослушатель выйдет прогуляться сейчас по Крещатику, то ему нужно будет долго искать украиноязычного прохожего.
Микола Вересень: Уже меньше, на самом деле.
Виталий Портников: Ну, не так долго, как раньше. И ему не придется искать русскоязычного.
Микола Вересень: Да-да, конечно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это Борис Павлович из Новочеркасска. Я смотрю в Новочеркасске три украинских канала: «Один плюс один», «Интер» и Центральный украинский. По Центральному украинскому каналу шли очень хорошие фильмы – «Колыма», а сейчас идут «Знаменательные даты»... ночью, но все равно я смотрю, потому что таких фильмов у нас нет на российском телевидении. И вопрос такой. Покажут ли фильм «Катынь» по украинскому каналу? Располагаете ли вы такой информацией?
Микола Вересень: Я не знаю, честно говоря, совершенно не представляю.
Виталий Портников: Я знаю. «Катынь» - это не телевизионный фильм. «Катынь» - это кинофильм, и он будет идти во всех украинских кинотеатрах.
Микола Вересень: У нас нет запретов. То есть очень тяжело представить себе...
Виталий Портников: Просто в России есть проблемы с фильмом «Катынь» Анджея Вайды, там, действительно, проблема. Он выходит в какой-то ограниченный прокат, специальные премьеры, как это обычно бывает, в Доме кино, как в доброе, старое время. А на Украине, Борис Павлович, конечно, по телевидению этот фильм не сразу будет, потому что это тот фильм, который сейчас имеет большие сборы в Польше...
Микола Вересень: Да. Поэтому его надо показывать сначала в кинотеатрах, конечно.
Виталий Портников: Да. Так что с «Катынью»... к счастью, таких проблем на Украине не бывает больше.
Микола Вересень: Борис Павлович, я бы сказал, что я бы сильно был удивлен, если бы мне кто-нибудь сказать, что чего-то не покажут по телевизору. Ну, наверное, какие-то сексуально-порнографические фильмы не покажут...
Виталий Портников: Ну, к счастью.
Микола Вересень: Да. Но, в общем-то, тяжело было бы поверить в то, что чего-то не покажут.
Виталий Портников: Микола, Борис Павлович относится к той небольшой аудитории российских телезрителей, которые могут сравнивать российское и украинское телевидение. И вот, как видите, ему есть что посмотреть на украинских телевизионных каналах.
Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир из Люберец, Подмосковье. Уважаемый журналист, уважаемый ведущий, вот если заглянуть чуть-чуть вперед, ведь русские, украинцы и белорусы – это люди из одного гнезда, это одна кровь. И вот эта вакханалия, которую развел Горбачев, Ельцин, Кравчук, Шушкевич – государственные преступники, они за это должны хотя бы моральную ответственность понести. Но мы-то должны быть все вместе. Вот то, что разделились Дума, Совет, Путин, американец Ющенко, но народы-то должны быть вместе – вот главная тема.
Виталий Портников: А это вопрос или мнение? Ну, понятно, да. Пафос ясен.
Микола Вересень: Да, пафос ясен. Но надо что-то прокомментировать, и я с удовольствием это сделаю, наверное, в каком-то таком виде. Знаете, это как развод: общие дети, общие какие-то интересы, уже за столом сидит огромная семья...
Виталий Портников: Ну, гнездо.
Микола Вересень: Да, гнездо. И потом кто-то взял и... Вот развелись. И больно, и все плачут. Но развод неминуем. Поэтому я думаю, что просто надо очень интеллигентно развестись, чтобы потом все-таки можно было собираться за этим столом и можно было выпить водки. Ну, так история повернулась, что вряд ли сейчас это возможно. И с вашим желанием, чтобы народы жили вместе, я, например, совершенно точно солидарен с этим. Я считаю, что надо, да, дружить с Россией, с русским народом, с белорусским. Между прочим, с польским тоже можно дружить – они тоже соседи, и с венгерским... И вообще, надо хорошо жить вместе и ходить друг к другу в гости. Это лучше, чем враждовать, тут я согласен.
Виталий Портников: Тут ведь есть еще проблема в том, что в России сейчас, я бы сказал, есть вполне государственная гордость за собственную страну. Никто как-то уже, по большому счету, даже на высоком политическом уровне не вспоминает вот об этом гнезде.
Микола Вересень: Ну, наверное, все-таки внутренне стало понятно для Кремля, для людей, которые там находятся, что поезд ушел. Но обидно другое. Обидно не то, что поезд ушел, а обидно, что нет понимания того, как дружить по-другому...
Виталий Портников: Как дружить поездами.
Микола Вересень: ...да, не в объятиях друг друга, а как-то по-другому.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Тамара Александровна, я из Москвы. Мой муж окончил Академию имени Жуковского. Некоторое время мы жили на Украине, в Днепропетровске жили. И понимаете, было все добротно, нежно и хорошо. Но вот в результате вот этих «Эхо Москвы», Радио Свобода... вот сейчас к украинскому народу у нас... не к самому народу, но такая ненависть появилась...
Виталий Портников: Подождите! Не понимаю...
Слушатель: Почему же эти передачи ведутся в таком плане... вот с какими-то подковырками, с двойным планом? Ведь все буквально передачи. Мы не любим Радио Свобода и «Эхо Москвы», но слушаем, потому что врагов надо знать хотя бы по голосу. Ну как же можно так противопоставлять один народ другому? Тем более, это одно дело – Тимошенко...
Виталий Портников: Уважаемая Тамара Александровна, объясните мне, зачем это? Вот если вам не нравится Радио Свобода, то почему вы не можете позвонить на радио «Маяк»? Вот я никогда этого понять не мог до конца.
Слушатель: Вы знаете, врагов надо знать хотя бы по голосу, что копаете, зачем копаете. Вот смотрите, сегодня мы в трауре – погибли моряки-украинцы. Вы поняли, да? И мы переживаем. Простой народ, ему цены нет. Но вот эта вся волокита... Смотрите, было одно государство, а теперь столько царей, и врут друг на друга, подкапывают, что-то выдумывают.
Виталий Портников: Благодарю вас, Тамара Александровна. Вот я всегда подозревал, что есть такая особая аудитория наших радиослушателей – и мы им благодарны, - которые...
Микола Вересень: Без сомнения.
Виталий Портников: Хотя я, честно говоря, так не смог бы. Вот у меня нет внутренних сил слушать какое-либо... при таком выборе огромном. Знаете, я Тамару Александровну понял бы в советское время, когда она слушала Радио Свобода, потому что ей лгали просто беспардонно по Центральному телевидению, по всем программам Всесоюзного радио, лгали, заставляли жить в бедной, нищей, подлой стране, империалистической, посылали после распределения туда, куда нужно власти, платили мизерную зарплату, обокрали ее, потом забрали ее сбережения, и ее мужа, вот тогда нужно было, действительно, слушать исключительно Радио Свобода и «Голос Америки». Но сейчас, я думаю, Тамара Александровна слушает нашу радиостанцию или «Эхо Москвы» потому, что она понимает, что ее обманывают по всем программам и Российского телевидения, и так далее.
Микола Вересень: Но слово «враги» меня... «враги» именно. Ладно – дискуссия, крики, шум, обвинения: «Да, мы неправы, а они правы». Но было два раза сказано – «враги».
Виталий Портников: Ну, тот, кто тебе говорит правду, ведь тоже твой враг, если ты эту правду не хочешь знать.
Микола Вересень: Может быть...
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, я из Валдая, Новгородская область. У меня есть возможность слушать вас, Виталий, по Радио Свобода в России и по Радио Свобода в Украине.
Виталий Портников: Как это вы в Новгородской области слушаете украинскую...
Слушатель: По спутнику.
Виталий Портников: Слушайте, уже так хорошо дошло все... И что вы заметили?
Слушатель: Я могу сказать, что вы журналист очень объективный.
Виталий Портников: Ну, по крайней мере, можете Тамаре Александровне сказать, что у меня есть проблемы со слушателями Украинской службы.
Слушатель: Но у вас есть проблемы, на самом деле, на украинском Радио Свобода. Вы там несвободны. И вы там очень стеснены. Вы там вынуждены недоговаривать...
Виталий Портников: У меня там просто 25 минут, а не час.
Микола Вересень: А у вас акцент украинский. Вы украинец? Какой ваш родной язык?
Слушатель: Да, я свободно разговариваю на украинском языке.
Микола Вересень: Это слышно, да. Замечательно! Но это не ко мне вопрос, Виталий, а к вам. Пожалуйста, отвечайте.
Виталий Портников: Ну, я не ощущаю себя несвободным на Украинской службе. Просто есть разные границы жанра. К сожалению, у нас в украинском радиоэфире и в российском радиоэфире разные жанровые возможности. У нас 30-минутная программа, мы больше слова даем гостям, меньше говорим о России, больше даем чисто политической информации.
И потом, видите ли, вот слушатели, которые очень часто звонят в украинский радиоэфир, Михаил, они-то как раз считают, что я слишком благожелательно отношусь к России, потому что я не скрываю своего доброго чувства к этой стране. А есть люди, которым именно сама Россия не нравится, вот именно не нравится не власть, не политический режим, не какие-то обстоятельства исторические, а вот они решили, что они не любят Россию. Такие люди тоже есть. Как и есть люди, которые не любят Украину, как мы заметили. Но эти люди, они ведь не являются, к счастью, определяющими в наших странах.
Микола Вересень: Михаил, если что-то вам не нравится в Украинской службе, кому-то не нравится что-то в Русской службе Виталия, то это значит, что он, действительно, объективный. Когда всем не нравится – это первый признак объективности.
Виталий Портников: Но, в любом случае, приятно, что люди уже могут и в Новгородской области... а Валдай – чудесный город, кстати...
Микола Вересень: Никогда не был.
Виталий Портников: ...пользоваться такими возможностями – по спутнику слушать радиоэфир. Это уже означает, что все эти потуги, которые сейчас делаются, по контролю над информационным пространством что в Москве, что в Киеве, что они, в общем-то, несовременны.
Микола Вересень: Это хороший вопрос. Потому что все-таки у России есть ресурс... Богатая страна. Это как в Китае. Просто закрыть Интернет очень тяжело, и надо иметь огромные деньги. В Украине это невозможно просто. Государство должно было бы потратить какие-то миллиарды. А в Китае возможно – много денег.
Виталий Портников: Да. Вот вы закрываете в Китае Интернет, все перекрываете, а потом – бах, у вас что-то такое там в Тибете происходит или рядом в провинции, и уже ничего, оказывается, нельзя закрыть. Одно дело – закрыть компьютер, а другое дело – реальную жизнь прекратить. Это тоже вопрос очень важный. Мы слышали в «Новостях» о том, что произошло в Ингушетии. И можно сто раз закрывать какие-то ингушские интернет-сайты и чеченские, ограничить информацию с Северного Кавказа, говорить, что там полная стабильность, что все хорошо, как это происходит в российском информационном пространстве, а потом – бах, и новость. И что с этой новостью делать?.. Но самое лучшее – просто не замечать. Вот мы с вами можем об этом не разговаривать, и тогда ее не будет. Но она же случилась...
Микола Вересень: Ну, тяжело себе представить, чтобы кто-нибудь в Ингушетии не позвонит просто на Радио Свобода или не найдет какой-то сайт, или что-то не сделает такое, чтобы это стало известно.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Яков, я из Москвы. Позвольте, пожалуйста, три очень коротких реплики. Реплика первая. Я не страдаю великоросским шовинизмом, хотя и русскоговорящий человек, но я считаю совершенно искренне, что во времена Советского Союза или сейчас, если ты живешь в национальной республике Российской Федерации, учи язык местного населения, будь двуязычным. Это совершенно однозначно. Это моя точка зрения.
Вторая точка зрения. Вот я с Виталием совершенно не согласен. Я лично не считаю Советский Союз ни нищим, ни имперским. В общем, я не согласен с теми негативными эпитетами, которые он применил. Для меня эта страна очень великолепная, хорошая. И я, в общем, до сих пор ощущаю себя советским человеком. Это второе.
И третье. При всем моем уважении, еще раз подчеркиваю, к украинскому языку и к украинскому народу, у меня совершенно конкретный вопрос. Я не могу утверждать однозначно: ущемление русского языка или не ущемление. Я не знаю. Я на Украине не был с постсоветских времен.
Виталий Портников: Приезжайте!
Слушатель: У меня конкретный вопрос. Вот я вообще-то спортивный журналист. И я сам очень часто смотрю и спортивные каналы, где я вижу, когда, например, условно, человека явно украинца по национальности называют Сергеем или Андреем, вопросов нет. Так сказать, это украинское написание, украинское имя, и тут вопросов нет. Но когда вдруг имя... я конкретный пример приведу, имя русской спортсменки этнической пишут Олена, а не Елена - Олена Петрова, Олена Зубрилова... Вот недавно была по водному спорту Олена, по-моему, Рудакова, могу ошибиться. Ну, это явно русская женщина. Вы меня извините, но это такая же глупость, как добавление буквы «с» в латышском написании...
Виталий Портников: Подождите! Но ведь это было в советское время, в 1990-ые годы, это не мы придумали с Миколой, это такое было написание...
Слушатель: Я не про Миколу говорю. Извините меня, пожалуйста. Я вам сказал, что Микола, Сергей, Андрей... по отношению к украинцам вопросов нет.
Виталий Портников: Вы не поняли. Я вам говорю, что мы с моим гостем Миколой Вереснем это придумали. Это было так в советское время. Мы тоже недоумевали, почему на памятнике Пушкину написано « Олександр Сергійович Пушкін ». « Олександру Сергійовичу Пушкіну від радянського народу», условно говоря. Или почему Ленина называют «Володимир Ильич», а не Владимир Ильич.
Слушатель: Но вы согласны, что это глупость?
Виталий Портников: Да.
Слушатель: Это то же самое, как Романс Вайнштейнс. Он Роман Вайнштейн, и я его знаю как велосипедиста. Это же глупость!
Микола Вересень: Я вам скажу еще один момент.
Виталий Портников: Это филологическая проблема, на самом деле, а не политическая.
Слушатель: Я и не говорю, что это...
Микола Вересень: Можно я вступлю? Я хотел бы вступить вот в каком смысле. Я думаю, что кроме прочего, это еще и такое правило Международного Олимпийского Комитета, я не знаю...
Виталий Портников: Нет.
Микола Вересень: ... чтобы субтитрировать таким образом, чтобы украинские... Я не знаю.
Слушатель: Нет-нет.
Виталий Портников: У нас большая с этим проблема, Яков, поймите. Кстати, вот звонила слушательница Тамара Александровна и говорила, по-моему, о том, что мы все из одного гнезда. Вы говорите, что вы советский человек. Мы переводим, чтобы вы понимали, только украинские и белорусские имена. Если поляка будут звать Александр, мы его никогда «Олександром» не назовем.
Слушатель: Но Зубрилова, она же русская женщина...
Виталий Портников: Так вот, русских и белорусов мы переводим, потому что нам многие годы внушали, что это одно и то же, что украинцы. Точно так же как и вы называете Миколу «Николаем». Вот Миколу Вересня вы называете Николаем Вереснем.
Слушатель: Понимаете, я готов его написать Миколой, честно вам скажу. Если я буду писать материал о Миколе, я напишу, что он Микола.
Виталий Портников: Подождите тогда еще 10-20-30 лет, когда мы окончательно поймем, что русские, украинцы и белорусы – это разные народы, разные государства и разные цивилизации, - и все встанет на свои места. Будет Институт украинского языка Академии наук Украины и четко скажет: «Владимир Путин, Александр Пушкин», - и вы напишите у себя на телевидении «Сергій Бубка» - вот его так зовут. Не «Сергей Бубка», а «Сергій Бубка».
Слушатель: Я согласен.
Виталий Портников: Вот и давайте подождем немножко.
Слушатель: Но, с другой стороны, я честно вам скажу, я не считаю нас разными народами. И я вам могу сказать, что...
Виталий Портников: Подождите! Вот мы же запутались тогда. Тогда дайте возможность...
Слушатель: Понимаете, народы – это разные вещи. Может быть, так сказать, общий корень, но разные какие-то... Поймите правильно, мы несколько о разных вещах говорим.
Виталий Портников: Об одной и той же.
Слушатель: Нет, я не думаю... Можно я скажу? Я понимаю, что я занимаю время. Но я еще раз говорю, я очень уважаю... Но я считаю, что все равно у нас есть общее. Понимаете? Нас нельзя разделить.
Виталий Портников: Подождите! Тогда какая разница, как мы пишем вас? Если не хотите делить, то не мешайте писать.
Слушатель: Ради Бога, пожалуйста! Вам нравится, ну, хорошо, пишите. Бог с вами!
Виталий Портников: Спасибо. Это, кстати говоря, такая интересная вещь. Она, конечно, не имеет особого отношения к телевизионному эфиру. Человек просто смотрит украинские телеканалы. Но вот всю жизнь такая проблема, сколько я себя помню, вот такой вопрос... Но на него нет ответа.
Микола Вересень: Ну, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что эту тему перестали в Украине обсуждать так широко.
Виталий Портников: Да, практически.
Микола Вересень: Потому что раньше: «Граница по сердцам. У меня жена хохлушка», - очень важно... У меня тоже жена хохлушка, я любил это всегда...
Виталий Портников: У нас есть еще слушатель. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это Валерий, Москва. Козьма Прутков как-то говорил, что зри в корень. По всей видимости, люди, которые вам звонили, они забыли, что не только русские, украинцы и белорусы из одного гнезда, но и все народы из одного гнезда – из Африки. Поэтому, видимо, надо каким-то образом сильно улучшать наше просвещение.
Но мне хотелось бы сейчас вас спросить вот о чем. Каковы в настоящее время рейтинги ведущих политических фигур на Украине? Как отразились мероприятия нового правительства на рейтинге Тимошенко и ее правительства? Как отразились все эти последние события на рейтинге их политических оппонентов во главе с господином Ахметовым? Вот об этом поподробнее, пожалуйста, расскажите.
Микола Вересень: Ну, я бы сказал, что пока тяжело об этом говорить, потому что только 100 дней, по-моему, прошло премьерства. И Юлия, очевидно, осторожничает в достаточно большой степени. Но вот, по-моему, позавчера или третьего дня мне говорили рейтинги, и она на первом месте, у нее что-то около 20 процентов любви. По-моему, на втором месте Янукович, а на третьем – Ющенко с достаточно большим отставанием. Но сейчас, - поскольку мы из Киева вещаем, и вообще вся Украина на это очень внимательно смотрит, - очередное ристалище – это избрание мэра города Киева, и это стало всем интересно, и как-то меньше стали общегосударственные интересы доминировать на телевидении. «А кто будет мэром?». Потому что, понятно...
Виталий Портников: Очередная избирательная кампания началась.
Микола Вересень: ...огромный город, столица, которая все больше и больше становится столицей, важный плацдарм для любых будущих выборов то ли президента, то ли депутатских выборов. Так что сейчас мы тут все обсуждаем вопросы, связанные с мэром города Киева, и будущим, и нынешним мэром.
Виталий Портников: Ну и надо признать, социологические рейтинги показывали усиление позиций Блока Юлии Тимошенко безусловное после начала выплат компенсаций вкладчикам бывшего Сбербанка СССР. Но тут всегда вопрос в том, насколько долговременно такое повышение рейтинга.
Микола Вересень: Я почему-то думаю, что очень опасна игра по поводу мэра Киева. И если Юлия Владимировна не выставит своего кандидата или сама не пойдет, то это будет ее первое социально значимое поражение.
Виталий Портников: А как она может сама пойти, будучи премьер-министром Украины?
Микола Вересень: Ну, может быть, она хочет стартовать на президентскую... с неуверенностью в том, какова будет украинская экономика через полгода, а эта неуверенность может быть не из-за украинской экономики, а из-за ипотечного кризиса в Соединенных Штатах Америки, который может повалить достаточно много экономик мира, и тогда будет очень плохо, и стартовать на пост президента с позиции премьера гораздо хуже, чем с позиции мэра. Ну, это уже другие вопросы.
Виталий Портников: Да, это уже такие предположения...
Микола Вересень: Да-да, это спекуляции.
Виталий Портников: Но, в любом случае, понятно, что сейчас... и это тоже должны понимать наши радиослушатели, что украинское телевидение живет выборами.
Микола Вересень: Да-да.
Виталий Портников: И сейчас понятно, что и на рейтинги, и на всю деятельность украинского телевизионного эфира киевские выборы будут оказывать доминирующее влияние. И мы, конечно, тоже будем об этом говорить в нашем эфире, потому что это такая любопытная, показательная тема не только для украинской политики, а вообще для взаимоотношений, так сказать, политических сил на постсоветском пространстве.
Спасибо, Микола, что были с нами этим утром. Спасибо вам, уважаемые слушатели. Всего доброго!
