Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода - депутат Государственной Думы России, фракция «Справедливая Россия», Иван Грачев, автор законов об ипотеке, член Комитета по энергетике.
И я хотел бы, собственно, разговор сегодня начать с жилья - доступного и недоступного. Но вот немножечко мы поменяем начало программы. Все-таки прошло первое заседание Госсовета, которое проводил господин Медведев, избранный президентом России. Там решали и решили, как помочь малому бизнесу. Видимо, так скоро и до людей дойдут, если до малого бизнеса добрались. И вот Дмитрий Медведев предложил радикальную меру защиты малого бизнеса от бюрократии и поборов: запретить доступ контролирующих организаций на малые предприятия, - то есть их можно будет проверять, если только есть какой-то акт государственной власти, прокурорский или судебный.
Иван Дмитриевич, как вы относитесь вот к этой теме? Насколько малый бизнес страдает вот от этих визитов?
Иван Грачев Иван Грачев: Я для начала тогда про себя скажу. Я еще являюсь председателем Партии «Развитие предпринимательства»...
Михаил Соколов: А она еще существует?
Иван Грачев: ...которая преобразовалась в Движение «Развитие предпринимательства». Это движение существует. И естественно, у нас есть свои представления о том, что более всего волнует реальных предпринимателей.
То, что касается поверок, волнует. Стоимость проверок, она примерно... то есть во что это обходится и выливается – примерно в то же, что они платят в виде налогов государству. Соответственно, эта проблема, действительно, одна из самых значимых. Но я думаю, что полностью запретить - иначе, как по решению суда - приходить с проверками вряд ли удастся.
Михаил Соколов: Почему?
Иван Грачев: Ну, гораздо менее радикальные меры чиновники из правительства и обслуживающие их партии никогда не пропускали через Государственную Думу. Поэтому медведевскую заявку я как заявку и расцениваю. То есть я, действительно, считаю, что это здорово, что проблему малого бизнеса он в качестве первых... одну из первых, которые он рассматривает, он предъявил обществу.
Дальше. В том, что сегодня обсуждалось, сама постановка, что одна, действительно, из тяжелейших задач – это проверки и общение в целом с чиновничеством – тоже правильно. Потому что некоторые другие рекомендации и оценки, в частности, про регистрацию, то, что предлагает Набиуллина, мне кажется, большинство предпринимателей не сильно волнуют.
Михаил Соколов: То есть предложение об уведомительном, а не разрешительном порядке открытия предприятий малого бизнеса, да?
Иван Грачев: Да. Я думаю, что эта штука, может быть, где-то и работает. Но вот представить себе, что это проблема номер один - ну, для большинства предпринимателей это не так.
Михаил Соколов: Ну а что, плохо, например, человек подготовил какую-то торговую точку, послал письмо куда-то или положил, так сказать, в «одно окно» - и уже работает? А потом уже разбирается...
Иван Грачев: Если можно, я закончу тогда первую тему. То есть я думаю, что если удалось хотя бы материальную ответственность чиновника за нанесение ущерба предпринимателю в результате таких проверок зафиксировать, то есть более скромно: пришел, проверил, а оснований для этого не было, - значит, будь добр, тогда плати сам из своего кармана материальный ущерб. Вот некоторую симметрию во взаимоотношениях предпринимателя и чиновника хотя бы зафиксировать – то это было бы здорово.
В части уведомительного характера, ну, насколько я понимаю, в чистом виде уведомительный характер по регистрации предпринимателей нигде в мире не удалось завести. Наилучшие варианты, которые мне известны, - это рекомендательные. Ну, грубо говоря, вот есть большой Союз предпринимателей страны, ну, по-нашему Торгово-промышленная палата, условно, и если три уже состоящих предпринимателя под свою ответственность тебя рекомендуют, то тогда регистрация, по сути, становится уведомительной. Вот такого рода варианты, мне кажется, они реалистичны, вот если на них пойти. Соответственно, и заявку Набиуллиной в этом плане, ну, я расцениваю как заявку, из которой что-то можно дальше, действительно, выжить. Но в плане того, что, действительно, волнует предпринимателей, вот взаимоотношения с чиновниками, - это, несомненно, одна из больших, тяжелых проблем первых, но проблема регистрации, мне кажется, она давно не первая для предпринимателей, и не вторая.
Михаил Соколов: А вот если с чиновниками все-таки. Вот милиция, например. О ней шла речь конкретно на этом совещании. Говорили о том, что просто сейчас, благодаря этому закону о милиции, есть система тотального контроля над субъектами предпринимательской деятельности. То есть фактически, вот я знаю по своему опыту, общаясь с людьми, действительно, сегодня любой милиционер практически может остановить деятельность небольшого, среднего (ну, в зависимости от чина) предприятия, придумать что-нибудь, «наехать» - и получить мзду. Это общеизвестно.
Иван Грачев: Ну, на самом деле, надо понимать, что они все... А налоговики разве не так?.. Он может в любой момент, по сути, и обанкротить, и остановить деятельность предприятия, если он сильно захочет. Или Санэпидстанция. Или пожарные. Вот я знаю достаточно много предпринимателей, у которых с пожарными еще больше проблем. Хотя пожарные теперь к МЧС относятся, а не к милиции.
Соответственно, это общий строй такой асимметрии во взаимоотношениях. То есть чиновники... Там же все время говорится о том, что есть законы, которые определяют права чиновников по отношению к предпринимателям. И обязанность предпринимателя – платить штрафы, если он чего-нибудь нарушил. То есть тут полный автоматизм и полная ясность. Если ситуацию развернуть и спросить – а какие обязанности есть у чиновника перед предпринимателем, и за что он штрафы будет платить, если он эти обязанности нарушит? – то выяснится, что там никаких ясно прописанных обязанностей и ответственностей нет. То есть будут некие отсылы. И в этом смысле в целом надо симметричное законодательство вот в этой части делать. То есть: права, обязанности, ответственность материальная того и другого. Тогда, я думаю, взаимоотношения, ну, чуть улучшатся между предпринимателями и чиновниками.
Михаил Соколов: Но вот в российском Уголовном кодексе есть статья «Незаконное предпринимательство». А не стоит ли ее отменить, заменить каким-нибудь административным правонарушением? Потому что опять же возбуждение вот этих дел о незаконном предпринимательстве – это одно из орудий разорения бизнеса, насколько я знаю.
Иван Грачев: Ну, можно, наверное, и отменить, то есть если подумать о том, какие последствия будут. Вот, например, если полностью запретить проверки и только по решению суда, то в некоторых случаях могут быть и негативные последствия для покупателей, если подумать, как это может быть по жизни. А в части отмены этого закона таких негативных последствий очевидных не видно.
Но я еще раз подчеркиваю, я не думаю, что достижение такого результаты реально, то есть по факту, что нынешняя власть, которая ориентирована все-таки на чиновников, прежде всего, пропустит такое радикальное решение, что взяли и отменили все проверки, за исключением разрешенных судом.
Михаил Соколов: Ну а как же с политической волей? Понимаете, выходит избранный человек в президенты практически на первое важное, публичное государственное мероприятие после своего избрания, где он говорит концептуальные вещи. Для него это не будет принципиально – добиться решения вот этой проблемы? Он пообещал прилюдно. Наверное, ему важно будет это сделать.
Иван Грачев: Ну, насколько я понимаю, это сформулировано в стиле предложения, а не в стиле требования, ультиматума. И я думаю, что это сделано для начала переговоров с тем же, ну, классом чиновников. То есть это как бы радикальное требование, ну, некая угроза радикальная, которая, наверное, дальше должна привести к более приземленным, прагматичным результатам. В этом плане сама по себе заявка, она полезная, правильная, хорошая.
Михаил Соколов: Вот опытные слушатели, они уже на пейджер что-то нам прислали.
Иван Грачев: Заслали, да?
Михаил Соколов: Да. «Как вы относитесь к уничтожению класса спекулянтов, гордо именующих себя предпринимателями и накручивающих цены в разы? Максимальная торговая надбавка от изготовителя до потребителя должна быть не более 12 процентов», - учит нас Владимир из Люберец.
Иван Грачев: Ну, как уничтожению предпринимателей...
Михаил Соколов: Как класс. Товарищ Сталин уже это делал.
Иван Грачев: ...конечно, отношусь так, как и положено относиться. То есть мы тогда придем, наверное, к тем же концлагерям, если по этой дороге пойдем.
А в части наценки, вообще говоря, регулирование торговой наценки – это та штука, которая часто применяется в странах по отдельным группам товаров.
Михаил Соколов: А вот сейчас замораживание произведено по ряду групп, а в мае разморозят – и будет всплеск роста цен.
Иван Грачев: Я думаю, что регулирование, оно всегда должно быть аккуратным. За ним должны следовать некоторые меры по насыщению рынка товарами. То есть либо стимулированием закупок, либо стимулированием своей собственной системы и торговой, и закупочной системы. Если этих мер не следует, то, конечно, дальше – либо дефицит, либо резкий скачок цен. В нашем случае каких-либо существенных мер по части насыщения рынка товарами, в том числе и продовольственными, я не заметил.
Михаил Соколов: А снижение таможенных пошлин по ряду позиций, которое было проведено?
Иван Грачев: Насколько я понимаю, там значимых-то не было, сильно значимых. А ограничение экспорта в части зерна – тут вопрос спорный: надо ли его было делать или не надо.
Михаил Соколов: Ну что ж, еще, кстати, возникла на этом заседании Госсовета одна тема – это плата за подключение к электросетям. Это к вам уже, как к представителю Комитета по энергетике, вопрос. Набиуллина, министр экономического развития, сказала, что потребители из малого бизнеса оплачивают общий дефицит электромощностей, так как им начисляют плату не только за те сети, которые идут непосредственно к малому предприятию, а целиком за линию, от «высоковольтки» или распределительной станции. С 2011 года (почему-то с 2011-го) министерство предлагает перейти к оплате по системе «за последнюю милю», то есть оплачивать только те сети, которые непосредственно идут на предприятие.
Вот я знаю, что по Московской области люди дают чудовищные взятки, скажем, за подключение. Правда, я был в курсе не малых предприятий, а дачных и всяких садовых...
Иван Грачев: Ну, 1 тысяча долларов, наверное, за киловатт в среднем.
Михаил Соколов: Ну, может быть, и побольше даже бывает там, где дефицит, и поближе к Москве.
Иван Грачев: Вот мне кажется, что министру экономики таким способом выступать неправильно. Потому что надо все-таки по существу проблему эту понимать. Вот в стране энергодефицит...
Михаил Соколов: Но не везде дефицит, правда?
Иван Грачев: В стране в среднем уже... все, начиная с позапрошлого года, в стране в целом энергодефицит. То есть мощностей, которые были созданы в Советском Союзе, ну, по мере того, что с 1998 года все-таки медленный какой-то рост пошел в стране некоторых реальных объектов, в том числе и жилищного строительства, стало не хватать. Это уже факт. Часть мощностей изношена. Дальше. Какими бы заклинаниями и схемами мы ни руководствовались – «последняя миля», не «последняя миля», но если есть энергодефицит, а ты собираешься строить по 10 процентов дополнительно малых предприятий и по 30 процентов жилья, то вот по законам сохранения энергии просто должно быть больше электричества, больше энергии. И если его нет, не хватает, значит, совершенно очевидно, будут при любых мерах расти цены на подключение. То есть часть из них окажется вообще неподключенной, а для части будут расти цены.
Михаил Соколов: В том числе, естественно, и коррупционные.
Иван Грачев: Соответственно, тогда задача Министерства экономики, которое в целом стратегию развития страны должно прослеживать, видеть картинку четко, - показать, как этот энергодефицит расшивается. То есть расшивается ли крупными нашими энергосистемами, ну, бывшим РАО «ЕЭС России». И если у них... а у них, кстати сказать, 5 лет - инвестцикл, если их программу посмотреть сегодняшнюю, то она энергодефицитов не расшивает. Это совершенно точно. Никаких вариантов расшивки энергодефицитов в ближайшие 5-10 лет в ней нет. Даже при, допустим, не 10-процентном росте, а при 3-процентном росте. Соответственно, тогда надо говорить о том, как малая энергетика, малые энергетические предприятия эту проблему решают в текущем варианте: каким им преференции даются, какие федеральные целевые программы в этом смысле задействуются. А этого ничего нет. Соответственно, это означает, что проблема энергодефицита не будет решена в ближайшие пять лет. И соответственно, будет плата за подключение расти, какие бы «последние мили» там ни выдавались за панацею.
Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим к разговору, а потом продолжим. Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я так удивилась тому, о чем сказал сегодня Медведев, что хочу спросить вашего собеседника, правильно ли я поняла, что он предлагает снять всякий контроль со среднего бизнеса...
Михаил Соколов: С малого.
Слушатель: Да, с малого бизнеса. «Вот пусть, - говорит, - все население отравят и задушат некачественными товарами, лишь бы какой-то Сидоров не получил взятку». Но ведь это же опасный путь. Это путь на процветание воров в бесконтрольном малом бизнесе.
Михаил Соколов: А вы за то, чтобы коррупционеров хорошо кормить?
Слушатель: Ну, пусть уж лучше население будет здоровым. Бог с ними... Может быть, как-то другими... Вот при советской власти было ОТК, был ОБХСС, которого очень боялись. А я выросла в такой семье, что моя мама никогда не покупала мясной фарш в магазине. Она говорила, что пролетариат туда плюнул.
Михаил Соколов: Евгения Витальевна, мы сейчас далеко зайдем...
Иван Грачев: Вот контроль-то тогда был. Кстати сказать, вы отметили очень правильную вещь...
Михаил Соколов: И Комитет партийного контроля был.
Иван Грачев: Контроль был, но фарш покупать нельзя было. То есть в этом смысле так уж четко надеяться на то, что система контроля гарантирует качественную продукцию нынешняя или предыдущая – это, наверное, неправильно.
Второе. Он ведь проблему-то правильную абсолютно поднимает. Действительно, общие затраты на этих проверяющих у предпринимателя, - а это потом все в наши цены идет, по-другому же предприниматель не может эти деньги получать, - они превышают налоги... ну, немножко превышают налоги, которые он платит государству. То есть, соответственно, это важнейшая проблема. И он в качестве, наверное, такой затравки говорит: «Давайте вот такое радикальное решение продумаем». Понятно, что дальше начнутся оценки, в каких случаях это все-таки недопустимо. Я думаю, что вот то, что касается медицины и пищи, наверное, там будет все-таки решение несколько иное. Но, безусловно, есть ситуации, когда такой контроль может быть в течение, допустим, года не осуществляться, и ничего страшного не произойдет ни для граждан, ни для предпринимателя.
Михаил Соколов: Вот Ирина, кстати, пишет насчет пожаров тоже: «Не приведет ли это к пожарам, отсутствие контроля?». Но, с другой стороны, сейчас же известно, как все это решается. Приходит инспектор, а потом заключается контракт на чтение каких-нибудь лекций по пожарной безопасности – вот и все. И ничего не меняется, собственно. Так что, Ирина, знаете ли, нынешняя система тоже не слишком хороша.
Иван Грачев: И потом, есть вещи, которые... вот про стандарты говорилось и про ОТК, ведь, на самом деле, советскую систему стандартов-то потихоньку отменили, а новую систему тех регламентов, ее в целом еще не разработали во многих случаях. То есть в этом смысле ситуация у нас часто бывает не потому, что нет контроля или есть контроль, а потому, что даже и стандартов-то на эту тему нет, которые по закону позволяют...
Михаил Соколов: То есть чиновник может сам решать, что хорошо, а что плохо.
Иван Грачев: Да, ситуация, на самом деле, в значительной степени произвольная, что тоже способствует коррупции. Вот здесь, на самом деле, решение достаточно быстро можно осуществить.
Михаил Соколов: И давайте немножко о жилье поговорим, все-таки это тоже ваша любимая тема. Иван Дмитриевич, вы согласитесь с тезисом о том, что с появлением программы «Доступное жилье» жилье становится как раз недоступным? Все-таки рост цен за два года - где-то раза в 2. И есть такой тезис, что как раз ипотека, которую вы отстаиваете, ведет к удорожанию жилья.
Иван Грачев: Вот с первым тезисом я согласен, что реально доступность жилья за время выполнения этого проекта, она упала примерно в 1,5 раза. Ну, есть простейшие интегральные оценки: сколько лет семья должна копить, чтобы получить квартиру. И эта цифра есть индекс доступности. Если срок накопления увеличился в 1,5 раза, значит, доступность упала в 1,5 раза. Что в стране и произошло, и в значительной степени из-за роста цен на жилье, опережающего рост доходов.
Но я бы не сказал, что ипотека в этом виновата. Ну, во-первых, пока по ипотеке все-таки мало квартир покупается.
Михаил Соколов: А сколько? Есть цифры?
Иван Грачев: Ну, меньше 15 процентов от общих объемов продаж. То есть, соответственно, она не может еще в среднем по стране играть роль совсем уж значимого фактора в части роста цен.
А вот то, что рубль неверно регулируется и налоги нехорошие, что делает жилье наиболее привлекательным инвестиционно объектом... На самом деле, особенно вкладывать-то эти нефтедоллары некуда в стране. А поток их идет в страну. И налоги такие, что новые бизнесы затевать - ну, как правило, это нерентабельно и неэффективно.
Михаил Соколов: Банковский процент ниже инфляции.
Иван Грачев: Да, банковский процент очень низкий. Золото и платину люди у нас как будто не очень покупают. Соответственно, оказывается, что вложение в недвижимость – это один из наиболее естественных инвестиционных вариантов. И соответственно, существенная часть этого жилья (есть разные оценки: 30 процентов, 50 процентов), она не для людей покупается, а для того, чтобы быть объектом вложений этих денег. И соответственно, это порождает огромный дополнительный рост цен на жилье. Вот с этим бы разобраться...
Ну а вторая часть роста цен на жилье, не менее важная, - то есть это, собственно, объемы жилищного строительства. То есть они растут, на самом деле, существенно медленнее, чем растет спрос. И это означает, что неизбежен рост 20-30-процентный в год цен на жилье.
А одну тему мы с вами уже поднимали: как можно строить на 30 процентов в год больше жилья (что, вообще говоря, соответствует проекту «Доступное жилье») и при этом не строить энергомощностей, не подключать его к электричеству...
Михаил Соколов: Ну, есть еще и тема дорог, и прочего всего.
Иван Грачев: Ну, инфраструктуры всей, да. А инфраструктуру-то ведь частный бизнес у нас не построит. А это означает, что должны быть федеральные целевые программы вместе с регионами: как эта инфраструктура быстро отстраивается, - чтобы решить проблему объемов жилья и, соответственно, снижения цен на него.
Михаил Соколов: Ну, знаете, вот государство в рамках этого «Доступного жилья» собирается кредитовать некие частные проекты под гордыми названиями «Город миллионеров». Выглядит это довольно странно. То есть это никакое не доступное, не социальное, не массовое и так далее.
Иван Грачев: Ну, странного много. Например, когда ставка в целом на малоэтажное строительство делается, то начинаешь думать: «А является ли это все-таки самым дешевым, самым массовым вариантом для всей страны?..». Ну, где-то – да, где-то – нет.
Михаил Соколов: Ну, в провинции, может быть, и да. Почему же нет? В Москве трудно, а скажем, где-нибудь в малых городах, может быть, людям и легче потихоньку строить, достраивать, расширять.
Иван Грачев: Тогда тоже надо разбираться. Вот, в принципе, если так рассуждать по малоэтажному строительству, то обыкновенные инженерные сети в применении к малоэтажному строительству, они дают рост цен на ту же энергетику и на все остальное в разы. Соответственно, будущее их обслуживание и само строительство инженерных сетей, оно в разы растет в цене. Тогда, если мы говорим о том, что проект должен быть в основном малоэтажным, должны быть малые энергетические системы, малые системы утилизации, которые опять-таки должны программно как-то делаться, а не стихийно.
Михаил Соколов: И вот «Жилищные сберкассы» у вас есть, насколько я знаю, законопроект…
Иван Грачев: Закон «О строительных сберегательных кассах», да.
Михаил Соколов: А что это такое? Это лучше, чем ипотека?
Иван Грачев: Надо просто честно говорить... Вот американский кризис ипотечный, он подтвердил, что ипотека, она для тех, у кого 30 процентов в кармане от рыночной стоимости жилья. Вот я, например, наши законы писал так, чтобы по-другому нельзя было массовую ипотеку делать. А они писали несколько по-другому.
Михаил Соколов: То есть подешевле, порискованнее?
Иван Грачев: Ну, думали, что можно массово пустить людей, у которых ноль, нет первоначального взноса. Соответственно, сегодня это уже доказанный факт. Ну а дальше из этого следует, что таких людей у нас, к сожалению, мало. Вот говорили о том, что толстосумы хорошо живут. По факту это около 10 процентов людей, которые являются клиентами сегодняшней ипотеки, примерно. Соответственно, тогда следующая группа, следующая волна людей, которым можно помочь, - это те, кто в состоянии накопить 30 процентов от рыночной стоимости и при поддержке государства. Им нужна тогда железная система накопления и поддержка государства. То есть, грубо говоря, внес свои деньги в эту систему накопления целевую на улучшение жилищных условий, а государство, со своей стороны, тоже тебе туда подкидывает. Вот что такое стройсберкасса.
Михаил Соколов: А где это есть?
Иван Грачев: Она традиционно была и в России, кстати сказать, она есть и в Германии. Австрия и Германия имеют наиболее развитые стройсберкассы. Они это сделали после войны, когда у них инфляция и бедность были хуже, чем у нас сегодня, то есть в тяжелом положении были. А сейчас это воспроизвели Чехия, Словакия - вот те страны, которые более-менее успешно из бывших соцстран решают жилищную проблему.
И вот интересно, что в период этого кризиса ни одна стройсберкасса не погорела. То есть эта система, которая, ну, по определению при нормальном контроле надежнее, чем обычные, стандартные банки. Вот то, что мы хотим сделать.
Михаил Соколов: А где закон сейчас? В каком он состоянии?
Иван Грачев: Его довольно давно я сделал. После этого его внесли в Государственную Думу. Сейчас его на первое чтение не пускает Комитет по финансовым рынкам. Ну, они зафиксировали в своем решении, что закон нужен, и в принципе, эта затея правильная, но в нем столько много всяких недоработок, что неплохо бы его пустить на следующий круг по всем этим чиновничьим инстанциям. И вокруг этого идет борьба. Потому что его-то как раз поддержал и Путин, и Медведев публично.
Михаил Соколов: То есть бюрократы из «Единой России», значит...
Иван Грачев: «Единая Россия» решила из каких-то своих соображений, что они его пока не пустят на первое чтение.
Михаил Соколов: А вы их в соавторы возьмите.
Иван Грачев: Я, кстати, к этому отношусь абсолютно нейтрально. То есть, ну, хотят быть соавторами – пусть будут соавторами.
Михаил Соколов: Возьмите Грызлова. А то у него только одна фраза: «Дума – не место для дискуссий». А так он будет соавтором полезного народу закона.
Иван Грачев: Ну, может быть, этим и закончится, что люди свой вариант нашего закона придумают и станут его полномасштабными...
Михаил Соколов: А вы его поддержите.
Иван Грачев: На самом деле, дело-то важнее. То есть если таким способом решится вопрос и система запустится, то я скажу: «Ну, слава Богу! Пусть так будет».
Михаил Соколов: Пожалуйста, Геннадий из Ленинградской области, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. На ваш взгляд, что спасет наше дряхлеющее жилищно-коммунальное хозяйство, в системе которого реализуются изощренные схемы разворовывания? Спасибо.
Иван Грачев: С моей точки зрения, для инфраструктуры в части ЖКХ нужны прямые государственные вложения. Потому что сядешь, оценишь, сколько стоит замена труб, рост, допустим, тех же энергомощностей, - и быстро придешь к выводу, что сами люди ни при каких обстоятельствах эти деньги не могут заплатить.
Михаил Соколов: Ну, знаете, ребята из ДЕЗов, они такие ушлые. Украдут ведь половину госинвестиций.
Иван Грачев: Вот дороги все-таки... Дорожный фонд и все остальные схемы, они тоже приводили и к воровству, и к разбазариванию.
Михаил Соколов: А сейчас не приводят? Знаете, какие «откаты»...
Иван Грачев: Тем не менее, все-таки дороги немножко строятся. А это означает, что при всем том, что есть коррупция и есть частичное разворовывание всех этих ресурсов, все равно надо в эти проекты вкладываться.
Но, на самом деле, какие другие-то альтернативные варианты?.. Вот схема, которую пытались наши, в том числе, наверное... те, кто Жилищный кодекс проталкивал, они как бы идею пытались навязать людям, что принцип собственности обязывает, он работает в нашей стране.
Михаил Соколов: ТСЖ, да?
Иван Грачев: Да, ТСЖ в том числе.
Михаил Соколов: Не работает пока.
Иван Грачев: То есть якобы люди должны сами все это оплатить и сами все отремонтировать. Но простой арифметический расчет быстро покажет, что у людей денег таких, и при нашей налоговой системе, при наших зарплатах, быть не может, в принципе. И, значит, либо эта система будет разрушаться дальше, соответственно, и аварии дальше будут расти, либо государство, наконец, возьмет и скажет, что «я виновато, не ремонтировало эти инженерные сети», и вложится в них.
Михаил Соколов: То есть сначала погасить долги, а потом – в собственность?
Иван Грачев: Безусловно. И потом надо все-таки с зарплатами разбираться, потому что зарплат наших людей, их с трудом хватает на текущее обслуживание, то есть платить за газ, за свет, за амортизацию. Вот конкретный пример. В Москве нормальная квартира, она уже давно стоит 0,5 миллиона долларов в центре Москвы. Соответственно, амортизация - в любом случае, это примерно одна пятнадцатая часть, как минимум, годовая от рыночной стоимости. Потому что все услуги-то все равно будут идти по рыночной стоимости. Вот и прикиньте: есть ли у человека такие годовые деньги, чтобы тратиться на амортизацию этой квартиры, или нет. У большинства граждан, и не только у пенсионеров, но и у большинства работников таких денег в принципе нет. А это значит, что он не может обеспечить нормальное обслуживание, эксплуатацию своего жилья ни при каких обстоятельствах, как бы ему ни навязывали это Жилищным кодексом. Это же арифметические оценки.
Михаил Соколов: Давайте еще звонок послушаем. Из Московской области Владислав Никитович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня тоже вопрос по системе ЖКХ. Пенсионеры вдвоем живут: двухкомнатная квартира, газоснабжение, водяная колонка и плита. Для того чтобы перейти на рыночные отношения с поставщиком газа, я обратился в Управление газового хозяйства, и мне дали там такую бумажку: «Хочешь не платить лишнего? Установи газовый счетчик». Здесь же написано, что стоимость установки газового счетчика составляет 8 тысяч рублей, а также надо приобрести там же газовый счетчик – около 2 тысяч рублей. После чего тебе установят. И вот получается, что хочешь не платить лишнего – заплати за 100 месяцев вперед, потому что мы вдвоем платим 1 тысячу рублей в месяц за газ. И я еще хочу вот что спросить. Во все времена и эпохи всех народов торговец, он сам имел свои весы, гири. А здесь получается: хочешь вступить в рыночные отношения – купи весы и гири, иди на рынок и покупай товар.
Михаил Соколов: Понятно.
Иван Грачев: Ответ-то достаточно простой. Те страны, которые, действительно, понимали, что энергоэкономия важнее текущей обдираловки, они организовывали установку этих счетчиков бесплатно гражданам.
Михаил Соколов: А вот этот фонд реформы коммунальной, он не приспособлен для того, чтобы просто обычным гражданам оплатить эти счетчики на воду, на газ? Нет такой идеи у государства?
Иван Грачев: Нет, на данном этапе он достаточно жестко прописан, на что можно тратить эти деньги. И более того, условия получения этих денег в регионах, они такие, что, в частности, должно быть много уже этих ТСЖ или управляющих компаний и так далее. То есть он обставлен такими условиями, что его просто не расходуют в полном объеме даже.
Михаил Соколов: Хорошо. А если ТСЖ целиком, 100 квартир обратятся в этот фонд, и что, им тоже скажут: «Идите...
Иван Грачев: Я думаю, что как идея вот то, что вы предлагаете, это правильно. Потому что централизованные деньги федеральные, они должны на совершенствование инфраструктуры, чтобы просто потерь в ней меньше было, и на совершенствование будущего, действительно, потребления, на энергоэкономию тратиться. В этом смысле счетчики вполне подпадают под цель. Соответственно, так, наверное, и надо прописывать.
Михаил Соколов: Ну что ж, вот еще одна история. В последние недели Московская городская Дума с подачи мэра Юрия Лужкова решила обратиться к вам в Государственную Думу с замечательной идеей: ввести изъятие или резервирование властями местными любой земли под строительство на бюджетные деньги жилья и объектов социальной инфраструктуры. То есть это можно будет изменить Земельный кодекс (ну и Жилищный кодекс тоже, по-моему, заодно) и изымать все, что угодно. Иван Дмитриевич, вот как вы к этому относитесь?
Иван Грачев: При нынешнем Жилищном кодексе, конечно, резко негативно. Потому что Жилищный кодекс (я, кстати, против этого голосовал, и Земельного кодекса), он абсолютно неверно проблему изъятия решает. То есть в нем написано, что можно изъять практически любую землю, любую недвижимость на муниципальные и государственные нужды.
Михаил Соколов: А теперь еще больше хотят расширить.
Иван Грачев: Дальше. Что такое государственные и муниципальные нужды - точно не прописано. Соответственно, это на усмотрение чиновников. А дальше, что еще, может быть, более важно - в нем совершенно неточно, не в соответствии с моим законом об оценочной деятельности, написано о том, что компенсируют человеку, если изымут. Там написано буквально примерно следующее: компенсируется рыночная стоимость строения. А что такое рыночная стоимость строения – вообще говоря, в мире, насколько я понимаю, нигде неизвестно. То есть если это фанерный домик на хорошей земле, то, вероятно, стоимость фанерного домика. Соответственно, в этом варианте, при такой редакции Жилищного кодекса люди окажутся в тяжелейшем положении.
Михаил Соколов: Вот в Бутово, помните, было.
Иван Грачев: Хуже, чем в Бутово. А Бутово – это пример. То есть они действовали в соответствии...
Михаил Соколов: За хороший дом – однокомнатную квартиру.
Иван Грачев: Совершенно верно. Они применили этот принцип, что компенсация рыночной стоимости строения. А раз строения, то землю можно вроде как и не учитывать. И соответственно, требовали от людей – как будто бы по Жилищному кодексу – выметаться.
Я полагаю, что тогда надо совершенно четко править Жилищный кодекс, если мы затеваем региональный закон, который позволяет землю изымать...
Михаил Соколов: Нет, они хотят, чтобы вы изменили для них федеральный закон.
Иван Грачев: Чтобы еще лучше сделали, да?
Михаил Соколов: Да-да. Чтобы легче было жить.
Иван Грачев: Ну, я думаю, что изменять его надо как раз в прямо противоположную сторону и четко фиксировать, в каких случаях это допустимо, то есть что такое государственные и муниципальные нужды, и четко прописывать...
Михаил Соколов: Ну, они хотят, видите, сочинский вариант, который ограничен до 2012 года, распространить на всю страну и без ограничений.
Иван Грачев: Совершенно верно. То есть вот эту неопределенность решить в пользу чиновников. Потому что в законе пока неопределенность в части того, что можно отбирать, а что нельзя отбирать. Соответственно, предлагается при неясной компенсации, записанной в Жилищном кодексе, решить неопределенность в пользу чиновников. Конечно, эта штука вредная для людей.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего, я хочу сказать, что я, можно сказать, приятно удивлен, если не изумлен, тем, что в Думе еще есть люди, системно мыслящие и не отражающие интересы чиновников. И пессимистический прогноз: или система отторгнет таких людей, или поглотит.
А вопрос у меня такой по поводу ипотеки. Я столкнулся с такими вещами, что банки не выдают ипотеку на новостройки, на строящееся жилье, и даже которое близко к завершению. Или выдают очень маленькие, ну, под гораздо невыгодные условия. Они заключают договоры только на вторичное жилье, то есть когда уже жилье введено в строй и подписаны акты. Но при этом стоимость этого жилья тоже резко возрастает. Как вы считаете, есть ли такая проблема? И что можно в законодательном плане сделать?
И второй, можно сказать, более философский вопрос. Не считаете ли вы, что вот от этой вертикали власти, которую Путин, так сказать, все время внедрял, надо переходить на некий компромиссный вариант сочетания: снизу элементов демократии, обратной связи, а сверху как бы наблюдение за соблюдением правил вот этих?
Михаил Соколов: Спасибо.
Иван Грачев: Начну с себя. То есть меня не «съели», я являюсь депутатом уже давно, с 1990 года.
Михаил Соколов: С перерывами.
Иван Грачев: Да, с небольшими перерывами. И соответственно, не продамся, это можете себе зафиксировать.
В части ипотеки. Надо просто четко понимать, что выдается с учетом риска. Вот когда я говорил, что 70 процентов только от рыночной стоимости можно дать, чтобы банк не рисковал, чтобы система была в целом устойчивой потом на вторичных ценных бумагах, то ошибки определения рыночной стоимости вот этой загородной недвижимости, недостроенной недвижимости...
Михаил Соколов: Вот эти социальные инициативы, были кампании, да?
Иван Грачев: ...они существенно выше. И соответственно, тогда либо сумма, которую вам должны дать, либо проценты, они должны быть выше, чем у вторичной недвижимости. Государство, если оно хочет, чтобы все-таки такие, в частности, малоэтажные объекты строились, оно должно частично прогарантировать, частично простраховать, ну, либо всем людям, либо тем, кто наиболее важен, значим, молодым и каким-то другим людям. И многие страны на этот вариант идут для того, чтобы вот эту поправку, эту дополнительную маржу у банка снять, чтобы...
Михаил Соколов: Государственное страхование ипотеки?
Иван Грачев: Да, частичное государственное страхование ипотеки. То есть я думаю, что вот такого рода вариант, ну, его все равно придется обсуждать.
Михаил Соколов: Но это опять в бюджет, значит, надо закладывать систему.
Иван Грачев: Ну, наш бюджет, он, на самом деле, переполнен деньгами. Если их считают возможным вкладывать в американские ипотечные ценные бумаги, то, наверное, это означает, что там просто избыток денег, и совершенно громадный. Ну, я чуть-чуть, естественно, утрирую ситуацию.
Михаил Соколов: Вот подняли зарплату на 14 процентов бюджетникам.
Иван Грачев: По части демократии сверху и снизу. Насчет сверху – этого я не знаю, не очень понимаю. А то, что демократия снизу, она должна как бы с нормальных выборов... которые опять-таки без конкурирующих партий никогда не выстроишь, потому что если нет равносильных конкурирующих партий, то выборы всегда будут подвержены административному ресурсу. Вот в этом я уверен. И соответственно, тогда моя задача - попытаться поучаствовать в строительстве вот этой конкурирующей партии. Поэтому Партия «Развитие предпринимательства» в сложившейся ситуации вошла в «Справедливую Россию», в союз. Надеюсь, что мы сумеем построить конкурирующую, не холуйскую, а оппозиционную партию.
Михаил Соколов: Ну, знаете ли, вы там Медведева поддержали, а вам, например, отплатили тем, что, я знаю, в единственном месте – в Ставрополе, где «Справедливая Россия» выиграла у «Единой России», там такое творится... И сажают людей, и они там уже отказываются от членства в партии, и мандатов их собираются лишить. И в таких условиях нечестной борьбы, по-моему, очень трудно что-то делать.
Иван Грачев: Ну, это факт. Я как-то на эту тему с американским сенатором разговаривал. И я ему говорил, ну, не жалуясь, что «вот все-таки такая нечестная борьба...». И он мне в ответ сказал: «Ну а что?.. Вот у нас в Чикаго 70 лет один клан правил. Там однопартийная система фактически была. Но боролись, сражались».
Михаил Соколов: Ну, он бы еще других гангстеров вспомнил. Но это тогда было, а тут же XXI век.
Иван Грачев: Я просто фиксирую, что, в любом случае, этим придется заниматься, в плохих ли условиях, в тяжелых условиях, но вот надо брать и строить эту демократию снизу. А что делать-то?..
Михаил Соколов: Олег из Тверской области, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Не кажется ли вам, что программа «Доступное жилье», скорее, пропагандистская акция, чем, действительно, живая программа? Я просто сужу по собственному примеру. Скажем, с огромным трудом получили ипотечный кредит, хотя все данные были, и получаем хорошую зарплату, по меркам региона, но тем не менее. А что же говорить про остальное население?..
И еще вопрос. Вот фракция «Справедливая Россия» претендует на некую оппозиционность. В чем же она заключается? Спасибо.
Иван Грачев: Вот два примера вам привели, что фракцию «Справедливая Россия», там, где она прорвалась к власти, уничтожают. Ну, наверное, потому, что она там все-таки оппозиционно себя ведет по отношению к «Единой России».
Дальше. Есть факты голосований просто. Если вы наши голосования посмотрите – а для депутатов это главный критерий, - то ни по одному закону, касающемуся людей, не будет нам, во-первых, стыдно за свои голосования, ну, мне, по крайней мере, и думаю, большинству моих коллег, а во-вторых, они, как правило, будут не совпадать с голосованиями «Единой России». По налогам, допустим, ну, по многим вопросам. Соответственно, вот в этом оппозиционность, наверное, и заключается. Дальше. И разные у нас представления о тех же строительных сберегательных кассах.
И о «Доступном жилье». Я думаю, что проект в основе-то правильный. И некоторые вещи, которые мы по нему сделали... Кстати сказать, наш партийный проект назывался «Проект «Доступное жилье» довольно давно. Ну, например, ту же ипотеку вы получили. Почему? Потому что мы провели закон об ипотеке. Худо-бедно, но по нему все-таки часть людей получают квартиры, жилье. Дальше. В нем, и совершенно правильно, поддерживаются те же строительные сберегательные кассы, в нем, в принципе, правильные вещи говорятся об инфраструктуре, о том, что в инфраструктуру страны надо вложиться. Правда, там техника вложений дальше неправильная и нехорошая. Но это означает, что в нем много правильных и здравых вещей, в этом проекте «Доступное жилье».
Михаил Соколов: Андрей из Кунцево пишет: «Я живу в кирпичной 9-этажке. А рядом хотят строить три 22-этажных дома. Мы собрали подписи о несогласии и отдали в мэрию. Но уже поставили забор и начинают работать. Что нам делать? Куда обращаться?».
Иван Грачев: Ну, надо все-таки попробовать, может быть, депутатов подключить, может быть... Ну, какие-то шансы еще есть остановить эту стройку.
Михаил Соколов: Да, вот Сергей Митрохин из «Яблока» всегда воюет. Вот я смотрю, даже где-то недалеко от вас, на Филевской улице завтра митинговать будет. Так что вот идите и митингуйте, раз невозможно мэров избирать, я так понимаю, теперь.
Надежда из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Очень отрадно, что такая осведомленность у вашего гостя. А дело вот в чем. Я хочу знать, почему... Вот я принципиально не хочу приватизировать пока что квартиру, она у меня муниципальная, плачу так же за все слесарные работы, вызывая специалистов, за все работы, в том числе приходится покупать сифоны, все эти предметы, которые называют тебе приходящие. Какая разница между муниципальным жильем... Почему не делают скидки для муниципального жилья?
Михаил Соколов: Понятно.
Иван Грачев: Я думаю, что жилье социального найма, оно должно, конечно, скидками обладать. И я уверен в этом. Но просто надо понимать, что, если судить по опыту стран Восточной Европы, муниципального жилья, в конечном счете, останется очень мало. То есть будет либо приватизированное, ну, как-то коллективно управляемое жилье, либо те же муниципальные дома продадут другим хозяевам, которые станут не меньше, чем с приватизированных квартир, с вас собирать. Поэтому мне кажется, что поразмыслить над тем, стоит ли оставаться в муниципальном жилье, все-таки следует.
Михаил Соколов: Еще можно приватизировать, да?
Иван Грачев: Да. То есть там приватизацию продлили. То есть надо понимать, что муниципального жилья, в полном смысле этого слова, которое льготный и социальный наем будет давать, его останется очень мало.
Михаил Соколов: Вот пишут тоже насчет оплаты за ЖКО. «Это не только разворовывание, но и обкрадывание жителей. Не ремонтируются дома. Плата берется за качественные услуги, а не за некачественные. Тарифы по ЖКО абсолютно непрозрачны. В том случае, если не организовано ТСЖ, жителям не предоставляют никакой расшифровки, как складываются тарифы. Власть устанавливает тарифы с учетом услуг, которые никогда не осуществляются», - Наталья Львовна пишет.
В общем, людей тарифы волнуют очень сильно, действительно, и невозможность как-то влиять на все эти структуры.
Иван Грачев: Ну, это правильно совершенно. Потому что в нынешние тарифы заложена вся бесхозяйственность, все потери, которые были, а дальше...
Михаил Соколов: А вспомните энергетические тарифы в Амурской области, где за футбольную команду, как оказалось, платили.
Иван Грачев: Ну, я думаю, что это не самая большая статья тарифов.
Михаил Соколов: Ну, просто забавно.
Иван Грачев: Если половина, допустим, тепла по дороге теряется, то вот эта прибавка к тарифам, она будет существенно больше. Вот что самое главное, с моей точки зрения, в тарифах плохое.
Михаил Соколов: Вот тут интересуются: «Как вы прокомментируете заявление Лившица, что после ухода Путина вся перспективная энергетика будет транснациональной?».
Кстати, принят закон, по-моему, ограничивающий иностранные инвестиции, по крайней мере, в разные сферы, так сказать, стратегические экономики. С энергетикой как?
Иван Грачев: Я так думаю, что само разбазаривание, так скажем, реформы РАО «ЕЭС России» - это штука была неправильная. Например, возьмем авиационные компании Европы. Как только попытались мы или другие страны купить 5 процентов, так появились там законы, которые ограничивают...
Михаил Соколов: А у кого покупали? Я не помню. Вот «Alitalia»...
Иван Грачев: ВТБ пытался купить EADS...
Михаил Соколов: Не захотели покупать.
Иван Грачев: ...то есть «Airbus», по сути...
Михаил Соколов: Это одно. Скажем, «Alitalia» посмотрели и решили не покупать, потому что она в таком состоянии плохом, что «Аэрофлоту»...
Иван Грачев: «Alitalia» - это пример нехарактерный. Вот страны, которые понимают, что они в некоторой области вырвались в лидеры... Например, «Boeing» и «Airbus» - это лидеры в авиастроении. Соответственно, они пенки и сливки там могут снимать со всего мира. И они стараются в такие отрасли не пускать никого чужих.
Михаил Соколов: А Россия решила не пускать, например, в телерадиовещание, на полиграфические предприятия и так далее.
Иван Грачев: Это неправильно. Вот в части энергетики, я думаю, сама идея, за исключением варианта, когда нам новые технологии несут... Вот новые технологии – это основание пустить куда угодно, в том числе и в оборонную промышленность. А в остальных случаях придерживать, допустим, по энергетике иностранный капитал я бы считал правильным. И я ничего в этом плохого не вижу. В части, как вы говорите, связи и всего остального – наверное, это неправильное совершенно решение.
Михаил Соколов: Ну, это не связь, это именно средства массовой информации.
Валентин из Рязани, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот ваше предложение, чтобы три человека, простых гражданина, предпринимателя решали мою судьбу, как предпринимателя будущего, я считаю, что это нонсенс. Вы тянете нас в общину, в XIX век. Спасибо.
Иван Грачев: Нет, я не совсем так сказал. Я сказал, что в некоторых странах проблему уведомительного открытия бизнеса решили таким способом, что если тот, кто уже доказал, и у кого есть, грубо говоря, деньги, в том случае, если вы потом обманите людей...
Михаил Соколов: То есть – поручитель.
Иван Грачев: Да. Ну, по факту это поручители. Три поручителя, которые говорят: «Мы этого человека железно знаем...».
Михаил Соколов: Но можно и другим путем, правильно?
Иван Грачев: Конечно. Это один из вариантов, действительно, уведомительного решения проблемы.
Михаил Соколов: А в Сингапуре, по-моему, за три дня разрешительный порядок или за два дня там решают. Так что есть варианты и такие.
Иван Грачев: Может быть и так, да. То есть если у человека все нормально, нет никаких оснований считать, что ему надо отказать, то можно его после небольшой проверки пустить.
Михаил Соколов: Иван Дмитриевич, а вот все-таки зачем «Справедливая Россия» хочет увеличить президентский срок до 5 или до 7 лет? Это какая-то «идея фикс» просто у вашей партии сейчас.
Иван Грачев: Два официальных объяснения. Одно официальное объяснение – что пока входит в нашей стране человек, ну, берет вожжи в свои руки, проходит достаточно много времени, и соответственно, ему дальше на реализацию проектов и программ остается слишком мало времени.
Второе объяснение – что нужно развести все равно президентские и думские выборы. Сам я в личном плане не являюсь сторонником увеличения срока. Мне кажется, что Конституцию саму сейчас шевелить не очень хорошо и не очень радостно было бы.
Михаил Соколов: Спасибо.
