Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Военное противостояние: министр обороны против начальника Генштаба


Елена Рыковцева : Лихорадка в главном военном ведомстве страны – центральный аппарат Министерства обороны грозят сократить на 30 процентов, недвижимость, принадлежащую тому же министерству, обещают распродать почти наполовину, наконец, несколько сотен тысяч сотрудников тыловых служб - военных медиков, юристов и журналистов – собираются лишить военных званий.


Все эти перемены, все реформы готовятся по непосредственной инициативе министра обороны Анатолия Сердюкова. Можно себе представить, сколько народу внутри самого министерства, а также и вне его, недовольны этими идеями. Несколько дней назад практически все издания хором предрекали неминуемую отставку – то ли по своей инициативе, то ли нет – начальника Генерального штаба армии Юрий Балуевского, судя по тому, что пишут газеты – главного оппонента Анатолия Сердюкова. Однако же вчера военное ведомство твердо заявило, что никаких «громких» отставок там в ближайшее время не ожидается. Но внутреннее напряжение внутри Минобороны это, конечно же, не снимет. Может быть, даже наоборот усилит.


Во всей этой ситуации, как и в сути предложений Анатолия Сердюкова, нам сегодня помогут разобраться эксперты программы «Час прессы». Это обозреватель отдела силовых структур газеты "Московский комсомолец" Ольга Божьева, член Совета по внешней и оборонной политике Виталий Шлыков, член Общественного Совета при Министерстве обороны Российской Федерации Анатолий Цыганок. И мы просим вас, уважаемые слушатели, оценить, по крайней мере, одно из предложений, которое продвигает министр обороны Анатолий Сердюков – это лишить воинских званий, по-простому говоря, снять погоны – с сотен тысяч военных медиков, юристов, и журналистов. Какой толк, вы считаете, будет от этой затеи?


И мы сразу же обсудим именно эту реформу с нашими гостями. Очень много «за» и «против» в газетах последнее время. Кстати, сразу спрошу, почему только сейчас такая дискуссия развернулась по поводу этой реформы? Ведь эти предложения были известны давно, да, Ольга? Это же не новость, что это все будет продвигаться.




Ольга Божьева

Ольга Божьева : Да. Во всяком случае, мы об этом писали еще месяца три назад – так предварительно, с теми данными, которые нам были известны. Действительно, это было известно давно. Собственно говоря, и о конфликте министра и начальника Генштаба тоже давно ходили слухи. Просто как-то, знаете…



Елена Рыковцева : Все разом обострилось.



Ольга Божьева : Да, вдруг разом обострилось и количество переросло в качество. Такой взрыв какой-то произошел. Честно говоря, даже сама не ожидала, что мы стали поводом для такого взрыва.



Елена Рыковцева : Да, но, тем не менее, вот он случился. И сейчас бурно идет обсуждение всего подряд – и сути реформы, и сути конфликта. Но мы последовательно. Итак, я хотела бы вас спросить, в чем плюсы и минусы предложения снять погоны почти что с двух сотен тысяч военных медиков, юристов и журналистов? Виталий Васильевич, пожалуйста!




Виталий Шлыков

Виталий Шлыков : Я удивлен вашим цифрам и информацией. Никто не собирается снимать погоны с двух сот тысяч медиков и так далее. Никто вообще такого предложения не вносил. Есть указание министра обороны подумать на тему, какие должности в не боевых частях можно заменить на гражданские. Практика совершенно международно принятая во всех вооруженных силах много гражданских служащих или, как американцы называют их, контрактников. У них значение слова «контрактник» совсем другое. Да, и цифры совершенно несерьезные. Вообще, весь этот ажиотаж свидетельствует об отсутствии у нас серьезной военной экспертизы. Поэтому люди бросаются на любые слухи, в виду того, что Министерство обороны достаточно закрытая организация, а журналистам нужно что-то «горячее», чтобы писать о военных. Ну, что можно писать о военных, если не случается какое-то ЧП? Информации мало по Министерству обороны, это нужно понимать, а вопрос затрагивает миллионы людей.



Елена Рыковцева : Виталий Васильевич, вопрос затрагивает миллионы людей. Эти миллионы людей сейчас во всех газетах бьются между собой, приводят «за» и «против», считают, сколько этих миллионов, ну, не миллионов, а двести тысяч.



Виталий Шлыков : Откуда эта цифра?



Елена Рыковцева : Вообще-то, это закрытые данные. Сколько военных медиков, журналистов и юристов, на самом деле никто не знает, но вот предварительные цифры приблизительные приводит газета «Комсомольская правда», что в вооруженных силах Российской Федерации сегодня насчитывается: военных врачей – около 60 тысяч, военных юристов – около 50 тысяч, тыловиков, кроме медслужб – около 80 тысяч, военных журналистов, включая работников издательских комплексов, - около 4,5 тысяч. Примерно 200 тысяч по подсчетам «Комсомольской правды». Между прочим, «200 тысяч военных снимут погоны?» – это заголовок «Комсомольской правды». Статья в сегодняшних «Известиях»: «На военной медицине поставят крест». Дискуссия идет. Так, может быть, вам выступить и сказать – ребята, о чем вы спорите? Пять газет, которые сейчас передо мной лежат, спорят о том – надо или не надо снимать погоны. А вы говорите, что их никто снимать не собирается?!



Ольга Божьева : Выступить?!



Елена Рыковцева : Да.



Ольга Божьева : А вы думаете, что кто-то послушает?



Елена Рыковцева : Вот Анатолий Дмитриевич хочет уточнить.




Анатолий Цыганок

Анатолий Цыганок : Я считаю, что закрытость Министерства обороны в течение последних полутора лет такова, что не только журналисты не могут ответить Министерству обороны. Я член Общественного Совета, но с министром обороны ни разу не встречался. Он не заинтересован в Общественном Совете.



Елена Рыковцева : Зачем же они его создавали? Для галочки?



Анатолий Цыганок : Не заинтересован. Почему? Если бы министр обороны громогласно, внятно высказал свое решение, этого всего бы не было. Чтобы объявить решение, надо его обосновать, это решение. А оно не обосновано. Сейчас думают – кто же все-таки будет сокращен? Я согласен только с одним вопросом. Я считаю, что, да, действительно, мы об этом уже давно говорили, сокращение должно быть. Люди, которые не имеют уважения, они должны сокращаться.



Елена Рыковцева : Количество военных на гражданке которые?



Анатолий Цыганок : Да, да, да.



Елена Рыковцева : Но каких?



Анатолий Цыганок : Но как ведет Министерство обороны, то возникают различные слухи. Именно Министерство обороны провоцирует эти слухи, не давая никакой информации.



Ольга Божьева : Совершенно с вами согласна!



Елена Рыковцева : Вот так вот. Скажите, тогда на основании чего ведутся эти дискуссии? Называются совершенно конкретные специальности, какие-то более или менее внятные цифры. Военные врачи пишут во все газеты о том, что «не нужно нас сокращать, потому что гражданские врачи не смогут сделать то, что делаем мы». Вот сегодня, например, Вячеслав Клюжев (это бывший начальник госпиталя Бурденко) пишет в «Известиях» о том, что «система подготовки военных врачей очень отличается от подготовки гражданских врачей, что учатся по-другому. В гражданских вузах нет такого жесткого контроля. И не дай бог еще одна заварушка, вроде Чечни, абсолютно уверен, что гражданские врачи не справятся». Серьезные люди всерьез это обсуждают. Почему, Ольга? Откуда же это все взялось, вся эта дискуссия, что совсем на пустом месте?



Ольга Божьева : Я бы хотела уточнить. По поводу конфликта и сокращения. На мой взгляд, это разные вещи.



Елена Рыковцева : Конечно, разные!



Ольга Божьева : Абсолютно! Это пошло позже, конфликтная ситуация. Более того, насколько мне известно, тот документ, который говорит о предполагаемом сокращении, и о том, что в войсках должны об этом подумать, подписал в том числе и начальник Генерального штаба Балуевский. И тут ничто ничему не противоречит.



Елена Рыковцева : А документ точно сформулирован так, что, давайте подумаем – кого бы нам сократить? Вот так?



Ольга Божьева : Вы знаете, нет.



Елена Рыковцева : Вот, Виталий Васильевич.



Ольга Божьева : Потому что директивы пришли уже в главкоматы. А когда приходят директивы в главкоматы, это уже не совещательный момент.



Елена Рыковцева : Директивы с обозначением специальностей.



Виталий Шлыков : Уже приказ.



Елена Рыковцева : Правильно?



Ольга Божьева : Да, это уже приказ.



Елена Рыковцева : Вот.



Ольга Божьева : Вот это как раз вызывает большие сомнения.



Елена Рыковцева : Что вызывает сомнение?



Ольга Божьева : Я совершенно согласна с тем, что это должно предварительно обсуждаться, должны были выслушаться мнения экспертов – зависимых и независимых, специалистов этих служб. Насколько я знаю, они в большинстве против. К специалистам, вообще, сейчас не принято как-то прислушиваться.



Елена Рыковцева : У нас в эфире разночтения. Виталий Васильевич говорит, что Министерство обороны обратилось с предложениями к кому-то. А к кому они обратились с предложениями оценить, какие специальности нужно сократить? Друг к другу.



Виталий Шлыков : Подчиненным структурам.



Елена Рыковцева : Давайте обсудим, кого бы нам подсократить на гражданке. А Ольга говорит, что уже сформулированы директивы с обозначением этих специальностей. Так получается?



Ольга Божьева : Говорят, что – да.



Елена Рыковцева : Говорят, что – да. Поэтому пресса, в общем, так и взбудоражилась.



Ольга Божьева : Я могу только сказать, что мне лично известно, как у нас теперь принято говорить, из источников.



Елена Рыковцева : «Близких к…»



Ольга Божьева : Да. К сожалению, теперь так, потому что официальной позиции мы, в общем-то, не слышим. Поэтому приходится, как говорится, шерстить по источникам, к сожалению. Так вот, допустим, то, что касается врачей. Насколько я знаю, это не касается именно военных специалистов, допустим, медиков, военно-полевых хирургов и прочее. Я, вообще, не понимаю, как можно разрушить эту систему? Честно говоря, я как бы близка с этим. Я в свое время работала в Военной медицинской академии тогда еще в Ленинграде. Я хорошо знаю, какая школа подготовки этих специалистов. В общем-то, во всех армиях мира существуют военные специалисты медики. По другому невозможно обойтись. Но вот, насколько я знаю, допустим, то, что касается медиков, это зубные врачи. С зубных врачей предложено снять погоны. Мне кажется, это не очень страшно в данной ситуации. Или, допустим, это коснется медиков, которые занимаются финансовым обеспечением или просто каким-то обеспечением войск, с точки зрения медицинских препаратов и так далее. Возможно, это не так страшно. Возможно, это действительно могли быть гражданские люди.



Елена Рыковцева : Анатолий Дмитриевич, объясните, пожалуйста, а в чем вообще-то смысл всей этой затеи – сократить количество военных специалистов на гражданке. Я понимаю, что реформа такого рода просто экономит деньги в бюджет. Нам сегодня дает газета «Известия» бонусы военного врача в сравнении с бонусами гражданского врача. Итак, бонусы военного врача: доплата за выслугу лет, доплата за звание, доплата за секретность, доплата за категорию, доплата за ученую степень, бесплатный проезд на общественном транспорте, бесплатный проезд на поезде или самолете раз в год, предоставление жилья, бесплатные детсады в гарнизонах, выплаты пайковых, бесплатные санатории, ранний выход на пенсию, бесплатные похороны (какое счастье!), старшим офицерам автоматный залп на похоронах. И бонусы гражданского врача – доплата за стаж, доплата за категорию, доплата за ученую степень. Все! Смысл в том, чтобы лишить льгот? В чем смысл?



Анатолий Цыганок : Не в этом дело. Совершенно не в этом дело. Дело в том, что, правильно говорят, военная медицина – это не гражданская медицина. Когда говорят о том, что зубоврачебному кабинету открыть частную практику, дело в том, что он как специалист производит черепную хирургию. Он специалист по черепной хирургии, а не только по одним зубам. Понимаете, в чем дело?!


Второй момент. Нельзя нарушить военную медицину. Надо сказать откровенно, в российской армии имеются только те части, где только хирурги могут чем-то помочь. Можно сказать вот о чем. На Урале, в Сибири, на Дальнем Востоке местное население не сможет даже существовать без той войсковой части, где имеется лечебная часть. Даже об этом надо говорить в большей степени.


Медики как таковые… Я согласен со всем, кроме медиков. Надо сократить юристов, надо сократить финансистов, надо сократить танцоров.



Елена Рыковцева : Надо сократить?



Анатолий Цыганок : Надо сократить.



Елена Рыковцева : А журналистов надо?



Анатолий Цыганок : В том числе и журналистов, за исключением медиков. Я категорически против того, чтобы медики в том же числе, как все эти журналисты, все эти танцоры и все остальные.



Елена Рыковцева : Виталий Васильевич, кого надо сократить действительно, кого преобразовать в гражданские? И главное – почему? В чем смысл, с вашей точки зрения, сокращения количества военных специальностей?



Виталий Шлыков : Я вам скажу, у нас 400 тысяч офицеров в вооруженных силах. В американской армии, по численности побольше нашей, в ней вдвое меньше. Это свидетельствует о боеспособности.



Елена Рыковцева : Офицеров вдвое меньше?



Виталий Шлыков : Да, да.



Елена Рыковцева : Хотя численностью больше.



Виталий Шлыков : Да, а численностью она больше. Армия перегружена офицерами в не боевых частях. Поэтому тенденция эта правильная. Другое дело, что ни в коем случае нельзя гражданских, как мы их называем, служащих Министерства обороны (унизительное, конечно, название) ставить опять же в унизительное положение по отношению с офицерами. Нужно, чтобы врачи гражданские, работающие в Министерстве обороны, получали никак не меньше, чем военные. Эта система отлажена во всем мире. Вот у американцев есть 17 категорий гражданских контрактников, которые служат. Так вот категории DS -17 (от 5 и так далее) приравнены к трехзвездному генералу, по нашему генерал-полковнику. Чем же он будет унижен, если в такой должности он будет? У него будет больше свободного времени. 16 – это генерал-лейтенант. Я сейчас был на конференции, которую проводил заместитель начальника штаба большого командования.



Елена Рыковцева : Там?



Виталий Шлыков : Да, в Штатах. Он в прошлом полковник. Но сейчас он на своей гражданской должности, как у них называется, контрактной, двухзвездный генерал, то есть он стал намного выше по своей служебной категории, будучи гражданским человеком. А у нас все гражданские службы подстрижены под одну унизительную низкооплачиваемую должность.



Елена Рыковцева : Так у них деньги на это есть.



Виталий Шлыков : И у нас деньги есть!



Елена Рыковцева : Вы предлагаете подтянуть гражданских к зарплатам военных, а не наоборот?



Виталий Шлыков : Разумеется! Я не предлагаю, а считаю, что это абсолютно правильно.



Елена Рыковцева : Хорошо. Ольга, пожалуйста.



Ольга Божьева : Я совершенно с этим согласна, потому что сейчас в военных госпиталях, например, медсестра получает в два, а то и в три раза меньше, чем в любом гражданском медицинском учреждении. Естественно, люди увольняются. Это ведет к большим нарушениям, потому что если вы зайдете в любой военный госпиталь – любой! – я отвечаю за свои слова, вы там увидите везде солдат, которые ухаживают за больными, за генералами, причем, там масса платных палат. Разрешено госпиталям зарабатывать. Там точно также обслуживают солдаты. Откуда берут этих солдат? Они не служат в госпиталях официально, ничего подобного! Они служат в ближайших воинских частях. Этих ребят командиры просто сдают в аренду, как хотите, и так далее. Я лично военных медиков за это осуждать не могу. Потому что у военных солдат считается это просто блатная служба. Тебе сильно повезло – ты попал в госпиталь ухаживать и так далее. Если ты плохо себя будешь вести, тебя тут же выкинут в твою часть, и тут же сюда возьмут другого. Более того, даже на уровне военкоматов некоторые мамы заранее договариваются, чтобы ее мальчик попал таким образом в госпиталь. То же самое будет происходить, если сократят военных врачей и, совершенно справедливо, не дотянут им зарплату. То, что они имели раньше, они не будут получать, если они снимут погоны.


Например, недавно я разговаривала с представителями РВСН. Они говорят – в той дивизии, где стоят наши хваленые «Тополя М», там у них где-то далеко на точке один всего лишь медицинский пункт. Если там убрать военных медиков на этом пункте, я уже даже не про госпиталь говорю, то гражданский врач там будет получать не больше 6 тысяч. Туда отправить никого невозможно будет. Если эти проблемы как-то решить в интересах вооруженных сил, то вполне вероятно, некоторые сокращения военных могли бы и произойти.



Елена Рыковцева : Но я правильно понимаю, что сами эти сокращения планировались для того, чтобы сэкономить?



Ольга Божьева : Да!



Елена Рыковцева : Идея-то в этом была?



Ольга Божьева : К сожалению, любая экономия, любая реформа и сокращение сиюминутно она не может принести никакой экономии. У нас большие сокращения происходили в вооруженных силах. Например, содержать полк развернутый, просто содержать его в теплом состоянии, пусть даже не очень боевом, это гораздо дешевле, чем его сокращать. Потому что это каждый офицер, которому требуются выплаты, довольно большие, потому что он уходит по сокращению штатов, требуется жилье каждому из офицеров и так далее и так далее, различные льготы. Это довольно дорого. А мы еще не говорим про военные городки, которые тоже большая проблема, которые нужно как-то расселять, что-то делать с этими людьми. Там масса гражданских. Это тоже большая проблема, в том числе и финансовая. Поэтому нельзя сказать, что сокращение – это всегда экономически выгодно.



Елена Рыковцева : Да, но делается это для этого.



Виталий Шлыков : Ну, кто сказал?



Ольга Божьева : Да, вот именно – кто сказал?



Елена Рыковцева : Хорошо, объясните, а мотивация тогда какова?



Виталий Шлыков : Армия должна быть боеспособной, а не обрастать обозами и всякими не нужными… Никто же не будет военных медиков в частях сокращать.



Елена Рыковцева : Ага! То есть это в чистом виде голая идея, что армия должна быть почищена. Материального здесь нет ничего. Это сплошная идеология.



Виталий Шлыков : Сейчас, слава богу, деньги есть и у армии, и у государства.



Елена Рыковцева : То есть заодно и сэкономить можно в идеале, но на самом деле – это чисто идеологическая задача – очистить армию от балласта.



Виталий Шлыков : Армия должна быть мобильной, компактной и боеспособной в любой момент.



Елена Рыковцева : Армией должно называться то, что в нее входит, что имеет к ней отношение. А вот юристы и журналисты – это, например, никакого…



Виталий Шлыков : Ну, это тоже, конечно, надо…



Анатолий Цыганок : На одного воюющего солдата приходится 10 человек тыла! Представляете разница какая на одного воюющего солдата.



Елена Рыковцева : В погонах! Тыла в погонах.



Анатолий Цыганок : Да, да, да!



Виталий Шлыков : Ну, по-разному.



Елена Рыковцева : То есть подсократить просто количество погон, окружающих армию. Все.



Ольга Божьева : По поводу журналистов я хочу сказать.



Елена Рыковцева : Да.



Ольга Божьева : Я сама в прошлом военный журналист, работала в журнале Генштаба и в «Красной звезде», вела «авиацию и ПВО».



Елена Рыковцева : И у вас были бонусы.



Ольга Божьева : Нет, у меня не было никаких бонусов, потому что я была гражданским специалистов. В то время, когда люди моей профессии на гражданке получали, допустим, 15-20 тысяч, то я получала 3 тысячи рублей.



Елена Рыковцева : А коллеги, которые рядом в погонах сидели…



Ольга Божьева : А коллеги, которые сидели рядом в погонах, конечно, они получали больше, безусловно.



Елена Рыковцева : Хотя делали ту же работу.



Ольга Божьева : Нет, я делала тогда еще и больше.



Смех в студии



Елена Рыковцева : Замечательно!



Ольга Божьева : Просто мне это было интересно. Это была моя работа. Я думаю, что Министерство обороны очень сильно заплачет, если оно сократит военных журналистов. Потому что это люди, которые уйдут на гражданку, и тут-то они заговорят!



Елена Рыковцева : И такое напишут!



Смех в студии



Ольга Божьева : Да, потому что они в теме, в курсе. Могу сказать точно, я была на любых полигонах, учениях и прочее и прочее. Но у меня не было возможности писать. Мы приезжаем куда-то в гарнизон, меня просят – помогите, спасите, а я, естественно, должна писать, что у нас все прекрасно, все хорошо.



Елена Рыковцева : Ага! И теперь-то все и начнется, как только с них снимут погоны. Интересно.


Виталий Васильевич, есть и такое косвенное доказательство, что уже несколько дней по этому поводу страсти кипят в газетах, а Министерство обороны не опровергало этой информации. Они же опровергли информацию об отставке Балуевского. Но информацию о том, что будут сокращать военных медиков, они не опровергали, хотя скандал. Я считаю, что это аргумент в пользу того, что все-таки это случится, все-таки они намерены это сделать. Или вы думаете, что это не аргумент?



Виталий Шлыков : Во-первых, вчера, по-моему, Министерство обороны заявило, что все это…



Елена Рыковцева : Что отставок не будет.



Виталий Шлыков : И отставок не будет, и что не будет никаких снятий погон.



Елена Рыковцева : Заявило?!



Виталий Шлыков : По-моему, - да, на пресс-конференции.



Елена Рыковцева : Нет.



Анатолий Цыганок : Нет, только об отставке.



Елена Рыковцева : Нет, нет, ничего такого, только по отставке. Виталий Васильевич, вы что-то нас сегодня как-то все время дезориентируете.



Анатолий Цыганок : Принимаются только решения.



Ольга Божьева : Кстати, по поводу отставок они тоже сказали, что не было массовых рапортов.



Елена Рыковцева : Не было массовых, в ближайшее время и так далее. Нет, нет, по поводу погон ничего они не заявляли. Они молчат.



Виталий Шлыков : Во всяком случае, давно этими вопросами занимаюсь, и могу вам предсказать, что если и будут сокращения, но будет это от нескольких сот до нескольких тысяч максимум. Это будет болезненно, трудно, с компенсациями и так далее.



Елена Рыковцева : Которые еще дороже обойдутся.



Виталий Шлыков : Какие здесь 200 тысяч? Это же несерьезно.



Ольга Божьева : Опять-таки, насколько мне известно, когда состоялось одно из совещаний в Минобороны, буквально на прошлой неделе, то главный финансист Минобороны Любовь Куделина, замминистра, она подготовила доклад, не знаю – выступала или нет, но, я знаю, что подготовила доклад, в котором говорится о том, что очень больших сокращений военное ведомство не потянет. Просто нет на них таких денег, потому что это очень дорого.



Елена Рыковцева : На компенсации сокращаемым.



Ольга Божьева : Да.



Елена Рыковцева : В том, что описывают и обсуждают газеты, конечно, нет никаких цифр о процентах сокращаемых. Просто, говорят, что сократят таких-то, таких-то. Но сколько их сократят – не говорят. То есть по контексту того, о чем пишут издания, достаточно солидные, можно считать, что сократят просто всех, потому что не называется процент. По крайней мере, так мы, читатели, должны это понимать. Итак, с нами на связи Валерий Аркадьевич из Королева. Здравствуйте, Валерий Аркадьевич!



Слушатель : Здравствуйте! Сердюков – это только очередная вешка планомерного разоружения России. Ваши гости напрасно пытаются нам представить, что ничего сложного не происходит. Они просто играют на руку этому режиму. Вспомните, что ограблены военные пенсионеры Министерства обороны. Сегодня им должны большие деньги по продовольственным пайкам. Вспомните уничтожение сил общего назначения. Силы России разрушаются планомерно. И то, что сегодня менеджер по торговле тумбочками и шкафами окружил себя еще 30 гражданскими молодыми людьми, это их задача – сейчас ликвидировать все, что можно, чтобы от армии ничего не осталось. А такие люди, которые пытаются прикрыть все это дело и говорят, что ничего страшного, их бы желательно отправить на ремонт Беломоро-Балтийского канала.



Смех в студии



Елена Рыковцева : Хорошо. Валерий Аркадьевич, большое спасибо вам за ваш звонок, который переводит нас плавно к этой теме этого конфликта внутри Министерства обороны.


Прочитаю еще одно сообщение от Авдеева. Он пишет: «Считаю гримасами капитализма назначать министрами обороны гражданских лиц и специфических женщин». Ну, женщины в России пока нет никакой специфической, а вот министр обороны, действительно, гражданское лицо. Многие наши слушатели усматривают в этом причину всех бед.


Прочитаю мнение Леонида Ивашова, президента Академии геополитических проблем, генерал-полковника, который в 1996-2001 годах начальником был Главного управления международного военного сотрудничества Министерства обороны Российской Федерации. Он говорит так: «В Минобороны пришли люди бизнеса. Они воспринимают сложнейшую систему этого министерства, как фирму. Решили, что только они знают, как провести реформу Минобороны. Из-за этого сейчас в Генштабе царят пораженческие настроения, растет разочарование и недовольство министром обороны, его личным поведением, системой работы. Многие, действительно, готовы покинуть вооруженные силы». Сегодня все это он сказал «Коммерсанту».


Виталий Васильевич, в чем смысл разногласий между Юрием Балуевским и Анатолием Сердюковым? Чья позиция вам ближе по какому-то, может быть, из пунктов этих разногласий?



Виталий Шлыков : Во-первых, я ничего не знаю о существующих разногласиях.



Елена Рыковцева : И газет вы не читаете.



Виталий Шлыков : Газеты я читаю, но читаю критически, естественно. А суть разногласий в том, что в России никогда не было гражданского Министерства обороны. Во всем мире это уже давно принятая практика. Естественно, этот процесс болезненный. Он болезненный и в тех странах, которые в свое время отстраняли генштабы от управления вооруженными силами и устанавливали гражданский контроль, в лице Министерства обороны. Не просто контроль, но и управление. На самом деле, гражданский министр обладает в тех странах, где он введен, а это практически все развитые страны, всей полнотой власти, в то время как штабы, генеральные штабы в очень немногих странах остались, они являются консультирующими органами при министрах обороны, и прямым управлением войсками и всем остальным не занимаются. У нас же Генштаб был единственной силой, которая управляла войсками, а министр обороны всегда, даже в советское время, полностью зависел по всем данным от Генерального штаба. И был, кроме как, представитель Политбюро, только в этом плане он был выше начальника Генерального штаба. Но так как вся информация была в руках Генштаба, то, естественно, все решения и всю политику всегда диктовал Генеральный штаб.



Елена Рыковцева : Ага, а Сердюков сейчас хочет это поломать?



Виталий Шлыков : Он хочет установить гражданский контроль над вооруженными силами. Это основная функция министра обороны и управления.



Елена Рыковцева : Может быть, он свой контроль хочет установить?



Виталий Шлыков : Как свой?



Елена Рыковцева : Не в общем смысле гражданский контроль, а свой, должностной контроль.



Виталий Шлыков : Это принципиальный вопрос. Сердюков - гражданский министр. Он обязан по должности определять и политику, и руководить.



Елена Рыковцева : Вы только что сказали, что обязан-то, обязан, функции-то функциями, а на практике этого нет.



Виталий Шлыков : Да, а это очень сложно. Это пока еще процесс. Сердюков только первые шаги предпринимает.



Елена Рыковцева : Он пытается сломать существующую систему отношений между министром обороны и Генштабом. Так?



Виталий Шлыков : Он по должности обязан ее сломать и установить свое руководство и контроль над вооруженными силами. Это процесс всегда болезненный. Военные не привыкли к твердой гражданской руке. Они считают, что это просто добытчик, который деньги должен у правительства добывать, а дальше они будут…



Елена Рыковцева : И нечего лезть в их военные дела.



Виталий Шлыков : Да, и нечего лезть в наши дела.



Елена Рыковцева : Ясно.



Виталий Шлыков : Это, конечно, у них своя правота есть. Министр, конечно, не должен в чисто военные вопросы влезать. Ни один министр этого не делает. Но он должен быть окружен квалифицированными военными советниками, но советниками.



Елена Рыковцева : Он правильно ломает эту систему, как вы считаете?



Виталий Шлыков : Конечно, правильно.



Елена Рыковцева : Все понятно. Анатолий Дмитриевич, пожалуйста, ваше мнение.



Анатолий Цыганок : Я читаю газеты, слежу за прессой. Может быть, Виталий Васильевич не следит за прессой…



Елена Рыковцева : Следит, просто скрывает тщательно.



Анатолий Цыганок : Но были сказаны две вещи в «Независимой газете». Во-первых, генерал очень резко выступил против министра обороны в том случае, когда начальника войск связи приравняли в должности начальника Генерального штаба. Начальник войск связи сейчас стал замминистра обороны. Ни в одной армии мира не принято, чтобы начальник связи был в такой же должности, как начальник Генштаба. В этой ситуации начальник связи имеет возможность отдать указание начальнику Главного оперативного управления, хотя связь только осуществляет управление войсками.



Елена Рыковцева : Это Сердюков его так возвысил.



Анатолий Цыганок : Да, да.



Елена Рыковцева : А Балуевскому это не понравилось, с вашей точки зрения.



Анатолий Цыганок : Да. Генерал-майор из Петербурга с должности… Да, до должности генерал-майора был назначен.


Вторая проблема, как мне кажется. Вторая проблема заключается в том, что начальник Генерального штаба высказался категорически против вывода Главкомата ВМФ в Петербург. Было это высказано еще в прошлом году. Почему? Поскольку начальник Генерального штаба считает, что в этом случае теряется управление флотом. Почему? Потому что вывод Главкомата ВМФ в Петербург… Петербург не имеет, так называемого, зонтика космического. Только Москва имеет такой зонтик. Это первый момент.


Как мне кажется, наш министр обороны, не проводят исследования внутри Министерства обороны, не советуясь не только с общественностью, но и с генералитетом, решает только одну задачу – только строительство квартир для офицеров, отметая все по всему.



Елена Рыковцева : Я правильно понимаю вашу личную позицию так, что те претензии, которые инкриминирует Балуевский Сердюкову, вы считаете правильными, обоснованными?



Анатолий Цыганок : Да, да.



Елена Рыковцева : Все понятно. Ольга, как вы формулируете суть конфликта между ними, если он есть, конечно, если мы поверим в том, что он существует?



Ольга Божьева : Да, давайте оговоримся сразу. Потому что при всем моем уважении к Юрию Николаевичу Балуевскому, это не самый конфликтный человек, не самый конфликтный генерал. Вообще, надо сказать, что конфликтные генералы давным-давно ушли, их ушли, скажем так. Таких просто не осталось. И о каком-то военном заговоре говорить это просто несерьезно.



Анатолий Цыганок : Бред.



Ольга Божьева : Абсолютно. Но, понимаете, я совершенно согласна, что конфликт здесь во многом личностный, такой проецирующийся на службу. Честно говоря, я в этом конфликте во многом на стороне военных, на стороне Балуевского. Сразу оговорюсь – почему. Здесь, на мой взгляд, существует большое недоверие. Во-первых, сразу же назначение гражданского министра, не просто гражданского министра, а который страшно далек от армии, вызвало в военной среде очень много вопросов. Например, если в Штатах тот же Гейтс – умница, человек, который занимался военными, который был главой ЦРУ, это близкий человек к военной структуре.



Елена Рыковцева : Да и в принципе там это привычно.



Ольга Божьева : Да, это привычно. Ни у кого не вызывает сомнений, что, например, Кондолиза Райс, женщина, ведет переговоры по ПРО и решает вопросы мира и войны в стратегическом для США плане. Это ни у кого не вызывает каких-то сомнений. Это только у нас большие проблемы. И все тут судят и рядят о том, как это так министром обороны будет женщина, или министр обороны гражданский. Я не считаю, что гражданский человек не может быть министром обороны. Нет, это не так. Но здесь вопрос большого недоверия одной стороны конфликта к другой стороне. И у тех, и у других есть для этого основания.



Елена Рыковцева : А почему вы на стороне военных? Ну, хорошо он далек, может быть, был, он гражданский, но ведь ко всему привыкают. Общество привыкнет к тому, что может быть гражданский министр.



Ольга Божьева : Понимаете, вопрос такой. На мой взгляд, с военными так нельзя поступать. Допустим, международный главк, который как раз долгое время возглавлял генерал Ивашов, вы его сегодня цитировали, как рассказывают, поручено реформировать молодой и красивой девушке лет 26-28, которая никогда не занималась этими вопросами. Вполне вероятно, что она умница, прекрасный менеджер, очень может быть, но у военных ее любое распоряжение все равно вызывает… Для них это приказы врага, понимаете.



Елена Рыковцева : А в какой должности она занимается реформой?



Ольга Божьева : Насколько мне известно, она советник министра по международным делам. Вот так.



Елена Рыковцева : Ну, да.



Ольга Божьева : Или к примеру, те люди, которые занимаются продажей сейчас земель Минобороны. Кстати, хочу отметить, что это не земли Минобороны, это государственная земля, которая находится в аренде у Министерства обороны. Однако почему-то там внутри военного ведомства создаются структуры, где звучит слово «собственность», «хозяйственник». Они занимаются аукционами и прочее. Это те люди, которые только что пришли в ведомство, скажем так, из питерских структур, где они занимались собственностью, недвижимостью и прочее, и прочее. Естественно, это вызывает большое недоверие. Представьте, человек, у которого была фирма с огромным миллионным оборотом, огромными прибылями. Он приходит в военное ведомство на должность госслужащего. Здесь он будет заниматься продажей земли, излишком земли Минобороны. Почему-то эти излишки оказываются в Москве, в Питере. Отсюда встает вопрос перевода Главного штаба флота. Когда военные говорят, что этого нельзя делать, теряется управление и прочее, они говорят – нет, извините, это будет сделано, потому что это центр… Они не говорят – почему, что это центр города и так далее, но говорят, что это историческая родина флота и так далее. На самом деле, это не так. Если уж мы берем исторические корни, то на реке Воронеж, я так помню, Петр создавал свои первые корабли, вышел в Азов, захватил крепость Азов. Оттуда как бы пошло рождение флота. Тогда давайте уж говорить как-то друг другу правду. Поэтому здесь вопрос большого недоверия.



Елена Рыковцева : Понятно. Ольга объяснила нам, в чем причина недоверия и раздражения военных по отношению к гражданскому министру.


Мы слушаем Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр!



Слушатель : Добрый день! Мне кажется, что мы чуть-чуть забыли историю. А история последних лет такова. Верховные Главнокомандующие у нас – это люди, которые не служили. Возьмем Ельцина, который еще в детском возрасте решил развернуть гранату и взорвал ее, в результате оказался без пальцев. Верховный Главнокомандующий. Господин Путин, который никогда не служил в войсках, а проходил службу известно где. А через несколько месяцев мы будем с вами иметь Верховного Главнокомандующего, который ни дня не был в армии. Отсюда и вся эта реформа. Давайте уже говорить честно и откровенно – люди, которые ходят под погонами, это люди, которые принимают присягу. Если сегодня медики, военные журналисты, офицеры выполнят приказ, то все эти менеджеры и топ-менеджеры разбегутся при первой же стрельбе. И мы это увидим, потому что защищать Абрамовича и Дерипаску, в конце концов, кто-то же должен будет. Это безумие когда-то закончится. Очень близко. Потому что вся наша нефть и газ сегодня не прикрываемы не только сверху, но и с боков тоже. Поверьте, еще 5-6 лет, и наша страна будет под интервенцией.



Елена Рыковцева : Спасибо, Александр, за звонок. Я только не соглашусь с вашим аргументом по поводу детства. Я думаю, что и у Суворова в детстве были какие-то такие смешные эпизоды, которые не позволяли тогда сказать, что он будет великим полководцем. Что же на детство-то пенять.


Виталий Васильевич, по-моему, вы хотели возразить нашим слушателям по поводу того, что они очень сомневаются, что может быть толковым министром человеком гражданский.



Виталий Шлыков : Но их можно понять. Наши вооруженные силы жили в изоляции чуть ли не 100 лет. Мы совершенно не знаем, как функционируют современные военные структуры, сложнейшие, важнейшие совершенно. Вот Главнокомандующий смущает, что не служили. Американцы тоже сейчас задают вопросы, как это Клинтон или Обама будут главнокомандующими. Но эти вопросы, во-первых, конституционные. Сложные вопросы. Они развивались длительно. Но Главнокомандующий – это еще не значит, что человек должен служить в войсках. Это желательно, но совершенно необязательно. Он несет ответственность за вооруженные силы. А вот как он реализует? Обычно через гражданского министра обороны, у которого больше времени и возможности уделять вопросу вооруженных сил. Передает практически ему многие из своих функций. Ничего страшного нет в том, что… Ну, скажем, Медведев служил в армии.



Анатолий Цыганок : Разве служил?



Виталий Шлыков : Служил. Конечно, служил.



Елена Рыковцева : Если служил, то кем он там?..



Ольга Божьева : Да, да, служил. Мы писали об этом.



Виталий Шлыков : Да, писали.



Ольга Божьева : Из той воинской части.



Виталий Шлыков : В Петрозаводске.



Ольга Божьева : Точно, точно.



Елена Рыковцева : Молодец.



Ольга Божьева : Была его фотография как раз.



Елена Рыковцева : В тельняшке.



Ольга Божьева : Нет, в не тельняшке



Елена Рыковцева : Шучу.



Ольга Божьева : В пилоточке такой.



Елена Рыковцева : Так, и что же, что он служил?



Виталий Шлыков : Это я просто поправляю слушателя.



Елена Рыковцева : А, ну да, слушателя, который говорит, что все они пороха не нюхали.



Виталий Шлыков : А имеют функции Главнокомандующих, готовые вести войска в бой. Ну, ядерная кнопка у него, основные решения у него.



Елена Рыковцева : Появился первый президент, который уже действительно служил.



Ольга Божьева : Просто мне бы хотелось подчеркнуть и уточнить вашу позицию.



Виталий Шлыков : Да.



Ольга Божьева : Когда вы говорите, что это вопрос конституционный. Совершенно правильно. Я считаю, что здесь еще проблема в том, что нет четких разделений функций Генштаба и у Министерства обороны.



Виталий Шлыков : Конечно же! Это ключевой вопрос.



Ольга Божьева : Это ключевой вопрос, совершенно точно. Потому что, когда гражданские люди в военном ведомстве имеют возможность какими-то своими директивами и прочее менять эти функции, брать на себя ответственность или снимать ответственность, это неправильно. Должны быть четко разделены функции. И тога Генштаб будет знать, чем он занимается, за что отвечает. И в его обязанности никто не лезет.



Елена Рыковцева : А сейчас это не так?



Ольга Божьева : Сейчас это не так.



Елена Рыковцева : Евгений из Одинцова, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!



Слушатель : Добрый день! Я кадровый военный, отслужил 30 лет. Сейчас нахожусь на пенсии. Я совершенно согласен с тем, что с тем балластом, который сейчас существует в армии, нужно бороться, нужно как можно быстрее от него освобождаться. Два примера. В Одинцово гарнизонный Дом офицера Главного штаба ракетных войск. Раньше в этом Доме офицеров проводили семинары, проводили собрания, с офицерами встречались, беседы проводили. Сейчас Дом офицеров превратился не знаю во что. Выставка кошек, выставка того, сего. Теперь. Там находится начальник Дома офицеров, полковник. У него есть заместители. Разве там не может быть гражданский? Теперь, солдаты. Куча солдат в этом Доме офицеров. Чем они там занимаются? Расхлыстанные.



Елена Рыковцева : Служат они там, Евгений.



Ольга Божьева : Нет, нет, таких должностей нет.



Слушатель : Расхлыстанный заходит в библиотеку: «Мне последний детективный роман». Больше ничем не занимается.


Второй пример. В Одинцово есть филиал поликлиники. Зайдите туда после обеда – ни одного человека.



Елена Рыковцева : В военной поликлинике?



Слушатель : Да. Для сравнения. Гражданская поликлиника находится в 5-этажном здании на первом этаже. Там сотни тысяч людей друг друга толкают. Здесь же сидят тоже военные. Ну, что им там делать? Какое отношение имеет к этому военный?



Елена Рыковцева : Спасибо, Евгений. Это сильный пример, я считаю, по поликлинике уж точно. Ольга, у вас был какой-то короткий комментарий.



Ольга Божьева : Я просто полжизни проработала в Доме офицеров. Я хочу сказать, что это точно также законодательно разрешено. Домам офицеров, военным разрешено зарабатывать. Почему? Потому что Минобороны их фактически не содержит.



Елена Рыковцева : Тогда зачем, я не пойму, эти люди в погонах там, в Доме офицеров?



Ольга Божьева : Совершенно согласна. Преподающему в военном университете я всегда говорила – я не понимаю, зачем вы готовите лейтенантов, мальчиков, возьмите хотя бы девочек на эти должности. Я не понимаю, почему этого нельзя сделать?!



Елена Рыковцева : Хорошо. Прочитаю сообщения пейджерные: «Министр молодец. Все делает правильно. Генералитет надо сокращать, а то скоро на каждого солдата по два генерала будет», - пишет Олег из Москвы.


«Я работаю в охране элитной высотки 7 лет. В доме 260 квартир. В каждой семье есть дети-подростки. За время моей работы из дома никто не пошел в армию. Люди живут богато и откупились в военкомате. Я думаю, что с работников военкомата надо снимать погоны?» - мнения гостей спрашивает Андрей из Москвы. Я думаю, что это риторический вопрос.


«По-моему, хватит одного Балуевского. Он должен или исчезнуть, или стать Главнокомандующим. Ведь это его идея – положить под Запад Россию», - пишет Майорова.


«В нашем королевстве развелось слишком много людей, которые хотят на чужом горбу въехать в рай. Офицерам нужно было чухаться раньше, когда разрушали нашу родину», - пишет Геннадий.


«Мой племянник получил боевые за Чечню после того, как его свели с сотрудницей «Красной звезды»», - пишет Олег. То есть журналист помог, как я понимаю.



Ольга Божьева : Даже знаю – кто, наверное.



Елена Рыковцева : «Для десятков миллионов военных паразитов это было бы трагедией. От привычки пользоваться льготами отказаться тяжело. В услугах естественно раздутой и окончательно разложившейся армии ни страна, ни люди не нуждаются», - пишет Тагир из Казани.


«Столько споров идет по вопросу назначения министром обороны гражданского лица, но никто не знает, какая была последняя должность перед назначением господина Сердюкова. Прошу ответить», - Оксана. Ольга только что говорила.



Ольга Божьева : Почему же не знаем? Он возглавлял…



Виталий Шлыков : Налоговую службу.



Елена Рыковцева : Да, налоговую службу!



Виталий Шлыков : Сложнейшую и важнейшую организацию.



Ольга Божьева : Он очень серьезный финансист.



Виталий Шлыков : Конечно.



Елена Рыковцева : «Интересную форму гражданского контроля защищает Шлыков – вывести Академию Петра Великого в подмосковные леса», - пишет Дмитрий. Это что за история?



Виталий Шлыков : Я это не защищал.



Ольга Божьева : Нет, нет.



Елена Рыковцева : Что, выводят академию куда-то, видимо? Не просто так же пишет слушатель.



Ольга Божьева : Выводят в Болшево, и опять-таки хочу напомнить, что эта академия находится практически на берегу Москва-реки, в Китай-городе.



Виталий Шлыков : С Кремлем.



Ольга Божьева : Да, рядом с Кремлем. Это опять-таки очень дорогие территории, места и так далее. Оценены официально они, насколько я знаю, в 100 миллиардов рублей. Хотя независимые эксперты утверждают, что это около 400 миллиардов должно стоить. Причем, его выводят на территорию 4-го НИИ Минобороны, тоже институт РВСН. Потому что в Подмосковье земли тоже дорогие.



Елена Рыковцева : Все понятно.



Ольга Божьева : Дескать, чтобы сэкономить – туда. Не очень понятно решение.



Елена Рыковцева : Леонид Николаевич нас очень долго ждет. Леонид Николаевич, скажите ваше заключительное слово.



Слушатель : У нашего Главнокомандующего сейчас проблема одна – развивать малый и средний бизнес, то есть возвращать Россию к кустарному производству. Вчера Медведев осматривал фонарное производство. ( Смеется ) Я считаю, что он уже подыскивает места нашим военным, чтобы они все офонарели.



Елена Рыковцева : Понятно. Спасибо, Леонид Николаевич!


На этом завершаем программу на волнах Радио Свобода «Час прессы».


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG