Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Российскому независимому нотариату 15 лет. Насколько оправдались ожидания, возложенные на нотариусов? Число военных кафедр при российских вузах сокращается, но количество дисциплинарных батальонов останется прежним – как это отразится на правах молодых людей призывного возраста? В Марий Эл проходит совместная акция правозащитников и милиции – кто выиграет от этого сотрудничества? Кому решение суда не указ? Ульяновцы борются с недобросовестными застройщиками.
Четверо жителей Ульяновска через суд добились остановки строительства горнолыжного развлекательного комплекса на территории Парка дружбы народов, что расположен на Волжском косогоре в центре города. Общество с ограниченной ответственностью «Ленинские горки» взялось за строительство в оползневой зоне без необходимого разрешения. Наступление большого бизнеса на парковые зоны Ульяновска – это сегодняшняя реальность. О том, как ульяновцы держат оборону в судах, рассказывает корреспондент Радио Свобода Сергей Гогин.
Сергей Гогин: Оздоровительный комплекс «Ленинские горки» с тремя горнолыжными трассами, подъемниками, сетью кафе, автомобильной стоянкой, теннисными кортами, зоной для пикников и прочими развлечениями региональная власть признает приоритетным инвестиционным проектом. Его стоимость оценивают в сумму от 100 до 300 миллионов рублей. 90-метровый волжский склон – удобное место для президентского вида спорта. «Любители горных лыж могут больше не искать зимних курортов за пределами области и кататься дома, здесь же оставляя свои деньги», - говорят инициаторы проекта. «Что плохого, если в городе появится оборудованный лыжный спуск?» - спрашивает тренер по горнолыжному спорту Евгений Ползков.
Евгений Ползков: Мы не можем тренировать, подготавливать детей выше даже первого разряда на нашем склоне. Нам приходится увозить детей в другие города и там тренироваться всю зиму, потому что на данный момент склон не подготовлен.
Сергей Гогин: Член региональной Общественной палаты Евгений Латиков – один из четырех заявителей по иску о прекращении строительства – не против зимних видов спорта. Он против того, чтобы исторический центр города сползал в Волгу. Под угрозой оползня находятся здания Филармонии, Сельхозакадемии, Художественного музея, Педуниверситета, Ленинского мемориала. Специалисты говорят, что косогор находится в динамическом равновесии, и любые работы здесь чреваты оползнями. Как выяснилось уже в суде, фирма «Ленинские горки» начала работы на склоне, не имея на это разрешения. Говорит Евгений Латиков.
Евгений Латиков: Был пока договор на аренду земли, который ни в коем случае не является разрешением на строительство. Но несмотря на отсутствие разрешения проекта уже был заложен фундамент для здания, и начались работы по установке эти опор для подъемников.
Сергей Гогин: Технический директор фирмы «Ленинские горки» Александр Щукин объясняет отсутствие разрешения тем, что процесс согласования документов протекает месяцами, а инвестиции проволочек не любят.
Александр Щукин: Да кто что делал, я что-то не пойму. Ведутся работы подготовительного периода. Поставили забор, осуществляется вывозка мусора, уборка территории. На это ордер есть, на производство данных работ.
Сергей Гогин: Именно в таком ключе вели защиту в суде представители «Ленинских горок». Говорит Евгений Латиков.
Евгений Латиков: В течение всего процесса они упорно настаивали на одном: «Мы не ведем строительство». И на этом основании требовали, чтобы суд отказал в удовлетворении наших требований. Но представитель государственного архитектурного надзора сделал вывод о том, что закладка фундамента под здание и под эти опоры – это является уже началом строительство непосредственно. Более того, Госархнадзор оштрафовал эту фирму за незаконное начало строительства. Сумма была не очень большая для них, по-моему, 5 тысяч рублей, но, что показательно, они заплатили эти деньги, не пытаясь опротестовать. То есть, таким образом, признали свое нарушение.
Сергей Гогин: Районный суд обязал фирму «Ленинские горки» прекратить строительство одноименного спортивно-развлекательного комплекса без разрешения. Юристы фирмы и ее руководитель Дмитрий Поливанов комментировать решение суда для Радио Свобода отказались.
Марьяна Торочешникова: Это решение не было обжаловано и вступило в законную силу. Правда, чуть позже выяснилось, что в то время, когда проходили судебные слушания, организация-застройщик получила-таки необходимые документы. Однако в перечне разрешенных для строительства объектов не было лыжных трасс, таким образом, в этой части решение одного из районных судов Ульяновска должно было бы исполняться. Тем не менее, стройка в Ульяновске идет полным ходом. А между тем, инициативная группа граждан переключила внимание на новый объект – спортивно-гимнастический комплекс с гостиницей, который другая строительная компания начала возводить на территории городского Парка имени Александра Матросова.
14 марта в республике Марий Эл стартовала крупномасштабная акция «Дежурная часть слушает вас». Ее организаторами выступили республиканское Министерство внутренних дел и правозащитная организация «Человек и Закон». В рамках акции пройдет сразу несколько мероприятий, среди которых конкурс на звание «Самый вежливый сотрудник дежурной части органов внутренних дел по республике Марий Эл» и конкурс, благодаря которому будет определен самый открытый отдел внутренних дел в республике Марий Эл. Еще одна немаловажная часть акции – работа «горячей линии», связавшись с операторами которой жители республики смогу пожаловаться на неправомерные действия со стороны сотрудников милиции и получить необходимую юридическую консультацию.
На следующий день после начала совместной акции правозащитников и милиции я позвонила в Йошкар-Олу, руководителю региональной общественной организации «Человек и Закон» Ирине Протасовой, и теперь предлагаю вашему вниманию это интервью.
Ирина Вячеславовна, расскажите, пожалуйста, как возникла идея проведения этой акции «Дежурная часть слушает вас»? И как вам удалось уговорить республиканское Министерство пойти вам навстречу и сотрудничать с вами? Ведь известно, что представители правоохранительных органов, во всяком случае в Москве, не слишком жалуют правозащитников.
Ирина Протасова: Это давняя история взаимодействия нашей организации с правоохранительными органами. Да, первоначально у нас не было никакого взаимодействия, у нас есть отдел общественных расследований в организации «Человек и Закон», который занимается помощью гражданам, которые пострадали от произвола правоохранительных органов. И первоначально мы занимались только общественными расследованиями и защитой прав граждан, представлением их интересов в судах, об этом писали, говорили. И в конце концов, министр внутренних дел республики Марий Эл сказал о том, что «хватит, давайте совместно работать, нас тоже не устраивает такая ситуация, когда нарушаются права человека и только один негатив идет от МВД, мы готовы взаимодействовать в области соблюдения прав человека».
И с этого момента у нас появился общественный совет при МВД, появился ряд проектов, и один из проектов, первый самый, это правовое просвещение как мера профилактики нарушения прав человека со стороны сотрудников МВД. И к этому моменту начались семинары по правам человека с разными группами сотрудников МВД. Это был самый первый совместный проект, он очень хорошо был реализован, он поддерживался Еврокомиссией, Еврокомиссия дала высокую оценку этому проекту. После этого такой конструктивный диалог завязался, и начался второй проект, который называется «Права человека и милиция», он у нас сейчас идет. В рамках этого проекта сотрудники организации «Человек и Закон» выезжают во все районы республики с маленькими лекциями-семинарами о правах человека. И также в рамках этого проекта было запланировано проведение конкурсов на самого вежливого сотрудника отделения дежурной части и на самый открытый отдел милиции.
Марьяна Торочешникова: Судя по вашим словам, вам действительно удалось подружиться с милицией республиканской. Скажите, пожалуйста, а это как-то отразилось на рядовых гражданах, жителях республики? Стало ли меньше обращений, в частности, в вашу организацию, по поводу нарушения прав граждан представителями правоохранительных органов?
Ирина Протасова: Я бы не сказала «подружиться», потому что подружиться – это не совсем правильно. Скорее всего, мы начали конструктивное взаимодействие в вопросах защиты прав человека. Потому что МВД выгодно, чтобы не было в его рядах тех сотрудников, которые нарушают права человека. Я не скажу, что стало обращений меньше. Стало обращений больше, но больше потому, что мы с 2007 года начали работать во всех районах республики, и если нас до этого знала только Йошкар-Ола и, может быть, Волжск, крупные города, то с 2007 года нас стали узнавать во всех районах, районных центрах, поселках. Поэтому из районов появилось много обращений, меньше не стало.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, с вашей точки зрения, стремятся ли представители милиции республиканской как-то не просто поучаствовать в этих конкурсах, которые вы объявляете в рамках, в частности, последней этой акции «Дежурная часть слушает вас», но и занять в них первые места?
Ирина Протасова: Инициатива наша была очень серьезно поддержана, была очень серьезная подготовка проведена к этой акции, разработаны тесты для сотрудников всех дежурных частей, причем тесты разрабатывали мы, правозащитники, совместно с МВД. Тест направлен на знания о правах человека, о стандартных международных прав человека, знания закона о милиции в области соблюдения прав человека. Потом опросники были подготовлены для сослуживцев, тоже по вопросам, которые касаются прав человека, анкеты для граждан. Это все разработано было нами, и все это было поддержано МВД. И если говорить про реакцию начальника Дежурной части республики Марий Эл Лопарева Дмитрия Алексеевича, то он очень большие надежды возлагает на эту акцию, потому что он искренне говорит: «Для меня очень важно узнать все слабые стороны, выявить тех людей, которые нарушают права граждан. Изменить ситуацию, улучшить ситуацию. Действительно, подход МВД республики очень серьезный и очень конструктивный. Это действительно не простая профанация, акции ради акции, а это мероприятие ради изменения ситуации, совершенно точно это видно во всех подходах, как это все было подготовлено.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, довольно немаловажной частью этой акции будет работа «горячей линии» по правам человека, организованная вашей правозащитной организацией.
Ирина Протасова: Мы будем фиксировать все звонки, все обращения, и если будут выявлены факты нарушений прав человека, где требуется юридическая защита, естественно, мы этих людей будем сопровождать и оказывать им бесплатную помощь в судах республики.
Марьяна Торочешникова: Ирина Вячеславовна, я думаю, что неполной будет информация в том случае, если вы не назовете телефоны ваши в республике, естественно, с республиканским кодом. Ведь наверняка есть люди, которые могли пострадать от действий сотрудников милиции республики Марий Эл, не являясь жителями этой республики. Скажите, пожалуйста, куда можно позвонить, для того чтобы получить какую-то консультацию или просто предоставить информацию, по «горячей линии»?
Ирина Протасова: Можно позвонить по телефону – 8(8362)41-81-52.
Марьяна Торочешникова: Это телефон организации «Человек и Закон». И, конечно, каждый раз, когда речь идет о каких-то конкурсах, в частности, о конкурсе на самого вежливого сотрудника дежурной части органов внутренних дел по республике и самый открытый отдел внутренних дел по республике, всегда интересно, что же получат лауреаты, те, кто эти конкурсы выиграют?
Ирина Протасова: Во-первых, они будут отмечены специальными дипломами и грамотами Министерства внутренних дел республики Марий Эл, что для них немаловажно. Со стороны нашей организации будут ценные призы. И я думаю, что во всех средствах массовой информации будет указано, что этот сотрудник является самым успешным, самым вежливым, самым грамотным, - и это тоже будет для них немаловажное признание.
Марьяна Торочешникова: Акция рассчитана на две недели, насколько я понимаю, закончится она 28 марта. По ее итогам вы намерены проводить какие-то мероприятия, изучать или, как сейчас принято говорить, мониторить те обращения граждан, которые поступят за это время? Что потом вы будете делать с этими материалами?
Ирина Протасова: Во-первых, если в организацию, как я уже сказала, «Человек и Закон» поступит информация, будут конкретные дела, когда сотрудники МВД, сотрудники дежурных частей нарушали права человека, не принимали заявления и так далее, то этим делам будет оказана юридическая поддержка. Мы будем добиваться того, чтобы наказали виновных, признали нарушения прав человека, чтобы была взыскана справедливая компенсация. Во-вторых, будет проводиться полный анализ всех опросов, всех звонков, всех обращений. Будут выявляться проблемные ситуации в работе дежурных частей. Будет учитываться мнение граждан по улучшению ситуации. И в-третьих, это уже тоже обсуждалось, будут проведены организацией «Человек и Закон» специальные просветительские информационные мероприятия по обучению, просвещению сотрудников милиции в соблюдении прав человека, именно тех сотрудников, в отношении которых были какие-то претензии со стороны граждан.
Марьяна Торочешникова: Ну, что ж, спасибо, Ирина, за ваш рассказ. Желаю вам успехом и дальнейшего сотрудничества с представителями не только МВД, но и других правоохранительных структур республики, в том числе прокуратуры, возможно, даже ФСБ.
Ирина Протасова: Да-да.
Марьяна Торочешникова: Надеюсь, что это как-то поможет, действительно, изменить ситуацию к лучшему, во всяком случае, в отдельно взятом регионе.
Ирина Протасова: Мы тоже на это очень надеемся. И думаем, что граждане нам помогут в этом. Потому что без активности граждан очень сложно будет изменить ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Это было интервью с руководителем региональной общественной организации «Человек и Закон» Ириной Протасовой, которое я записала с ней накануне.
Далее в программе. Российскому независимому нотариату 15 лет. Насколько оправдались ожидания, возложенные на нотариусов? Число военных кафедр при российских вузах сокращается, но количество дисциплинарных батальонов останется прежним – как это отразится на правах молодых людей призывного возраста.
Российские высшие учебные заведения в этом году лишаются почти двух третей расположенных на их территориях военных кафедр. Приказ о ликвидации уже подписали премьер-министр Виктор Зубков. Место закрытых кафедр займут учебные центры, которые Минобороны намерено создать в крупнейших федеральных вузах страны. Военные эксперты уверены, что с помощью студентов решить проблему квалификации офицерского состава в вооруженных силах невозможно. Так кому выгодно избавиться от военных кафедр? И как теперь студентам законно избежать службы в армии? Разбирался Максим Ярошевский.
Максим Ярошевский: Согласно плану Минобороны, военные кафедры останутся только в 67 вузах. При этом помещения, в которых велись занятия для будущих офицеров запаса, пустовать не станут. В крупнейших федеральных вузах планируется, по сути, возобновить работу кафедр, однако называться они будут «учебные военные центры». Если студент хочет получить образование в учебном военном центре, поступая на первый курс университета, он заключает договор - таково требование Минобороны. После окончания обучения в вузе он обязан еще три года отслужить в рядах вооруженных сил. При этом во время учебы он получает повышенную стипендию, в три раза превышающую стипендию обычного студента вуза.
По мнению военного эксперта Виктора Баранца, Минобороны, вынуждая студентов подписывать договор, преследует свои собственные цели.
Виктор Баранец: Теперь лейтенант, который отучился в вузе и не хочет служить, он обязан возместить государству деньги, а это деньги немалые. Потому что подготовка одного офицера в среднестатистическом вузе обходится примерно порядка 20-25 тысяч долларов. Не у каждого юного лейтенанта найдутся такие деньги, чтобы рассчитаться с Минобороны за то, что он не хочет быть офицером. Так вот, эту на полухолостом ходу работающую военную машину как раз Министерство обороны намеревается компенсировать за счет офицеров, призванных из учебных военных центров. Я думаю, это проблему не решает. И надо все-таки заниматься не подготовкой так называемых этих «сырых» лейтенантов, а надо все-таки сосредотачивать главное внимание на подготовке настоящих офицеров в военных вузах и академиях.
Максим Ярошевский: Сокращение количества военных кафедр – вполне ожидаемый шаг от Министерства обороны России. По сути, деньги, выделяемые на обучение будущего офицерского состава, затрачиваются огромные, однако высококвалифицированных лейтенантов, готовых к службе хотя бы сроком на один год, вооруженные силы не получают, считает Виктор Баранец.
Виктор Баранец: Посмотрите, пожалуйста, на личный состав кафедр, где работают люди. Ведь в сущности это обязательно списанные по здоровью или не способные в строевых частях продолжать службу офицеры. Это люди, которые вообще не нашли себя в армии. Вы понимаете, на военную кафедру не посылают блистательных офицеров. Это люди бывают зачастую разведенные, у которых судьба не сложилась, служба не сложилась. На кафедрах учебные пособия мыши или крысы уже наполовину сгрызли. Техника ржавая, неработающая, она принадлежит чуть ли не к 40-м годам, как я в одном вузе пушку видел. В общем, это все смешно и нелепо, это все по-русски.
Максим Ярошевский: Непонятна судьба тех студентов, которые уже служат на военных кафедрах, но закончить обучение из-за их закрытия не успеют. Руководствуясь постановлением правительства, порядок завершения их обучения должен определить министр обороны. Он, в свою очередь, может отправить их служить уже после получения диплома на год рядовым.
По мнению Виктора Баранца, проблема заключается не в самом факте закрытия такого количества военных кафедр по всей стране. Сложно себе представить, что факультативно можно сделать из студента офицера.
Виктор Баранец: Надо все-таки сосредотачивать главное внимание на подготовке настоящих офицеров в военных вузах и академиях, где у людей только по тактике по 400 часов, по строевой подготовке по 250 часов. То есть там готовятся настоящие профессионалы. У нас же выпускник военного вуза - это, получается, лейтенант, выращенный на общественных началах. Армия от этого ничего фактически не приобретает. Спрашивается, зачем нам придумывать эту систему, которая уже десятилетиями доказала, что она совершенно неработоспособна? Я просто удивляюсь на наше правительство, на Минобороны, которые хотят перехитрить жизнь. Ничего не получится. Сейчас просто государство не мытьем, так катаньем пытается как-то за счет вот этого студенческого резерва, на которого напялят погоны, компенсировать очень важную проблему: становой хребет армии они хотят компенсировать этими «сырыми» офицерами запаса. Я считаю, что это опасные игры, которые могут очень серьезно ударить по боеготовности государства и, естественно, нанести гигантский финансовый урон военной казне.
Максим Ярошевский: Такого мнения придерживается военный эксперт газеты «Комсомольская правда» Виктор Баранец.
Член Союза Комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова не знает, кому именно выгоднее избавиться от военных кафедр - Министерству обороны, которое давно страдает от нехватки квалифицированного офицерского состава, или высшим учебным заведениям, которые могли за счет воинского обучения и последующего присвоения звания офицера запаса законно избавлять студентов от службы в вооруженных силах.
Марьяна Торочешникова: Если судьба военных кафедр в российских вузах уже вполне определена, то пока не совсем понятно, что будет с дисциплинарными батальонами. Во всяком случае, на этой неделе стало понятно, что дисбаты вряд ли будут упразднены раньше 2011 года. А ведь еще год назад сообщалось, что дисбаты исчезнут как класс уже к концу 2007-го, и наказывать военнослужащих за уголовные преступления будут на общих основаниях, чего так долго добиваются правозащитники.
В июне прошлого года вице-премьер Сергей Иванов отмечал, что в дисбатах происходят нарушения прав человека, а офицеры и прапорщики теряют профессиональные качества. Однако вскоре после этого министр обороны Анатолий Сердюков посетил батальоны и убедился в нецелесообразности их ликвидации, решив, что содержание в дисбате гуманнее тюремного заключения, сообщает интернет-издание « News . ru ». И вот теперь «Интерфакс» со ссылкой на начальника Главного управления боевой подготовки и службы войск Вооруженных сил, генерал-лейтенанта Владимира Шаманова сообщил, что Министерство обороны России считает преждевременной ликвидацию в российской армии дисциплинарных батальонов.
В настоящий момент в армии действуют 5 отдельных дисциплинарных батальонов, общая численность постоянного состава дисбатов – более 1200 человек. В подобные батальоны направляют солдат, совершивших уголовные преступления, однако, отбыв наказание, официально они судимыми не считаются.
На днях российский нотариат отмечает 15-летие. Правильнее будет, конечно, сказать, что это праздник частнопрактикующих российских нотариусов, поскольку и в Советском Союзе такая профессия существовала. Другое дело, что она мало котировалась в те времена и не была особенно правильной, ну, просто потому что и каких-то крупных сделок с собственностью не совершалось, и собственности как таковой, в принципе, у людей-то и не было. Ну, может быть, какие-то дачные участки, доставшиеся по наследству библиотеки или картины, но это тоже были редкие достаточно случаи. А вот теперь без нотариусов практически никуда. Почти все мало-мальски значимые сделки совершаются с участием нотариусов: договоры, доверенности, наследственные дела… Даже для того, чтобы отправить ребенка отдыхать за границу с одним из родителей, необходимо участие нотариуса, который заверит согласие второго родителя на вывоз ребенка за границу. Вообще, в идеале нотариус – это превентивный судья, нотариат – это институт превентивного правосудия. Считается, что это человек, само участие которого при заключении договора гарантирует, что в дальнейшей споры не возникнут, вот если нотариус участвовал. А если даже такой спор и возникнет когда-нибудь, то в суде, куда могут обратиться стороны, достаточно будет взглянуть на документ, увидеть печать нотариуса и подпись – и понять, что здесь, собственно, и не в чем разбираться, люди уже обо всем договорились раньше, и законность этой сделки уже гарантировал нотариус.
Насколько этот идеал соответствует российской действительности и что теперь, спустя 15 лет, представляет из себя российский нотариат, - об этом мы сегодня будем говорить с гостем в студии Радио Свобода. Это нотариус, первый председатель Ассоциации нотариусов России, которая возникла еще в 1991 году, а позже председатель Центрального совета независимого профессионального союза нотариусов России, который существует и по сей день, но, насколько я понимаю, менее активен, советник юстиции первого класса, кандидат политических наук Натиг Агамиров.
Натиг Агамиров: Я думаю, достаточно (смеется).
Марьяна Торочешникова: Расскажите, пожалуйста, как так случилось, что основы законодательства о нотариате появились в 1993 году, собственно, они и открыли дорогу частнопрактикующим нотариусам, а ассоциация нотариусов возникла за два года до этого, в 1991 году? Именно вы разрабатывали закон? Или вы просто мобилизовали силы Минюста для того, чтобы они расшевелились и начали уже как-то решать проблему.
Натиг Агамиров: Действительно, юбилей, который мы сейчас отмечаем, это 15-летие свободного нотариата, возрожденного российского свободного нотариата, который существовал, на самом деле, очень давно и имеет древнюю историю. Впервые нормативное закрепление нотариальная деятельность получила в Уложениях Алексея Михайловича, это XVII век, ну, а дореволюционный нотариат и по своей организационной структуре, и по функциональным особенностям очень четко вписывался в судебную систему дореволюционной России.
Марьяна Торочешникова: Существовавшую после реформы 1864 года, да?
Натиг Агамиров: Да, и одновременно соответствовал всем канонам и особенностям европейского континентального права, что мы называем латинским нотариатом. Поэтому неслучайно, что документы, удостоверенными российскими нотариусами, они принимались во всех европейских странах, за рубежом без всякой дополнительной легализации, без каких-либо дополнительных формальностей.
Марьяна Торочешникова: Достаточно было увидеть печать нотариуса.
Натиг Агамиров: Печать и подпись российского нотариуса, да. Этот документы принимался везде. Ну, а потом была Октябрьская революция, советский период, когда, действительно, гражданский оборот, гражданско-правовые отношения были минимизированы до предела, но несмотря на это, законодательно перечень нотариальных действий был достаточно широк. Другое дело, что положение нотариата, обусловленное вышеназванными особенностями, которые мы сами же отметили, было весьма плачевным с материальной точки зрения.
Марьяна Торочешникова: И вообще, получалось, что люди, которые работали в нотариате, они фактически были клерками, чуть ли не механическими машинами: прочитал, поставил печать, отправил; прочитал печать поставил, отправил… Не очень охотно ведь шли люди в нотариат работать.
Натиг Агамиров: Меньше всего молодые люди хотят изначально стать нотариусами. Это желание возникает позднее, когда приходит осмысление юридической профессии как таковой, а с годами это желание только усиливается. Вообще, я вам скажу, что человек, который приходит в нотариат, он либо очень быстро уходит, ну, не находит себя там, либо остается в нотариате надолго, и таких примеров массу я вам могу привести.
Марьяна Торочешникова: А как вы попали в нотариат.
Натиг Агамиров: Вот так же и попал. Практически моя деятельность… сразу после окончания университета меня направили в Минюст, я получил назначение в управление органов нотариата, еще в Баку, потом был переведен в Министерство юстиции России (тогда система была общая, страна была общая). И получил направление в направление юстиции Московской области, где прослужил от консультанта до руководителя отдела нотариата.
Марьяна Торочешникова: То есть вы фактически контролировали деятельность нотариусов.
Натиг Агамиров: Да, в советское время, так скажем.
Марьяна Торочешникова: А с чего вдруг вы решили заняться организацией Ассоциации нотариусов России?
Натиг Агамиров: Ну, это произошло не вдруг, это было не мое личное желание, это было следствием тех перемен, которые уже начали происходить. Я сейчас попробую вам вкратце об этом рассказать. Как я уже сказал, нотариусы, с одной стороны, это полномочные, как вы сказали, клерки. С этим можно поспорить, но так или иначе…
Марьяна Торочешникова: Конечно, это очень обидно звучит – клерки.
Натиг Агамиров: … они наделены полномочиями, у них в руках государственная печать, ответственная работа, колоссальная ответственность. Это с одной стороны. А с другой стороны, мизерная зарплата (ну, что такое 110-120 рублей по тем даже временам, - это нищенская просто зарплата), отсутствие каких бы то ни было нормальных условий работы, одна пишущая машинка на три нотариуса. Весь нотариат финансировался по остаточному принципу. И сдавая в казну государства ежемесячно довольно крупные суммы, нотариусы влачили жалкое существование. Неоднократно мы ставили вопрос о том, что хотя бы часть этих средств, из них сделать отчисления самим нотариальным конторам…
Марьяна Торочешникова: Чтобы они хотя бы вторую машинистку посадили.
Натиг Агамиров: Да-да, вторую машинистку посадили, доплаты какие-то заимели и так далее. Но это было крамолой. К тому же постоянно какие-то нововведения, не всегда оправданные, какие-то дополнительные требования. В частности, очередной горбачевский тогда прожект – комплексная программа развития товаров народного потребления и сферы услуг, и нотариусы, их работа, их деятельность была включена в эту комплексную программу, им начали спускать планы. Причем что значит – планы? Планы по госпошлине. Припоминаю такой разговор в облплане. Объясняю им: «Во-первых, нотариус никаких услуг не оказывает, нотариус выполняет нотариальные действия от имени государства, это никакие ни услуги. Во-вторых, большая часть формируется этого объема за счет наследственных дел. Вы понимаете, что спускать планы для нотариуса – это все равно что спускать планы для похоронного бюро». И вы знаете, что мне ответили? Говорят: «А мы для них тоже спускаем».
И вот тогда действительно мы развели руками, но вместе с тем и призадумались. Раз нотариусы оказывают услуги, по мнению власть предержащих, так пусть они и оказывают услуги, не только облагаемые пошлиной, но и так называемые дополнительные платные услуги, за счет которых они могут получать доплату и так далее. И вот на этой волне мы провели так называемый экономический эксперимент по переводу – как звучит, посмотрите – государственных нотариальных контор на частичный хозрасчет и финансирование. И тогда же было принято решение о создании единой, общероссийской Ассоциации нотариусов России.
Марьяна Торочешникова: Которая должна была что делать?
Натиг Агамиров: Использовать силы и инициативу самих нотариусов, чтобы пролоббировать инициативу в Министерстве юстиции по изменению, по проведению реформы, по принятию нового закона.
Марьяна Торочешникова: Собственно, это и произошло, но уже в 1993 году.
Натиг Агамиров: Да, в 1993 году. И в конечном счете получился продукт, который после принятия действует вот уже 15 лет. И действует без каких-либо существенных изменений, так скажем.
Марьяна Торочешникова: Считается, что одним из идейных вдохновителей учреждения и становления частнопрактикующего нотариата в России был Анатолий Иванович Тихенко, он же получил лицензию за номером 1 частнопрактикующего нотариуса России. И он же проводил какую-то невероятную деятельность для того, чтобы российский нотариат, вот этот вот новый, частнопрактикующий, был признан Ассоциацией латинского нотариата, для того чтобы, наконец, документы, заверенные российскими нотариусами, так же как и в царские времена, вновь принимались без дополнительных каких-то подписей и печатей во всех странах, где действует латинский нотариат. После того, как Анатолий Тихенко развернул довольно активную деятельность, известно, об этом очень много писалось в те времена в российской прессе, что произошел внутренний конфликт в нотариате, когда нужно было определять направление, и одни считали, что нужно таким образом набирать людей в нотариат, Тихенко считал, что надо проводить какую-то грандиозную чистку, проверять, прежде чем выдавать лицензии, а не просто огульно принимать в частнопрактикующие нотариусы всех действовавших до этого государственных нотариусов, ведь это предполагалось законом, - и его убили. Убийство до сих пор не раскрыто. Можно ли говорить о том, что вся эта деятельность Анатолия Тихенко как-то очень серьезно отразилась на том, что происходило после с нотариатом, или нет, или это был лишь эпизод, и он просто стал жертвой становления системы, просто каких-то бандитских разборок?
Натиг Агамиров: Постараюсь ответить прежде всего на первую часть вашего вопроса. Закон, юбилей которого мы сегодня отмечаем, это продукт коллективного труда, который в конечном счете был принят, и на основе этого закона вот уже 15 лет работает и действует российский нотариат. Были ли какие-то взаимные недопонимания, склоки или претензии? Да, конечно, были. Конечно, было разное и по разному поводу. Вы представьте себе, период-то какой был. Период становления нового организма!
Марьяна Торочешникова: Притом что это все еще накладывалось на специфику периода начала 90-х в России в целом.
Натиг Агамиров: Совершенно верно!
Марьяна Торочешникова: Вот мне бы и хотелось просто услышать ваше мнение по поводу того, насколько тот период 90-х, то, что происходило, повлияло на развитие вообще российского нотариата? Изменило оно или не изменило вектор его развития? По тому ли пути он пошел, по которому изначально планировалось, когда вся эта система только задумывалась?
Натиг Агамиров: В целом да. У нотариата был, и этот период продолжает оставаться, очень проблемный период. Если взять изначально закон о нотариате и сегодняшнюю нотариальную деятельность, то изменений достаточно много, и не в лучшую сторону. И не только, поверьте, с позиции нотариуса я говорю. Даже советскому законодателю не приходила в голову мысль отстранить нотариуса от деятельности, связанной с удостоверением сделок с недвижимостью. Даже советский закон предполагал обязательно нотариальную форму сделок с недвижимостью. Между тем, после принятия нового Гражданского кодекса этот момент остался просто по непонятной причине за пределами нотариальной деятельности, сделки с недвижимостью перестали быть обязательными для нотариального удостоверения. Такие нотариальные действия, как исполнительные надписи, практически ушли в небытие, хотя сегодня сама жизнь подсказывает их необходимость. Очень много споров по совершенно незначительным и, самое главное, бесспорным фактам, очень много судебных дел приходится заводить, и месяцами люди выдерживают сроки судебной тяжбы и так далее по бесспорным делам.
Марьяна Торочешникова: В то время как можно было это все достаточно быстро решить с помощью нотариуса.
Натиг Агамиров: Да, что имело место и до принятия этого закона, и в первые годы после принятия. Причиной тому, конечно же, являются не внутренние какие-то процессы, склоки, дрязги, а большей частью определенный крен, который стал ощущаться в деятельности законодателя российского, крен, в котором прослеживалась попытка отодвинуть нотариат от латинской, от континентальной системы к англо-саксонской. Сегодня российский нотариат представлен высокопрофессиональными, компетентными людьми, становление его обеспечивается тем процессом, который заложен в законе, - процессом становления нотариусов. То есть необходимо обязательно высшее юридическое образование, получение дополнительной квалификации, прохождение стажировка, сдача квалификационного экзамена компетентной комиссии, составленной из опытных работников нотариата, юстиции и ученых. И получив такую лицензию, нотариус уже может претендовать при наличии вакансий на…
Марьяна Торочешникова: … участие в конкурсе на замещение вакантной должности.
Натиг Агамиров: То есть сам процесс становления нотариуса предполагает серьезный отбор и серьезную квалификацию.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, насколько действительно серьезно проводится этот отбор? Опять же если вернуться к тем публикациями, с которыми многие могли ознакомиться, в частности, в российской прессе, в том же «Московском комсомольце», о том, как проходят конкурсы на замещение вакантных должностей, например, в Москве или в некоторых регионах. У меня просто складывается такое впечатление, что, в принципе, идея хорошая. И действительно, когда общаешься с нотариусами многими, это порядочные, профессиональные люди. Но, тем не менее, непонятно тогда, откуда вдруг возникают вот эти истории с участием так называемых «черных нотариусов» в заключении сомнительных сделок, например, по купле-продаже недвижимости или передаче недвижимости? Откуда возникают эти странные истории с наследственными делами, совершаемыми теми же самыми «черными нотариусами»? Как такое может быть? Разве нотариус может быть криминальным? Это нонсенс!
Натиг Агамиров: Действительно, это взаимоисключающие понятия.
Марьяна Торочешникова: И, тем не менее, в России это почему-то существует, несмотря на всю строгость положений российского законодательства и основ законодательства о нотариате в Российской Федерации, вот этот отсев, отбор, который тщательно должен проводиться. Что это такое?
Натиг Агамиров: Невозможно в жизни все учесть. Если человек криминален по своей сути, то тут уже ни закон, никакая квалификационная комиссия и прочее не поможет. Да, были такие ситуации, такие истории, они нашли свое отражение и в прессе. Вы понимаете, говоря о «черных нотариусах», во-первых, тут тоже надо, я думаю, подразделять их на две категории. Если какая-то преступная группа решила изготовить поддельные печати, поддельные лицензии нотариусов и просто составлять, извините за выражение, липовые документы – это одно.
Марьяна Торочешникова: Это страшно, конечно, но не так страшно.
Натиг Агамиров: Есть примеры, когда нотариусы вовлекались в такие преступные группы и совершали преступления, «благодаря» которым многие люди оказывались на улице, это в основном одинокие люди. То есть последствия…
Марьяна Торочешникова: … катастрофические, скажем прямо.
Натиг Агамиров: Да, катастрофические последствия. Оценка подобных действий однозначна. Я вам другой пример приведу. Сегодня нотариальное сообщество само… Вот буквально на днях на очередном собрании нотариусов города Москвы было поддержано решение правления палаты о направлении ходатайства в суд на предмет лишения лицензии одного нотариуса. Из-за чего? Нет надлежащих условий для приема, для работы, она их не обеспечивала, будучи нотариусом, работая давно. То есть я хочу сказать, что даже за невыполнение таких требований нотариальное сообщество избавляется от тех членов, которые дискредитируют имидж нотариата, которые не обеспечивают, обладая для этого всеми возможностями, надлежащих условий, некачественно совершают нотариальные действия, оформляют документы. Уж что там тогда говорить об отношении к тем, кто совершает преступления?
Марьяна Торочешникова: А насколько беспристрастно происходит этот процесс, с точки зрения самого нотариального сообщества? Потому что вот известны случаи, люди пишут, в частности, нам на радио, рассказывают об историях, как они обращались в палаты, предоставляли факты, когда нотариус допускал действительно какие-то серьезные нарушения, и, тем не менее, проверки Нотариальной палаты показывали, что в деятельности нотариусов нарушений не допущено. Мне не хочется здесь сидеть и выступать в качестве негосударственного обвинителя сообщества, но тем не менее. Просто чтобы слушатели понимали, как это все происходит. Потому что ведь человек, когда он жалуется, он ожидает, что на его жалобу адекватно отреагируют, а получается, что куда был люди ни жаловались, и бывает, что и в прокуратуру пишут, и в нотариальное сообщество, но ничего не происходит, человек как работал, так и работает. И реестры у него горят, и еще что-то происходит, а потом вдруг, когда происходит какой-то громкий судебный процесс, - ну, я имею в виду сейчас дело Хлебникова, я туда намекаю, - потому вдруг выясняется, что, да, он действительно допускал множество нарушений. Но куда же все это время смотрела палата? Ведь жаловались же на него, ведь говорили же… Просто из-за этого у людей возникает некоторое недоверие ко всему сообществу. Я вас поэтому очень прошу как-то развеять это недоверие по возможности.
Натиг Агамиров: Прежде всего, что значит – жаловаться на действия нотариусов? Для этого есть суд, и отдельные действия нотариуса можно обжаловать в суд. И напрямую для этого не нужно обращаться в палату. Более того, это прерогатива именно суда, если речь идет о реальной жалобе на конкретное неправомерное действие нотариуса или неправильное его действие, повлекшее ущемление каких-то законных прав гражданина.
Марьяна Торочешникова: А зачем же доводить до суда, если это можно решить внутри сообщества?
Натиг Агамиров: Нет, опять-таки давайте разберемся, о какой жалобе идет речь. Если речь идет о жалобе на неправильные действия нотариуса, то это действие может быть обжаловано, более того, оно должно быть обжаловано в суде. И на основании судебного решения… Вы же знаете, что нотариусы несут ответственность, помимо всего прочего, это тоже особенность, я просто не успел многие вещи рассказать.
Марьяна Торочешникова: Материальную.
Натиг Агамиров: Нотариус несет и материальную ответственность, причем всем своим имуществом. Деятельность нотариуса застрахована, он должен возместить, по решению суда, ущерб, причиненный его неправомерными или неправильными действиями. Это одно. Если гражданин жалуется на то, что «я пришел, у нотариуса были очереди, я туда не попал», да, это организация работает, это входит в компетенцию палаты – проверить, дать оценку и так далее.
Но я хочу сказать, желая быть объективным. Во-первых, палата… И речь не идет тут конкретно о московской палате, у московской палаты свои особенности и свои проблемы, московская палата представлена самым большим количеством нотариусов. Что такое 700 нотариусов? Это просто даже нереально, физически нереально для московских нотариусов. Поэтому говорить о сплошной проверке раз в два года не приходится. Тут вырабатываются свои критерии у комиссии по проверке профессиональной деятельности, есть положения, она ими руководствуется. Хочу сказать, что это Москва. Но я не стал бы говорить о том, что палата оставляет без внимания, без реакции какие-либо обращения граждан, и уж тем более делать обобщения. В вашем вопросе я уловил, хоть вы сами сказали, что не государственный обвинитель, не хотели бы так выступать, хотя неплохо получается (смеются), но я бы не стал делать такие обобщения. Они неоправданны.
Марьяна Торочешникова: Натиг Исмаилович, меньше всего мне бы хотелось видеть в качестве оправдывающейся стороны. Потому что я себе немножко представляю, что там происходит, в нотариате. Просто, понимаете, дело в том, что чем больше об этом пишут, о том, что где-то появился «черный нотариус», что где-то незаконно провели конкурс, чьи дети, жены, любовницы на чьих местах оказываются, как получают места нотариусов, вакантные, то вот будь я чиновником, таким большим начальником, я бы сказала: «Черт возьми, что же это такое происходит! Они сидят, зарабатывают деньги, причем довольно большие, у них внутри не пойми что, люди на них жалуются. Так надо просто эту лавочку прикрыть!» Вы не боитесь, что просто однажды какому-то чиновнику взбредет в голову, что раз вот так все плохо и жалуются, тогда нужно либо все это обратно загонять в государственную систему, либо объявлять тотальный какой-то контроль, который, с моей точки зрения лично, ни к чему хорошему тоже не приведет?
Натиг Агамиров: Возвращение, как вы сказали, в государственную систему – это же ведь не панацея. От этой системы мы перешли не потому, что слово «государственная» нам не нравилось, а потому что государственная система нотариата в целом по России, да еще в условиях новых экономических отношений, нового гражданского оборота, гражданско-правовых отношений уже не обеспечивала, не в состоянии была обеспечивать регулирование всех этих отношений. Поэтому мы и перешли к тому нотариату, который единственно возможен в этих условиях. Что касается ликвидации вообще, ну, были у нас…
Марьяна Торочешникова: Но странные решения в России принимаются чиновниками иногда.
Натиг Агамиров: Да, странные. Но были у нас, скажем, пирамиды финансовые и так далее – давайте ликвидируем сегодня все банки, ликвидируем все инвестиционные группы, вообще подобные субъекты, издадим закон, запрещающий предпринимательскую деятельность. Это так же абсурдно, как если бы кому-то пришло в голову ликвидировать частный нотариат или, скажем, его увести из этой сегодняшней системы, предоставив, как того очень многие хотели и хотят сегодня, эти права, эти полномочия чуть ли не каждому юристу, человеку с высшим юридическим образованием. Сегодня возможности нотариата мало того, что не используются полностью, так они еще все время ограничиваются.
Марьяна Торочешникова: А может, просто не доверяют. Вообще, конечно, в принципе, если посмотреть перечень нотариальных действий, которые могут осуществлять нотариусы, там же много всего удивительного можно найти, что упрощает людям жизнь. Другое дело, что люди об этом очень плохо знают или, опять же, не совсем этому доверяют. Тем не менее, мне хочется закончить за здравие передачу. Натиг Исмаилович, как вы видите вообще себе будущее российского нотариата, что должно измениться в самих нотариусах, в самом институте нотариата и в отношении к этому институту общества и властей, для того чтобы он приблизился к тому идеалу, о котором я говорила, для того чтобы нотариусы в России действительно стали превентивными судьями?
Натиг Агамиров: Система отбора нотариусов, во-первых. А во-вторых, повышение престижа этой профессии, которая обусловлена, в том числе или, может, даже в первую очередь, и материальными условиями деятельности. Да, нотариусы уже сегодня обеспеченные люди в основном. То есть вот эти факторы, я думаю, являются залогом правильного развития. Сегодня нотариальное сообщество имеет явную такую, прослеживающуюся тенденцию к самоочищению. Поверьте, что это не слова, это не пожелание, а это на самом деле так.
Марьяна Торочешникова: Но, действительно, неприятно слышать все время, когда ругают профессию и коллег.
Натиг Агамиров: Конечно, неприятно. Есть объективные предпосылки для дальнейшего развития, для дальнейшей стабилизации, для дальнейшего очищения нотариата. Не знаю, ответил ли я на ваш последний вопрос, но нотариат как необходимый, как естественный институт правового, в том числе, российского государства обречет на дальнейшее развитие…
Марьяна Торочешникова: И светлое будущее.
Натиг Агамиров: Надеюсь, что оно будет светлым.
Марьяна Торочешникова: В студии Радио Свобода был гость – первый председатель Ассоциации нотариусов России, нотариус, кандидат политических наук Натиг Агамиров.
