Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «ОГИ». «Революция, данная нам в ощущениях» - конференция под таким названием проходит в Клубе «Билингва». Но мы переместились в дружественный Клуб «ОГИ». Конференция, Банные чтения проводятся «Новым литературным обозрением», журналом и издательством. Есть расшифровка: «Революция, данная нам в ощущениях: антропологические аспекты социальных и культурных трансформаций».

Вот о том, что все это значит, сегодня мы будем разговаривать с главным редактором Издательства и журнала «Новое литературное обозрение» Ириной Прохоровой. За нашим столом - историк Николай Митрохин, поэт Татьяна Щербина, философ и историк культуры Михаил Ямпольский, профессор Нью-Йоркского университета, филолог и историк литературы Андрей Зорин, профессор Оксфордского университета Артемий Магун, философ, доцент Европейского университета и Смольного института в Санкт-Петербурге, и Виктор Живов, историк, филолог, Калифорнийский университет, Беркли.

Можно говорить о революции социальной, можно говорить о революции политической, можно говорить о культурной революции, о различных трансформациях. Какой лично вам смысл близок? И о какой революции предпочитаете рассуждать вы?

Артемий Магун: Давайте я уточню просто. Революция – это, как сегодня Ханс Ульрих Гумбрехт вкратце описал, вообще говоря, понятие новое, которое возникло в конце XVIII века вот в своем нынешнем значении. Раньше это означало «круговорот», «цикл Фортуны», «постоянное круговращение земных дел». И только в период Французской революции, собственно, закрепилось новое значение: уникальное событие, которое меняет ход истории. В этом смысле оно, как уже ясно, было политическим, смысл политический, мироисторический. Но в переносном смысле дальше можно говорить о научных революциях, о культурных, но это уже будет переносный смысл.

Николай Митрохин: Для меня революция, в первую очередь, носит социальный характер, то есть изменение соотношения между различными группами населения, захват власти, присвоение власти какими-то группами, которые раньше находились либо в оппозиции, либо не были представлены должным образом. И в этой ситуации я рассматриваю, как сотрудники аппарата ЦК КПСС 1970-ых годов рассказывают о своих родителях. И мы видим, как то поколение революционеров, которое захватило власть в 1917 году и образовало политический класс, известный нам как «номенклатура», сохраняет преемственность и контроль над властью и в своих детях 5-10-летиями позже.

Андрей Зорин: Я не участвую в конференции, и здесь представляю просто наблюдателя со стороны. Мне представляется, что революция – это, прежде всего, психологический опыт человека, участвующего в том или ином событии значимом, которое он, таким образом, осмысляет, которого он боится или на которое он надеется и так далее. И во вторую очередь – научная концепция, позволяющая ретроспективно тот или иной набор событий в той или иной области жизни, таким образом, назвать и оценить.

Татьяна Щербина: Я тоже не участвую в конференции, я тоже наблюдатель. Но мне кажется, революция – это... в общем, наиболее для меня значимо – это революция в сознании. Ну, она, как правило, происходит постепенно, но бывают такие периоды, когда она происходит, действительно, революционным образом. Ну, скажем, сейчас в астрономии происходит революция. На обычный взгляд кажется, что революция была, когда Гагарин полетел в космос. Ну, в каком-то смысле – да. А на самом деле, сейчас происходит гораздо большая революция, чем происходила тогда. Но это уже как бы обывателю, человеку, специально этим не интересующемуся, это даже неизвестно, что происходит. Ну, потому что просто открываются какие-то вещи, которые могут очень сильно изменить нашу жизнь.

Что касается социальной революции, то в России вообще... История России – это, так или иначе, история революций, которые назывались по-разному: восстание, дворцовые перевороты. То есть разный масштаб там может быть. Но желание все время вот что-то начать с нуля... начали, сделали, не понравилось – надо все это разрушить, ну, до основания, а затем... А сейчас мы все поняли, как надо, сейчас будем по новой. То есть вот эта эволюционная парадигма, она в России, мне кажется, как раз основополагающая

Виктор Живов: Что такое революция – надо выяснять из того, как употребляется это слово. Оно употребляется в нескольких разных значениях. Этим словом обозначается событие часто, которое привело к радикальному изменению жизни. Или этим словом может обозначаться какой-то достаточно длительный процесс, ну, какая-нибудь научная революция. Это не в один день случилось, это заняло несколько десятилетий. Но то, что привело к кардинальному изменению жизненных условий – жизненных условий данной страны или жизненных условий человечества. Это то реальное употребление, с которым мы сталкиваемся, в частности, в современном русском языке, так же как и в любых других европейских языках. Поэтому мы можем говорить о культурной революции, о социальной революции и так далее. Я, например, сегодня говорил о дисциплинарной революции. Это тоже такой тип революции, хотя это явно не событие, которое произошло в один день, или нельзя даже сказать, в каком именно году оно началось и в каком закончилось.

Михаил Ямпольский: Тут уже много сказано, и я согласен с этим. Я просто хочу добавить один момент, который мне кажется важным. Бывают трансформации глубокие, связанные с экономическим кризисом, который меняет жизнь людей, или с войной, с оккупацией и так далее. Но мне кажется, что революция отличается от таких глубоких трансформаций тем, что она связана с определенным слоем людей, которые принимают в ней сознательное участие, и которые придают бунту, мятежу, волнению, неопределенности ситуации характер определенной идеологической законченности и определенного идеологического проекта. Просто, так сказать, кого-то скинуть, сменить и так далее – этого недостаточно, мне кажется, чтобы... Хотя это, может быть, очень глубокая трансформация. Но есть за этим какой-то проект, который создает отличия революции от других глубоких трансформаций. И я, конечно, согласен с тем, что это в значительной степени связано с передачей власти другой группе населения и с изменениями отношений власти в обществе.

Ирина Прохорова: Собственно, я хотела бы подчеркнуть тот подзаголовок, который стоит в нашей конференции. Естественно, слово «революция» настолько магическое, что, соответственно, «данное нам в ощущениях», а дальше не читают. А главное-то для нас – это именно антропологические аспекты социальных и культурных трансформаций. И собственно, наша задача была попробовать поговорить о разных подобных аспектах, связанных с понятием «революция», и показать, что именно вот такой подход, антропологический подход, способен обсуждать этот феномен с самых разных точек зрения. Эта конференция возникла как логическое продолжение большого количества исследований, которые ведутся в «НЛО», в журналах его и издательстве. Спецномера, которые связаны с изучением недавней истории и, собственно, настоящего. Сама идея изучения эпох транзитных или эпох разломов дискретных, когда какие-то явления становятся наиболее явными и очевидно проявляются, - вот, собственно, совокупность всех этих проблем и ложится в наши Банные чтения.

Хочу напомнить, что предыдущие Банные чтения назывались «Конструирование уходящего: опыт изучения недавней истории». По мотивам этой конференции и в результате большого количества дебатов сформировалась нынешняя конференция.

Интересен сам, действительно, феномен: что такое революция. Потому что этим словом теперь называется все что угодно. А что это за феномен и как можно изучать вот такие глубокие, фундаментальные изменения с точки зрения антропологического аспекта.

Елена Фанайлова: Я должна пояснить, что Банные чтения не имеют отношения к бане, а имеют отношение к Банному переулку, в котором некогда находилась редакция «Нового литературного обозрения».

Ирина Прохорова: Хотя, я бы сказала, накал страстей, который обычно царит на Банных чтениях, уже вполне может отсылать и к банному духу. Жарко, страстно и так далее, а с другой стороны – весело. Поскольку мы стараемся все-таки исповедовать идеи веселой науки и стараемся делать научную, серьезную конференцию максимально увлекательной.

Елена Фанайлова: Вы знаете, друзья, я вам задам совсем простой вопрос. Революция – это плохо или хорошо?

Андрей Зорин: Старый анекдот, когда говорят: «Хороший люблю, плохой – нет». Бывают революции замечательные, приносящие огромное освобождение людям, а бывают...

Елена Фанайлова: Например?

Андрей Зорин: Американская революция, Английская революция. А бывают революции, за которыми идут волны террора, насилия, человеческого уничтожения и так далее – революция 1917 года, Культурная революция в Китае и так далее. Ретроспективно можно судить. Бывают революции, в которых есть, сложным образом сочетаются и позитивные изменения, и негативные. Великая Французская революция – пример такого рода.

- Для кого-то плохо, а для кого-то хорошо. И одна и та же революция.

Андрей Зорин: Это, разумеется, справедливо. Это зависит от твоих идеологических позиций.

Виктор Живов: И от того, что ты испытал на своей шкуре от этой революции.

Михаил Ямпольский: Я хотел бы просто задать вопрос. Поскольку, как я понимаю, проект возникал из номеров журнала, связанных с новейшей историей, и вас интересовали какие-то ключевые годы в смысле трансформации социальной реальности российской. Вот то, что произошло в России на рубеже 1990-ых годов, скажем, это была революция или это не была революция? Хотя трансформации очень глубокие. Можно считать, что мы пережили революцию или никакой революции, в действительности, не было?

Ирина Прохорова: Наш специальный проект «НЛО» за прошлый год про 1990 год, он, собственно, назывался «1990 год: опыт изучения недавней истории». Это, собственно, и была попытка показать, что это, в общем, действительно, была революция. И более того, мы и там поднимали вопрос: что вообще можно считать революцией в современном мире, и насколько классические определения данного понятия со времен Великой Французской революции подходят под те глубинные трансформации, которые происходят во всем мире, в том числе и в России? Мне кажется, вот то, что мы исследовали и показали, вело к мнению, что, действительно, это была революция.

Михаил Ямпольский: Тогда любая реставрация, в принципе, любой Термидор, поскольку он приводит к глубоким изменениям, тоже может считаться революцией. Или нет?

Андрей Зорин: Термидор – это часть революционного процесса, как показано, это определенная фаза революции и реставрация тоже.

Артемий Магун: Это моя тема, и я про нее написал книжку, она сейчас в типографии. Она называется «Отрицательная революция». И статья, анонсирующая эту тему, была как раз в «НЛО» опубликована - пользуясь случаем, хочу еще раз поблагодарить за это, - в 2003 году. Я считаю, что, да, это была революция. Ну и отвечая сразу на вопрос Михаила, это была, ближайшим образом, революция по очень простому признаку: это было эмансипаторное движение, это не была контрреволюция по своей форме. Это была народная, массовая мобилизация против репрессивной власти, основывающаяся на очень творческих, нонконформистских лозунгах. Конечно, это была революция в этом смысле.

Но у революции есть еще второй критерий, о котором тоже было уже сказано: она должна быть глубокой. Так называемые «оранжевые» революции в странах СНГ не являются революциями, в строгом смысле слова, потому что это были явления, как говорят марксисты, надстроечные. То есть, ну, сменилась элита какая-то... Там не было глубокой социальной трансформации. Тем не менее, у революционной, действительно, контрреволюции, которой была перестройка и ее следствия, есть специфика: она была неидеологической революцией. То есть идеология, которая там была, была просто заимствованной у мейнстрима западной обычной либеральной идеологии или идеологии возврата к какому-то традиционному прошлому.

Но революция по определению совершенно не обязана быть каким-то прорывом в светлое будущее. Революция, как она задумывалась в период Французской революции, и как она проживалась людьми Французской революции, несла в себе очень сильный заряд, собственно, негативный, отрицательный. Это была борьба с несвободой, борьба с авторитетом, борьба с сакральными, иномирными формами власти. Бунт против этих форм власти, собственно, и составляет революцию. То, что показала революция 1980-1990-ых годов в России, а она имела отзвуки по всему миру, - вот этот отрицательный момент. Она выявила, может быть, с наибольшей четкостью то, что уже не так четко содержалось в революциях прошлого, - взрывной, отрицательный характер революции. В ней не было произведения, в ней не было позитивных идей, но она глубочайшим образом трансформировала общество, введя в него вот этот негативный, отрицательный, разрушительный момент. И сегодня мы продолжаем жить вот в эту пореволюционную эпоху, когда светлого будущего нет, но революция тем в каком-то смысле глубже и тем трагичнее.

Татьяна Щербина: Для меня первично слово... то есть слово «революция» сегодня употребляется очень часто, то есть это слово заряжено, оно небезразлично. Вот если сегодня произнести это слово, то оно для всех что-то значит. Да, я считаю то, что произошла в России, революцией, ну, я имею в виду в 1991 году, но тогда ни разу никто не употреблял этого слова. Тогда слово «революция» было заряжено отрицательно, и это революция была 1917 года. То есть люди, которые ее делали, они... Ну, ельцинскую я имею в виду. То есть все, что сегодня, на самом деле, есть хорошего, а сегодня как бы уже возврат к советским каким-то ценностям, а все, что хорошее было сделано, то все, что было сделано, естественно, Ельциным. Так что это была революция, но слова не говорилось.

Елена Фанайлова: Таня, для многих людей это не естественно.

Татьяна Щербина: Хорошо. Но для меня естественно. Ну, отсутствие... это свободный выезд за границу, рыночная экономика, или отчасти рыночная, и так далее. Ну, не будем об этом.

Елена Фанайлова: Либерализация прессы.

Татьяна Щербина: Слово, я говорю. То есть тогда слова не было, явление было, а слова не было. Сегодня явления нет, а слово – постоянно: «оранжевая» революция, «бархатная» революция, «революция роз», «революция тюльпанов». И все в это вкладывают разный смысл. Ну, понятно... Как писал Пастернак о Блоке в свое время в связи с отношением Блока к революции: «Блок ждал этой бури и встряски, ее огневые штрихи боязнью и жаждой развязки легли в его жизнь и стихи». Вот это «боязнью и жаждой» - вот это сначала, наверное, возникает как настроение, и вот это и есть революционное настроение. А все остальное – верхи, низы, хотят, не хотят, могут, не могут – это какое-то вторичное уже. Но вот это настроение, когда оно зарождается, - это значит, что вот эта тема революционная, которая может закончиться совершенно разными вещами, необязательно, что это заканчивается революцией, но это означает какие-то предчувствия каких-то изменений, таких или других. И сегодня, я говорю, это слово, оно очень на острие.

Николай Митрохин: Революция для меня лично имеет нейтральный смысл, описывающий процесс. Наделять хорошими или плохими характеристиками каждый берется исходя из своих взглядов. Мы можем посмотреть какие-то, действительно, объективные последствия. Видимо, слово «террор» - это, конечно, скорее, негативное значение имеет.

Ну а что касается упоминаемых сегодня «цветных» революций на постсоветском пространстве, то, на мой взгляд, это слово правильно описывает произошедший процесс. Там, действительно, в этих странах произошли, возможно, не столь заметные московской публике изменения, но весьма ощущаемые жителями на практике. Я думаю, что использование термина «цветные революции» в негативном смысле в России, в общем, оправдано с той точки зрения, что... с точки зрения современной политической власти в России это, конечно, негатив. Но для народов этих стран, скорее, это положительное явление.

Ирина Прохорова: Вот как раз очень интересно, когда определяют революции, то отказ... например, революция в 1991 году или «оранжевых» и всяких других «цветных» революций, как ни странно, не было связано с большой кровью. Потому что в некоторых представлениях вот таких якобы классических, это должно быть море крови, ужас, Термидор кошмарный, с отрубанием голов и так далее. И если революция 1917 года это имела все в изобилии, то вот те глубинные трансформации (недаром у нас в подзаголовке слово именно «трансформация»), они, как правило, были почти бескровные. Отсюда сразу возникает некоторое сомнение в их подлинной революционности. Вот здесь и хочется понять: а что мы понимаем под этим словом?

Я не могу никак с Артемом согласиться, что не было никакого проекта будущего в конце 1980-ых годов, когда люди выходили на баррикады, на демонстрации в составе 0,5 миллиона, по крайней мере, каждый раз. Более того, если люди не выражали свое желание так, как это было в учебниках по истории Французской революции, то это не значит, что этого проекта не было. В этом смысле, может быть, мы, скорее, заложники классических представлений. А видимо, мир настолько меняется, что способы самих трансформаций, наверное, подвергаются радикальным переменам. Значит, все классические вещи, что «лететь головы, льется кровь, какие-то трибуны, брат на брата» и так далее – возможно, что происходит какая-то эволюция в самом обществе мировом, где такие формы уже совершенно не нужны. Мне кажется, что вот здесь, может быть, и пролегает довольно существенная разница между нашими представлениями и концептуализацией вещей и тем, что происходит в современном мире, не только в России.

Михаил Ямпольский: Но тогда дворцовая революция абсолютно возможна. Потому что все, что осуществляется, осуществляется Ельциным сначала, Гайдаром и так далее. В принципе, слои, которые находятся у власти, постепенно трансформируют страну. Но я тогда хочу спросить у Вити Живова. Например, Петр I , который глубоко трансформировал Россию, может ли считаться его правление революцией или нет?

Виктор Живов: Пушкин считал Петра Великого революционером. У этого был свой смысл. У Петра, конечно, была идеология и был проект будущего, очень радикально менявший... Так что я думаю, что могут быть революции сверху. И в отличие от того, что здесь говорилось, я не думаю, что революция должна иметь какую-то ясно сформулированную, оригинальную идеологию. Вот мы в 2008 году живем, а 40 лет назад произошла студенческая революция в разных частях мира, прежде всего – в Париже. Сказать, что у этой революции была какая-то идеология, как сейчас требовал от революции 1991 года коллега Магун, мне кажется, невозможно. В конце концов, это была идеология – старая, либертинистская идеология. Все, что говорили студенты, было давным-давно известно.

Дело не в идеологии, а в страсти. Дело не в идеологии, а в том, насколько это меняет жизнь. В 1991 году, я думаю, что Ельцин не был Петром I , у него было много симпатичных черт, но у Петра было мало. Но, вообще, их мало что объединяло. Это не было то, что сделали Ельцин и Гайдар. Все-таки у этого движения... мы можем спорить, какой социальной поддержкой оно располагало, но это было довольно массовое движение, которое хотело и думало: «Когда закончится эта чертова советская власть?!». Что там наступит потом, разные люди представляли очень плохо. И проекты у разных людей явно были разными. Но надежды покончить со старым были общими.

Михаил Ямпольский: Возможна ли революция при сохранении власти у той же властной номенклатуры? То есть вот тут было сказано, что после 1917 года была преемственность бесконечная одного и того же слоя, который владел властью в стране, который, собственно, не был уничтожен, низвергнут и так далее. То есть революция, типа революции Петра или революции Ельцина (хотя это несравнимые вещи, конечно), сохраняет, по существу, ту же структуру власти при изменениях: тот же монарх, то же распределение властных функций и так далее. И это можем мы все-таки считать революцией? То есть любая трансформация культурная, социальная может быть революцией даже при сохранении власти в тех же самых руках и у того же самого слоя?

Виктор Живов: Структура власти очень изменилась в 1991 году, очень изменилась.

Михаил Ямпольский: Да, изменилась, конечно.

Елена Фанайлова: Виктор Маркович, вы хотели начать новый виток дискуссии?

Виктор Живов: Нет, я хотел бы закончить старый. Михаил Бениаминович тут спрашивал: может ли быть революция без радикальной смены элит? Ну, мы говорим об Английской революции, правда? Английская революция - конечно, Карлу I отрубили голову, как известно, но элита осталась в значительной степени той же самой. Горбачева тоже отправили в отставку, и если применяться к изменениям нравов, то это то же самое, что отрубить голову.

Елена Фанайлова: И Артемий Магун хотел бы, наконец, ответить.

Артемий Магун: Я хочу просто уточнить. Почему-то Ирина Дмитриевна и Виктор Маркович мне приписали тезис о том, что у революции 1990-ых не было позитивного проекта. Так это сказал Михаил Бениаминович. А я просто, наоборот, пытался отвергнуть этот аргумент, сказав, что это, тем не менее, была революция, хотя у нее не было стандартной идеологической программы по типу просвещенческой, которая была у революционеров французских. Конечно, у этих людей было видение будущего, но оно просто не было идеологией, оно не было неким идеолого-утопическим видением. Это было видение свободы, которое было достаточно неопределенным, поэтому и не было оригинальным. Вот и все.

И в ответ на настойчивые вопросы Михаила Бениаминовича и как бы провокационные. Я хотел бы сразу как бы согласиться с тем тезисом, который у него, видимо, присутствует, но он специально его не высказывает, о том, что в революции нужно действие снизу, действие субъекта. И я об этом упомянул, когда пытался дать свое определение революции именно в связи с перестройкой. Конечно, субъект должен осуществлять вот это отрицание, бунтуя против структур власти, активно их разрушая и уничтожая. Другое дело, что этот бунт, как никакой бунт, ну и особенно – политический, революционный, он не может полностью осуществиться. Поэтому, конечно, потом мы вдруг с удивлением видим, что, оказывается, ах, во Франции все то же абсолютистское государство, как Токвиль пишет про Французскую революцию. Или, ах, оказывается, в постсоветской России у нас второй эшелон элит вместо первого пришел к власти. Ну да. Но это не значит, что ничего не произошло. Все произошло. Но то, что произошло, не является объектно вечным.

Ирина Прохорова: Вот мне кажется, что как раз... ну, будучи все-таки достаточно и очевидцем, и активным участником событий конца 1980 - начала 1990-ых годов, мне кажется, что мы немножко недооцениваем степень оригинальности идеологических установок. Да, проекта будущего не было, но зато была очень утопическая, но тогда работающая модель, наоборот, воссоединения со старым, изничтожение 70 лет как противоестественных. И вот эта норма, возвращение к какому-то идеальному прошлому, которая, конечно, никогда четко не выговаривалась. Но я хочу заметить и я думаю, не будучи специалистом по Французской революции, не думаю, что и там выговаривалось все четко. В такие моменты, скорее, работают метафоры, некоторая страсть и общий вектор, нежели какая-то концептуализация жестко. Она наступает потом. И в этом смысле мне кажется, было много интересного и оригинального в той ситуации, которая складывалась в конце 1980-ых годов.

Что же касается сохранения элит, то это тоже, мне кажется, довольно сложный вопрос. Все-таки элиты сильно изменились. А некоторые социальные слои просто появились. И более того, видоизменение элит очень часто происходило так, что новые социальные страты возникали из смешения разных элит, которые уходили из своих ниш и создавали нечто новое. Тоже было бы интересно, вообще, поизучать, что произошло в России. Я думаю, что изменения были значительно более радикальными, чем, может быть, нам кажется. Я уж не говорю о внешних, видимых параметрах, но и даже внутренние. Все-таки сказать о том, что мы видим лица на экранах в парламенте те же самые, которые мы видели 20 лет назад, - нет. Мы не будем сейчас говорить о том, хорошие они или плохие, симпатичные или нет. Это все-таки совершенно другие люди, с другим, может быть, сознанием, собственно, социальной принадлежности.

Елена Фанайлова: А я хочу спросить у Михаила Ямпольского. Что, вот так все плохо, да? То есть вы, действительно, оцениваете революцию 1990-ых как безнадежную?

Михаил Ямпольский: Лена, вы, как Артемий Магун, приписываете мне какую-то точку зрения, которую я совершенно...

Елена Фанайлова: Вот-вот! Я хочу, наконец, разобраться, кто первым сказал о том, что это неудачная революция.

Михаил Ямпольский: Я ничего не сказал, что неудачная. Я просто спросил: можно ли это считать революцией или это не революция, а это какая-то трансформация? Вопрос, который для меня неясен: все ли можно считать революцией, что приводит к глубокой социальной трансформации? Можно говорить, что Цезарь трансформировал Римскую империю – и это революция, что это глубокий революционер. Можно сказать, что Иван Грозный глубоко трансформировал социальные структуры русского царства и что он революционер, введя опричнину – совершенно неслыханный какой-то социальный организм, и так далее. Вопрос заключается для меня только в том: достаточно ли этого, чтобы назвать это революцией? Может быть – да, может быть – нет. Я думаю, что вообще мы находимся в той области, в которой мы можем сами задавать для себя параметры. И поэтому если мы задаем просто параметры глубокой трансформации – o ’ key , это революция. Если мы задаем какие-то другие параметры, мы скажем: «Нет, это не революция». Зависит от того, я думаю, как мы просто для себя формулируем само понятие «революция».

- «Глубокая трансформация, инициируемая снизу» - как вам такая поправка?

Михаил Ямпольский: Мне кажется, что революция почти невозможна без очень интенсивного участия людей, не наделенных властью. Революция, которая целиком производится только теми, кто наделен властью, вызывает у меня какое-то сомнение. Хотя это может привести к глубочайшей социальной трансформации. Но я бы не назвал это просто революцией. Хотя метафорически все, что связано с трансформацией, мы можем назвать революцией. Но просто когда Александр II освобождает крестьян, то это величайшая как бы революция в жизни России. И назвать это революцией... я не знаю. Революция ли это была?.. Мы все-таки считаем, что была Октябрьская революция, Февральская революция, революция 1905 года. Но мы не считаем освобождение крепостных в России... хотя по значению это, может быть, гораздо больше, чем революция 1905 года или что угодно, но обычно это не называется революцией. Это вообще вопросы, может быть, терминологические какие-то. Но мне хотелось просто их прояснить для себя.

Елена Фанайлова: Да-да. То есть для вас события августа 1991 года революцией не являются?

Михаил Ямпольский: Я не знаю.

Татьяна Щербина: Я бы сказала вообще, что революция 1917 года – это было ответом на 1861 год, отмену крепостного права. Потому что отмена-то произошла, а то, чего от этого ждали, не произошло. Освобожденные рабы остались недовольны. Поэтому Александру III пришлось закрутить там все гайки. А Николай II не справился с управлением. И соответственно, это было продолжением. То есть неграмотные 80 процентов (ну, я цифры точно не знаю), неграмотное население, живущее за чертой бедности, то есть чтобы вовлечь большинство населения в участие в общественной жизни – вот что такое была революция 1917 года.

Но во Франции, как тут говорили, якобинская диктатура – Термидор, дело в том, что начиналась... Это вообще жирондисты, так сказать, инициировали революцию во Франции, то есть либеральная партия, которая хотела либерализировать общество. Но поскольку когда уже начинается какое-то движение, начинается революция, то побеждают всегда вот эти головорезы. Потому что, естественно, якобинцы – это были головорезы, просто бандиты настоящие. Они уничтожили всех этих жирондистов, просто всех этих членов партии «Жиронда», и как бы вроде они победили. Но, к счастью... То есть Франция не была бы той страной, которую мы знаем, а была бы какой-нибудь совсем другой страной, типа России, если бы якобинская диктатура продержалась и стала бы реальной властью. Но идеи жирондистов достаточно быстро победили, поэтому Франция и есть то государство либеральное, которое мы знаем и которое мы... то есть лично мы так любим.

Елена Фанайлова: Я попрошу прокомментировать выступление Татьяны Щербина, видимо, Артемия Магуна и Николая Митрохина.

Артемий Магун: Я вот с первой частью соглашусь. Здесь интересный момент. Дело в том, что революция – и это тоже Токвиль очень хорошо показал – она приходит после неких социальных изменений. Ну, или, точнее, она где-то в середине в них включается. То есть какие-то изменения идут сверху, сверху, сверху, социальная структура меняется – и вдруг наступает накопленный взрыв. И вот эти неосознанные вещи становятся вдруг осознанными. В этом смысле, да, социальные изменения, да, глубокие, но все-таки в революции очень важен именно этот символический момент – момент вдруг прорыва и осознания новых форм, которые дальше продолжают разрушительную уже, скорее, отрицательную работу там, где до этого была работа конструктивная.

Ну а по второму тезису – это вопрос идеологический. Для меня якобинцы были настоящими революционерами. Жирондисты, между прочим, ответственны за сентябрьские убийства, ответственны за войну. Якобинцы отвечали на голод и запросы санкюлотов, они были ведомыми совершенно политиками, которые имели сами по себе либеральные взгляды, такие же, как и жирондисты.

Татьяна Щербина: Я хочу возразить про 1861 год. Когда я сказала вначале, что революция происходит в сознании, прежде всего, то в 1861 году указ-то был, а революции в сознании не было. Вот в чем дело, собственно.

Николай Митрохин: Я себе представляю, действительно, Францию после 70 лет правления якобинцев: Камамбер по карточкам, заходишь в «Ашан» - только Кальвадос стоит. Хорошая картина. Жалко, действительно, страну в этой ситуации.

Ну а если серьезно, то, конечно, не всякая революция приводит к большим жертвам. И я думаю, что когда революция сопровождается, действительно, переделом власти, то происходит раздел между вновь пришедшими новичками и старой элитой. И для меня было большим удивлением, когда я обнаружил среди вот тех же сотрудников партийного аппарата 1950-1970-ых годов, что до трети из них составляли дети и внуки бывших священников, дворян, крупных предпринимателей, которые, на самом деле, были самыми стабильными сотрудниками партийного аппарата. Если кто-то и работал 20-30 лет, то как раз дети бывшего, дореволюционного среднего и выше среднего класса.

Елена Фанайлова: Спасибо за это уточнение.

Я бы хотела послушать Виктора Марковича Живова.

Виктор Живов: Вообще говоря, мы должны смириться с тем, что слова употребляются так, как они употребляются, что там сверху, снизу происходит. Ну, почему-то пугачевский бунт (или пугачевское восстание) никогда не называется революцией. Это было движение снизу, которое привело к существенным трансформациям в обществе. После этого власть в Петербурге уразумела, что она не пользуется массовой поддержкой. А такие иллюзии у Екатерины до пугачевского восстания были. Это привело к очень важным переменам в политике. Тем не менее, мы это не называем. А революцию 1905 года мы почему-то революцией называем. Там, конечно, произошло замечательное изменение в виде Октябрьского манифеста, который даровал России различные элементарные свободы. Но это был эпизод в достаточно... ну, развитие, которое не было с такими хиазмами, с такими разрывами. В этом смысле мы могли бы назвать это восстанием. Но почему-то называем революцией. Ну, ничего с этим не поделаешь. Мы должны как-то...

- А Октябрь называют переворотом теперь.

Виктор Живов: Да, Октябрь теперь любят называть переворотом. Хотя «февральский переворот» - так никто не говорит. Вообще говоря, в языке есть какой-то смысл... есть смысл, но нет логики, я бы сказал.

Андрей Зорин: Если говорить о словах, то борьба за слова, как называть – революцией, переворотом и так далее, или чем-то еще – это очень важная часть идеологической борьбы. Борьба за слова - какое слово реабилитируется, о чем мы говорим и так далее, что называть революцией, что не называть, - это существенный момент. Поэтому можно смириться с тем, что что-то так называется, а можно против этого бунтовать, и иногда даже с успехом. Вот стали называть ужасно, на мой взгляд, неудачно Октябрьскую революцию переворотом, но, тем не менее, это прижилось, потому что зафиксированный узус словоупотребления.

Мы говорим здесь в основном о политических и социальных революциях, но пытаемся их определить в каких-то культурных терминах. Не так давно (я совсем не специалист в экономической истории) вышла книжка Мау и Стародубровской «Великие революции от Кромвеля до Путина» с очень глубоким, содержательным экономическим анализом экономических и государственных механизмов революции. В частности, там как признак революции приводится критерий фундаментальной слабости государства, исчезновения государства, в сущности. И тогда понятно, что отмена реформ 61-го года не подходит под это определение, потому что они были осуществлены сильным, функционирующим государством. В условиях 1905 года государство было на грани исчезновения, поэтому его можно толковать и так, и так. В 1917 году государство развалилось полностью, как и в 1989, и в 1991 году. Очевидное исчезновение государства и действие политических элит в условиях несуществующего государства – это определение Мау и Стародубровской, мне оно не принадлежит, - по-моему, очень сильный и убедительный способ критерия анализа революции, когда государство исчезает на время.

Виктор Живов: Я бы добавил, что к началу самостоятельного царствования Петра I государство тоже исчезло. Так что в этом смысле это была революция.

Ирина Прохорова: К вопросу о словах. Я хотела бы заметить, что то же самое можно привести в виде английской эпиграммы: бунт никогда не может закончиться удачей, в противном случае, его зовут иначе. В этом смысле мы еще понимаем, что некоторые исторические последствия, они тоже связаны вот с этой, так сказать, ситуацией называния. Более того, мы можем вспомнить, как менялась ситуация оценки 1991 года. Сначала говорили о распаде СССР, а потом – о развале СССР. Совершенно с изменением отношения хотя бы определенных групп к этому событию. Я думаю, что происходит постоянный, бесконечный пересмотр отношения к событию, к той или другой ситуации.

Я хотела бы просто сказать, что этим словом ведь называются не только политические трансформации, я имею в виду слово «революция». Такой термин, как «научно-техническая революция», мне кажется, важнейший. И то, что мы наблюдаем в последние 30-40 лет, а особенно интенсивно – в 1990-ые годы, когда новые технологии приходят одновременно с социальными трансформациями и во многом, может быть, провоцируют их, здесь еще интересный сгусток проблем. В некотором смысле ведь ситуацию 1991 года или всех прочих «разноцветных» революций овеяли тем, что это были «телевизионные революции», что они ненастоящие, потому что все делалось в телевизоре. И это очень забавно, потому что, да, наверное, меняются вообще способы презентирования и осуществления подобных трансформаций уже в связи с совершенно новыми медиа и способами трансляции известий. И вот здесь-то, видимо, и происходят какие-то совершенно новые веяния. Потому что Французская революция все-таки вполне осуществлялась в довольно традиционных, я бы сказала так, медийных и технологических параметрах. Никаких революций там, изобретения чего-то невероятного, кроме гильотины, скажем так, не было.

Действительно, тут еще интересно, что в 1970-1980-ых годах происходит еще какой-то тип революций, который нами осознается, но, мне кажется, не вписывается, возможно, в саму проблему обсуждения трансформации.

Елена Фанайлова: И я бы сейчас хотела слово передать Татьяне Щербина и попросить ее прочесть стихотворение, которое недавно было написано, если я правильно понимаю.

Татьяна Щербина: Да, в феврале я написала стихотворение к очередной годовщине Февральской революции. Просто мне представилась такая история российская в полутора рифмах.

«Эволюция, революция,

Девальвация и коррупция,

Начинается демонстрация –

И кончается институция;

И ломается вся конструкция:

Демо вдруг кратизация,

На прилавках продукция,

Прива как бы тизация

И почти реституция,

Но опять сатисфакция,

А за ней - экзекуция,

Наци – о, нализация!

(Как лизать - есть инструкция).

И - дезинтоксикация.

И опять – революция» .

Елена Фанайлова: Спасибо, Татьяна Щербина. Замечательно!

Виктор Живов: Я, пожалуй, сказал бы по поводу того, о чем говорила Ирина Дмитриевна, что жизнь происходит в разных средах. Нынче жизнь в существенной мере происходит в телевизоре. Так что говорить о том, что какая-то революция телевизионная... ну да, телевизионная. Потому что в телевизоре и происходит эта жизнь. Политическая жизнь происходит в телевизоре. Революция, как политическое явление, тоже там же происходит.

Вот, пожалуй, совсем у нас не упоминалась. в этом нашем разговоре, а вещь, пожалуй, не менее важная, чем все остальное, - это сексуальная революция, которая изменила жизнь цивилизованной части человечества не менее радикальным образом, чем Октябрь, Февраль и 1789 год вместе взятые.

Татьяна Щербина: По мнению двух российских ученых, фамилии которых я не берусь сейчас вам назвать, самая большая революция в истории человечества должна произойти в этом году. И они даже, эти ученые, написали, что 2008 год станет нулевым годом. Ну, наверное, многие об этом читали, что скоро, в мае или в июне, где-то в Швейцарии вводится в строй какой-то коллаэдр – я не знаю, что это такое, я только об этом читала...

- Ученые знают.

Татьяна Щербина: Да, ученые знают. Ускорение каких-то частиц... Речь идет о том, что это, грубо говоря, изобретение машины времени, ну, не в том смысле, что прямо мы все тут сядем и куда-то поедем в прошлое, но какие-то частицы уже, по идее, должны. А дальше – уже больше. И вот они считают, что вот этот год станет нулевым, потому что это будет новая эра в истории человечества.

Андрей Зорин: Я говорил, что революции бывают позитивными по своим эффектам и негативными, что слово само по себе нейтральное. Но чего бы мне при всех этих оговорках очень хотелось... Тот опыт революции, который я пережил, я рассматриваю как глубоко позитивный, притом, что многое из происходящего мне не нравится, но я счастлив, что он был в моей жизни, но мне бы искренне хотелось, чтобы он остался единственным. Еще одной революции на своей жизни я не хочу больше.

Артемий Магун: Большинство собравшихся здесь за столом солидарны в верности событию перестройки и так далее, как событию освободительному и событию, которое все поменяло вокруг нас. Ну и для меня лично, и, я думаю, для многих это был какой-то и личный тоже освободительный импульс, импульс субъективации. И это очень важно. И мы должны сейчас в ситуации какого-то укрепления авторитарного строя пытаться бороться, ну, по крайней мере, держаться этой субъективации.

Теперь вопрос, конечно, стоит так: что будет дальше с революцией? Вот эта революция была очень важной, я повторяю, для всего мира. Она сделала мир единым, подвесила в мире все конфликты, превратила его в такой плавающий котел с очень сложными и неразрешимыми конфликтами. Но что будет дальше? Возможна ли новая, мощная, двигающая историю дальше революция или мы будем, как многие сегодня говорили, так сказать, плавать в этом котле вечно? Я думаю, что нет. Я думаю, что революция – это дело возобновляющееся, и оно постоянно отбрасывает нас все время к концу и началу, и постоянно оно будет это делать. И в этом смысле из модерна выхода нет.

Михаил Ямпольский: Для меня это обсуждение было полезным, потому что оно показало мне, что мы готовы сейчас считать революцией практически любую трансформацию. А поскольку мы живем в мире сейчас ускорившейся трансформации, постоянной динамики, мы находимся в мире вот этой неопределенности, которая создается этим невероятным динамизмом изменений, то практически мы находимся в состоянии, которое можем все время называть революцией. Но если мы все время существуем в состоянии революции, то революция как событие исчезает, оно становится состоянием и перестает быть событием.

Бесконечно происходят трансформации. Когда ты оглядываешься вокруг, ты видишь невероятную нестабильность всего вокруг себя. Люди все время существуют в состоянии тревоги, риска, экономической нестабильности, экологической нестабильности, бесконечных трансформаций. Я, например, считаю, что даже вся история вокруг изменения климата, эсхатологические идеи, которые витают повсюду, и так далее, по существу, отражают на каком-то невротическом уровне вот это состояние дестабилизации и динамизации мира, которое, в принципе, можно считать состоянием революции, то есть отсутствием всякой революции одновременно. Поскольку революция – это все-таки событие, а не постоянно длящееся состояние.

Николай Митрохин: Я думаю, что вопрос, который здесь витал, но не был озвучен: будет ли в России следующая революция? И если «да», то когда? На мой взгляд, Россию ждет в ближайшие 20 лет большая социальная революция, похожая на то, что произошло в 1968 году в Западной Европе и в Северной Америке, поскольку Россия нуждается в большой социальной трансформации, в большей гуманизации общества. И революция 68-го года была, в первую очередь, направлена на отказ от приоритета прав большинства, на возможность обществу существовать, слушая себя, слушая те небольшие группы, из которых реально общество и состоит.

В России сейчас такой сильный крен вправо, который очень напоминает американский консерватизм начала 1950-ых годов, который неизбежно закончится тем, что вот то, что сейчас родители, которым сейчас по 20 лет, и которые себя воспринимают в качестве больших консерваторов, и таких людей очень много, их дети будут себя ощущать очень большими леваками. И то, что они рано или поздно выйдут на улицу и сделают мир таким, каким они его представляют, какой должен быть добрый и так далее, такой и будет.

Виктор Живов: Я тоже думаю, что так, как сейчас, без конца продолжаться не будет. Я боюсь, что я, конечно, уже не доживу до тех светлых времен, о которых вы тут говорили, когда следующее поколение после нынешних 20-летних, наконец, снесет этот новый фундаментализм. Но сказать, что мир живет в состоянии перманентной революции, как тут предложил Миша нам рассуждать, все-таки неправильно. Я не знаю... Я все-таки живу относительно спокойно. Я не могу сказать, что я живу в постоянном напряжении от приближающейся экологической катастрофы или от того, что где-то в Швейцарии кто-то что-то такое страшное выдумал. Вообще говоря, предвкушение конца света постоянно находит на человечество, более-менее независимо от конкретных исторических событий.

Михаил Ямпольский: Потому что у вас Тениор.

Виктор Живов: Миша, у вас ведь тоже Тениор, а вы в какой-то экологической напряженности. И уверяю вас, что Нью-Йорк, скажем, не хуже в экологическом отношении, чем Москва. Так что ничего...

Ирина Прохорова: Я думаю, что одна из прелестей жизни в той стране, в которой я живу, а именно – в России, что она плохо предсказуема. И задним числом мы все соглашаемся с тем, что никто не мог предсказать, что произойдет в конце 1980-ых годов, вопреки всему. Строились бесконечные планы на будущее, так сказать, апокалиптические или светлые, но ни один из них не осуществился. И все 1990-ые годы мы всегда ошибались, когда пытались что-то анализировать. Поэтому непонятно – будет, не будет и что будет.

Хочу только сказать, что мы сегодня говорим после первого дня конференции. Есть ли у революции конец? – не знаю. Но у нас еще целых два дня, когда мы можем эти и другие, сходные, приятные темы обсуждать до бесконечности.