Виктор Ерофеев: Наши гости – писательница Алла Гербер, историк Юрий Афанасьев и политик Владимир Рыжков.
Владимир Рыжков: И еще один историк, кстати.
Виктор Ерофеев: Тема нашей передачи – смысл «перестройки». Чем дальше – тем больше возникает самых странных мифов, домыслов и прочих вещей, связанных с «перестройкой». Просто уходит время, реальность превращается в странные мифические суждения. Тем не менее, возникает целый ряд направлений, которые так или иначе пытаются осмыслить значение и смысл «перестройки». Возникает идея того, что кто-то эту «перестройку» сделал из-за океана, что она кому-то была нужна, нас перевернули, что это получилось совершенно случайно, что хотели одно, а получилось другое. Есть еще самые разные соображения. Я сегодня пригласил в нашу студию людей, которые хорошо отдают себе отчет в том, что и как, и почему. То есть все те вопросы, которые связаны с нашей темой «перестройки», мы попытаемся сегодня обсудить, исходя из опыта и политического, и исторического, и интеллектуального наших замечательных гостей. Я понимаю, что наши слушатели скажут: вы собрали здесь людей, которые занимают одну позицию. Да, давайте послушаем людей, которые, скорее всего, не будут спорить между собой, но как у меня тоже в программе «Апокриф» на телевидении, мы попытаемся углубить эту тему, а не просто… Вообще, в спорах рождается не истина, а в спорах рождается честолюбие, мне кажется. Пора бы уже от споров перейти действительно к осмыслению. Поэтому отсюда и название.
Юрий Николаевич, вот мой вопрос первый вам. Скажите мне, пожалуйста, в чем вы видите смысл «перестройки», смысл тех преобразований, которые произошли при Михаиле Сергеевиче Горбачеве?
Юрий Афанасьев: Я не буду погружаться в те мифы, о которых вы правильно, справедливо сказали, их много, их можно добавить, и каждый из этих мифов по-своему интересен. Но тем не менее, если бы попытаться то, что я люблю делать, а именно кошку называть кошкой, или по-другому говоря, ответить на вопрос: в чем смысл «перестройки» и причем сделать это по возможности кратко, потому что именно многословие, большое очень, с разных сторон, о «перестройке» настолько затуманило мозги, что сейчас уже иногда трудно разобраться. Так вот если в этом смысле попытаться обнажить этот смысл «перестройки», то мне хотелось бы сказать, может быть, это покажется странным, это было своеобразное завершение построения социализма по-советски. Смысл «перестройки»… Если раньше многое делалось к тому, чтобы создать этот социализм, создать некий социум, которого действительно нигде никогда не бывало, социум, суть которого в том, чтобы лишить всех собственности и всю эту собственность взгромоздить на государство. Но так в жизни не получается. Как ни уничтожай человеческое в человеке, оно все-таки прорастает, как травинка сквозь асфальт. И вот это вот стремление к собственности, несмотря ни на что, его убить все-таки до конца не удалось. И я в данном случае не имею в виду собственника как нечто плохое. А собственника я имею в виду как нормальное естественное продолжение человечества. То есть человек может стать и быть человеком только тогда, когда у него есть какое-то обеспечение.
Виктор Ерофеев: То есть не просто быть, но и иметь.
Юрий Афанасьев: Но и быть человеком. Быть он человеком не может, если у него ничего нет, как это сделали, в конце концов, при советской власти. Но добиться этого добились, но все-таки фактически владели собственностью бюрократы. И бюрократы как некий социальный класс или слой овладели этой собственностью очень своеобразно, то есть право на владение собственностью давало кресло, должность, функции. Если ты обладаешь этой функцией, креслом, ты как бы что-то чем-то и владеешь. И у Маркса есть такое выражение: «Вставшая на дыбы частная собственность». То есть это тоже была частная собственность, но она была у каждого человека и у каждого бюрократа до тех пор, пока он владеет какой-то должностью, каким-то креслом. Лишается он этого кресла – он лишается собственности.
Так вот, во время горбачевской «перестройки» произошла мощная очень метаморфоза глубокого социального свойства, а именно: то, что фактически было у этого слоя или класса бюрократии, стало закрепляться за ними и юридически. Целая серия законов второй половины 80-х годов – это закон «О предприятии», закон «Об аренде», закон «О кооперации», еще целый ряд законов, я могу их перечислить – они как раз сделали вот это дело. То есть то, что было только фактически собственностью, становиться стало собственностью юридически за директорами предприятий, за руководителями ведомств, министерств, за председателями колхозов. И таким образом, получилось, что тот класс, огромный слой бюрократии, который образовался в советское время, он получил во время «перестройки» уже юридическое оформление частной собственности.
Виктор Ерофеев: Вот спокойный и взвешенный такой ответ очень приятно слушать, потому что начинаешь познавать какие-то рычаги. У Яшина был такой рассказ знаменитый «Рычаги». Я вот что хочу сам сказать. Я хочу сказать, что у меня есть два примера, говорящие о том, что не все так было просто с этими американскими веяниями и влияниями. Первый пример связан с тем, что где-то на уровне 1987 года меня и Таню Толстую пригласил американский посол, причем не к себе, а в бюро «Нью-Йорк Таймс», и после обмена мнениями выяснилось, что американцы просто не знают, что делать с «перестройкой», то есть они не могут понять, что такое, что происходит, это что, заговор КГБ, или это действительно либеральное движение. По их растерянности было видно, что ЦРУ тут мало что могло сделать. Они были просто растеряны. А второй – это мой длинный разговор с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, когда я писал свою работу «Расщепление водки», это был единственный человек в истории России, который реально бросил вызов водке. Я у него спросил: «Михаил Сергеевич, вот если бы вы не делали «перестройку», что бы произошло?» Он подумал: «Я бы был царем. Еще, наверное, 15 лет можно было бы править». То есть говорил очень искренне и внятно.
Алла, я хотел тебя спросить, а почему все-таки произошла «перестройка», какие причины? Вот причина очень важная, о которой сказал Юрий Николаевич, собственность. Вообще, кстати говоря, история Советского Союза есть история угнетения и унижения человеческой природы.
Алла Гербер: Я как раз об этом хотела сказать. В каждой болезни бывают очень разные периоды: начальная стадия, когда это еще не все обнаружено, потом это все идет, набирает свои силы, и наконец, наступает такой момент, когда как бы жить больше уже нельзя. Вот мне кажется, что произошло с ощущением нашей самодостаточности, нашего достоинства, нашей личностной определенности произошло именно это, когда так действительно уже было невозможно. Не в словах, а в чувстве, в ощущении этой духоты, в ощущении того, что мы задыхаемся, что болезнь уже дошла до такого состояния, когда если сейчас ее не взорвать, когда не сделать вот такую операцию, которая, может быть, и рискованна, но все-таки, может быть, она даст возможность дышать. Я очень хорошо помню эти состояния, 80-е, когда дышать уже было невозможно. И когда казалось, что все форточки закрыты, что кислорода больше нет, что просто если не произойдет что-то, то просто мы как личности, как наши души, наш дух просто помрет, завянет, увянет, и мы будем живые трупы. Мы уже вообще почти превращались в живые трупы. Я очень хорошо помню «перестроечное» состояние. Я привела один из примеров ярких, потому что один из самых страшных союзов творческих был Союз писателей. Это был КГБшный союз, мы все знаем, что там творилось, сколько там было посажено людей. В общем, все все знают, что там секретари творили, вся наша эта секретарская литература, эти тома и так далее. Когда нормальным писателям дышать было… Когда больше всего чувствовал, между прочим, вот эту атмосферу, в которой не было воздуха, это люди культуры, и прежде всего писатели. Потому что композиторы, благодаря их замечательному эзопову языку, они еще пробивались. А писатели просто задыхались. И как говорил когда-то замечательный Твардовский, когда уж было невмоготу, он всегда говорил одну и ту же фразу: «Надо что-то делать, делать что-то надо». Вот у нас было такое ощущение.
И когда подул ветер, когда нам показалось, что можно что-то говорить или, по крайней мере, можно думать вслух, тогда было создано это знаменитое, сыгравшее очень большую роль независимое движение писателей «Апрель». Это был первый «перестроечный» знак, в который вошли все самые лучшие писатели. Все рванули из этого союза нашего писательского в этот «Апрель». Апрель – все понятно, лето, «оттепель», весна. И все что было дальше. Именно «Апрель» первым заявил о необходимости свободы Вацлаву Гавелу. Именно «Апрель» потребовал возвращения Солженицына. Именно «Апрель» потребовал реабилитации «митрополевцев» и возвращения Васи Аксенова и так далее. Эти наши первые заседания, это чувство, что нас слышат, что мы что-то можем. И мы чего-то добивались. И мы действительно добивались возвращения Галича и так далее. Во все эти страшные горячие точки, которые были и в Тбилиси, и в Эстонии, и в Литве, и в Латвии, выезжали мы все писатели целыми группами. Я не буду сейчас называть все фамилии, но все самые известные, все, кого вы любите и знаете, все мы туда выезжали. То же самое произошло в Союзе кинематографистов, потом знаменитый съезд союза. То есть именно «перестройка» в состоянии души, «перестройка» в состоянии своих личностных возможностей, «перестройка» в том, что ты становишься, ты возвращаешься к тому, что ты есть ты. Не человек коллектива, стада.
Виктор Ерофеев: Очень правильно ты говоришь, что главным стремлением Советского Союза было именно стремление к мы. И вдруг «я», и это оказалось очень трудно.
Алла Гербер: Конечно, появилось я.
Виктор Ерофеев: Вообще, переход трудный. Известно, что никогда такого кризиса за всю историю человечества не было.
Алла Гербер: Личностного кризиса не было.
Юрий Афанасьев: Я чуть-чуть прореагирую на то, что Алла сказала. Дело в том, что я очень согласен с тем, что Алла говорила, потому что это были действительно переживания многих. Именно так, как Алла сейчас рассказала, многие переживали. Немножко бы ветру, немножко бы свежего воздуха, вздохнуть, уже невозможно. Но в том то и дело, что это были наши переживания. И нам казалось, в том числе и мне, что наконец вот она возможность вздохнуть, вот она чуть ли не свобода начинается. В том то и дело, что за этими переживаниями, которые мы выражали вслух, крот истории делал свое дело.
Алла Гербер: Это правда.
Юрий Афанасьев: Вот в чем дело. И мы то тешили себя, а также утешали все общество, что происходят перемены. А оказывается, перемены действительно происходили, но только такие, которым не всегда и не во всем надо было радоваться. Я же завершу тогда. То, что сделалось потом, в 1993 году, это была, собственно говоря, шлифовочка, это была розочка на торте. А торт этот назывался советский социализм, торжество бюрократии.
Виктор Ерофеев: Нам тут Лукерья Петухова пишет о том, что «в спорах рождается членовредительство». Это правильно. Людмила Ивановна из Смоленской области нам звонит. Ваши соображения по поводу смысла «перестройки»?
Слушатель: Я вам очень благодарна, Виктор, сегодня у вас великолепная тройка. Я преклоняюсь перед ними, особенно перед Юрием Николаевичем и Владимиром. Я вот слушала ваши речи, изложу, как видно это было снизу. Необходимость «перестройки», мотивы и так далее. Мы, внизу живя, видели, что каждый председатель – хозяин колхоза, каждый директор завода – хозяин завода, перед законом никакого равенства. После «перестройки» придумали сказку, что мы, рядовые, пошли, ожидая халяву бесплатную. Это все ложь. Мы пошли потому, что хотели равенства перед законом прежде всего. И в те годы появилась какая-то надежда.
Виктор Ерофеев: Как замечательно, вы звоните из Смоленской области, как замечательно ощущать, что в России есть люди, которые понимают, тонко ощущают смысл, значение тех больших исторических явлений. А ведь с другой стороны, есть тоже большое количество людей, которые так этот смысл «перестройки» и не поняли, говорили прежде всего о том, что вот только ВВП в прошлом году на уровень 1989 года, все провалилось, огромное количество людей не родилось, огромное количество планов не состоялось. Почему люди к этим идеям приходят – к отрицанию необходимости «перестройки»? Как ты считаешь?
Владимир Рыжков: Мне кажется, что, во-первых, смешивают в кучу вторую половину 80-х и то, что было в 90-е годы.
Алла Гербер: Конечно.
Владимир Рыжков: Я просто всегда стою на почве фактов, к чему призывает Юрий Николаевич. Так вот, самая высокая рождаемость в СССР, начиная с 50-х годов, была при Михаиле Сергеевиче Горбачеве. И тот небольшой всплеск, который мы сейчас имеем, это те девочки, которые родились с 1985 по 1990 год, они сейчас рожают. И спасибо как раз «перестройке» за то, что тогда на волне вот этого эмоционального подъема, доверия государству, гуманизма, а «перестройка» - это прежде всего время гуманизма, нарожали кучу детей, в том числе и девочек, которые сейчас рожают. И, кстати, темпы экономического роста при Михаиле Сергеевиче были выше, чем среднесоветские. Давайте поставим все-таки правду на свои ноги.
Говоря о смысле «перестройки», я хочу добавить к тому абсолютно верному, что говорил Юрий Николаевич и Алла Ефремовна, мне кажется, что один из главных смыслов «перестройки» в том, что Горбачев окончательно, мирно постарался демонтировать сталинизм, сталинскую систему. Сталинскую систему как систему террора государства против людей, сталинскую систему как систему контроля за соседними странами. Я хочу напомнить, что в результате «перестройки» десятки народов обрели независимость и пошли в Европу и к процветанию и очень сейчас довольны этим. И слава Богу. Вот это мирный демонтаж сталинской системы. Мне кажется, в этом определении все слова важны. Потому что слово «мирный» различает «перестройку» с югославским вариантом, где резали друг друга, убивали, десятки тысяч людей погибли.
Виктор Ерофеев: Особо жестоким образом.
Владимир Рыжков: Да. К сожалению, были жертвы в Вильнюсе, были жертвы в Тбилиси, в Карабахе. Но такого ужаса, который случился при демонтаже системы Тито в Югославии, у нас не произошло. Это заслуга Горбачева. «Демонтаж» - тоже очень важное слово. Горбачев никогда не ставил себе задачи развалить СССР – то, что ему приписывают. Напротив, он делал все возможное, и мы это знаем, масса документов и фактов, он стремился сохранить страну. И то, что она развалилась, это не вина Горбачева. Это закономерный результат той противоестественной, террористической, античеловеческой сталинской системы, которая гнала брата на брата, отца на сына, жену на мужа. Она не могла удержаться. И последнее, то, что сделал Горбачев, он прекратил террор, он закрыл ГУЛАГ, он вернул Сахарова в Москву. Он прекратил политический террор. В этом смысле мирный демонтаж сталинской системы, мне кажется, это и есть главный смысл, высокий смысл, гуманистический «перестройки».
Виктор Ерофеев: Замечательно. Кстати, наш слушатель их Хотьково Александр тоже поддерживает Владимира. Он говорит: «Если бы не было «перестройки», то СССР развалился бы гораздо более кровавым способом».
Владимир Рыжков: Несомненно.
Виктор Ерофеев: Хочу вам показать, проиллюстрировать, что есть самые разные мнения. И это, конечно, с одной стороны, и настораживает, а с другой стороны, говорит о том, что у нас все поделено. Владимир из Люберец, мрачный текст: «Это серая безвольная недалекая бездарь Горбачев ничего толкового построить, а тем более перестроить не мог. Он проиллюстрировал: услужливый дурак опаснее врага. Только этот дурак экспериментировал над целыми народами и должен быть жестоко наказан». Вот такое есть мнение.
Михаил пишет: «Часть нашей интеллигенции живет духом, большая часть народа мыслит желудком. Толчком «перестройки» были пустые полки, и что-то надо было делать».
Владимир Рыжков: Совершенно верно.
Виктор Ерофеев: «С точки зрения духовности, это еще выдавливание нескольких капель». Ну, понятно, рабства. «Люди приняли свободу, но не приняли ответственности за это. Нужно время. Рабский менталитет перестраивается не сразу». Я бы хотел спросить как раз Юрия Николаевича насчет рабского менталитета. Как же это так получается, советский народ строит коммунизм, у него все прогрессивное, все свободное, все ясное, с точки зрения пропаганды. Потом проходит время, и мы констатируем, что это был рабский менталитет. Как соотнести эти два представления?
Юрий Афанасьев: Это такой большой вопрос. На него еще труднее ответить, чем про «перестройку».
Виктор Ерофеев: Но это очень важно.
Юрий Афанасьев: Это очень трудно. Дело в том, что несвободный человек не может быть кем-то другим, но не рабом. Нам то все казалось, что вот освободи человека от каких-то внешних обстоятельств, и он уже свободен. А все-таки на самом то деле внутренняя только свобода и внутреннее освобождение делают человека по-настоящему свободным. Этого до сих пор не произошло. Потому у нас, собственно говоря, и до сих пор человек не превратился еще в личность. В этом все дело. Это огромная тоже тема. Я хотел бы как-то отреагировать на то, что говорил Владимир.
Виктор Ерофеев: На демонтаж.
Юрий Афанасьев: На мирный демонтаж. И вот эта проблема просто говорит о том, что «перестройка», как и другое подобное явление, очень сложное, комплексное, у него много разных сторон. И даже когда говорим о вроде бы совершенно бесспорном, что действительно демонтаж социалистической системы происходил без большой крови, не так, как это происходило, допустим, в Югославии, это факт, совершенный факт. Но вы, наверное, помните все, что такие сбои в сторону насилия, были постоянными. Был Тбилиси, был Баку, был Вильнюс и так далее.
Виктор Ерофеев: Началось с Алма-Аты.
Юрий Афанасьев: То есть такие сбои все время были. И действительно, слава Богу, что удалось удержаться без этой большой крови. Но вот вопрос: почему? Мне иногда кажется, что этот бескровный вариант был расплатой, а цена эта или смысл этой расплаты – крушение Советского Союза. Ведь если бы не эту цену, то еще неизвестно, как все бы это закончилось.
Владимир Рыжков: Распад был бы, но гораздо более кровавый и долгий.
Юрий Афанасьев: Кровавый, именно с войной.
Владимир Рыжков: С войной, как сербы и хорваты.
Юрий Афанасьев: Все выпады Вильнюса, Баку, Тбилиси.
Виктор Ерофеев: Это уже было преддверие войны.
Юрий Афанасьев: Это было преддверие.
Владимир Рыжков: Страна была беременна большой войной.
Юрий Афанасьев: А то, что это не произошло, ценой этому был распад Советского Союза.
Виктор Ерофеев: Интересно, что в это время я совершенно, видимо, незаслуженно с моей стороны дружил с Лосевым, великим философом. Потому что мы, наверное, может быть, сделали первую «перестроечную» статью в декабрьском номере за 1985 год «Вопросы литературы». Я напечатал свое интервью, беседу с Лосевым. И надо сказать, что там он впервые говорил о каких-то вещах, которые давно-давно не обсуждались, с 30-х годов. Для меня это был какой-то знак, что это напечатали. Просто интересно, он не верил в «перестройку».
Юрий Афанасьев: И правильно делал.
Виктор Ерофеев: И правильно делал, да. А где-то перед смертью, он умер в 1988 году, кстати, самый солнечный в смысле свободы был год в Советском Союзе, самый солнечный, самый замечательный, и перед его смертью я ему сказал: «Знаете, кажется, все-таки что-то меняется, потому что Горбачев сказал о том, что общечеловеческие ценности важнее классовых, общечеловеческие ценности – это самое главное». И тут Алексей Федорович, философ действительно уникальный от Бога, сказал: «Ах, раз так, то наверное, действительно что-то сдвинулось».
Юрий Афанасьев: Дело в том, что мы все про смысл «перестройки». Смысл с чьей стороны? Я когда пытался что-то сказать, с моей точки зрения. Но если взять Михаила Сергеевича и спросить его: «Скажи, как на духу, в чем смысл «перестройки»?», он скажет, если будет откровенен: «Спасти социализм, спасти КПСС и спасти СССР». Вот три вещи, которые были для него смыслом «перестройки».
Виктор Ерофеев: Я бы хотел, чтобы слушатели наши прислушались к этим словам. Потому что мы иногда думаем, что «перестройка» - это были капитализм, бандитизм и так далее.
Алла Гербер: Дело в том, что, конечно, это именно так. Потому что вы же помните тогда социализм с человеческим лицом, это была такая популярная фраза. Да, для него это было так. Но вспомните всех нас в то время. Мы как раз меньше всего думали о том, что касается социализма. Мы не думали о том, что строится капитализм, мы еще не знали, как это называется. Но мы понимали одно: что рушится неизвестно что. Потому что я не понимала названия тому, в чем мы жили. И пока строится неизвестно тоже что. Но уже что-то другое.
Владимир Рыжков: Мне кажется, что Юрий Николаевич прав, но с одной поправкой. Да, действительно, Горбачев хотел спасти партию, он был ее лидером. Да, действительно, он хотел спасти социализм, он верил и до сих пор, кстати, верит в левые идеи. И конечно, он не хотел краха великой страны, за которой стояла не советская только власть, а века истории. Но мне кажется, что он хотел дать новое качество. И почему я все-таки говорю о десталинизации как его основной идеологической цели? Потому что он потерял деда, и он отлично помнил эту историю. Дед был репрессирован в 30-е годы, раскулачен. И он был дитем 20-го съезда, он недавно об этом говорил. На конференции в 2006 году, когда была годовщина 20-го съезда, Горбачев говорил, что самое сильное воздействие на него идейное оказал 20-й съезд, разоблачение Сталина. И мне кажется, что он видел социал-демократическую модель для Советского Союза. И все его усилия, если посмотреть его речи на съездах, сейчас опубликованы протоколы Политбюро, он говорил о социализме с человеческим лицом, о демократическом социализме. А что такое демократический социализм? Это социал-демократия. И, кстати говоря, я лично считаю, что если бы социал-демократия была более мощной, и если бы ему удалось это сделать, гораздо меньшие потери мы понесли бы в 90-е годы.
Виктор Ерофеев: Но при рабах.
Алла Гербер: Какая социал-демократия при рабском менталитете?
Владимир Рыжков: Я же не пытаюсь доказать, что мы прошли в двух шагах от социал-демократии. Я этого не говорю. Я говорю о другом, что это был его мотив. Он стремился реформировать партию, он стремился реформировать страну, десталинизировать ее и получить что-то вроде социал-демократической Канады, где бы был плюрализм и так далее.
Виктор Ерофеев: Канада – тоже неслучайное слово, потому что Яковлев был послом в Канаде.
Владимир Рыжков: Я на что и намекаю. Но страшное наследие сталинизма, ненависть друг к другу, недоверие, атомизация общества, звериная злость у людей, аморальность общества – они, конечно, не дали ему никаких шансов.
Виктор Ерофеев: Наталья, ваше мнение, смысл «перестройки»?
Слушатель: Спасибо за такую тему. Я хочу сказать, что действительно, задачи и пожелания были всяческие, но не было нравственной основы. И вот это желание приоткрыть окно и получить дозу свежего воздуха превратилось в то, что нам в это приоткрытое окно, распахнув нараспашку, вставили канализационную трубу, и туда полилось все, что можно. В итоге мы что получили? Разложившиеся совершенно нравы, которые уже были неуправляемыми. И тогда можно было делать со страной что угодно. И все слетели с катушек. Владимир, к вам просьба, вы дважды в интервью произносили фразу, критикуя тех, кто пришел к Господу, говорили «с крестами на грудях». Это неправильное высказывание. «С крестами на груди», мы в бой пойдем с крестами на груди, мы русские, мы русские, мы русские, мы все равно поднимемся с колен.
Владимир Рыжков: Вы – русские, понятно. Я просто говорил про тех наших чиновников, которые украдут миллиард долларов из бюджета, пойдут, помолятся, вот кого я имел в виду. Вряд ли вы на их стороне.
Виктор Ерофеев: Наталья, мы с вами часто переговариваемся, переписываемся. Все хорошо, и христианская, православная точка зрения – это важная веха развития России. Но вот это «русские, русские, русские» звучит как заклинание, что мы от этого получим «эстонец, эстонец, эстонец» от эстонцев, «финн, финн, финн» от финна и так далее. И вообще, весь мир будет ходить и только повторять.
Владимир Рыжков: И в ушах будет звенеть.
Виктор Ерофеев: «Господин Рыжков, - пишет нам Сергей Митрофанов, – жизни вы не нюхали. Горбачев угробил в Чернобыле больше людей, чем Сталин в ГУЛАГе, с учетом генетики и последующих поколений. Сергей Митрофанов, врач, чернобылец».
Владимир Рыжков: Конечно, можно все на Горбачева навешать, и аварии, и так далее. Хотя, на мой взгляд, тот аморализм, о котором справедливо говорила Наталья, - это прямое порождение сталинского Советского Союза. Когда все моральные нормы уничтожались. И мы до сих пор в этом барахтаемся. И причем здесь Горбачев?
Алла Гербер: Я хотела бы два слова сказать насчет демонтажа сталинской системы. Совсем недавно наш еще нынешний президент Владимир Владимирович Путин сказал, что нам не в чем каяться. Вот за все сталинское время нам не в чем каяться. Там были какие-то изъяны, в связи с новым учебником. Так вот, Горбачев как раз допустил покаяние. Это единственное покаяние, которое было, это фильм Тенгиза Абуладзе «Покаяние», который разрешил именно Горбачев.
Владимир Рыжков: А он еще на конференции, посвященной годовщине Октября, тоже приносил извинения за террор сталинский. Это была его позиция и остается сейчас.
Алла Гербер: Это был очень по тем временам сильный и мощный поступок.
Владимир Рыжков: Я уж не говорю, что «ГУЛАГ» вышел при нем Солженицына.
Алла Гербер: Все вышло.
Владимир Рыжков: Все вышло.
Юрий Афанасьев: Все это так, но дело в том, что Михаил Сергеевич в силу разных обстоятельств не мог сказать все о «перестройке». И до сих пор он не может этого сказать. Потому что мы все-таки недостаточное внимание уделили вопросу о причинах, об истоках «перестройки».
Виктор Ерофеев: Давайте еще к этому вернемся.
Юрий Афанасьев: В этом то все дело. Он вынужден был называть, чего-то много-много говорить того, что в этом многословии утопить то, что он совершенно не мог сказать. Ведь если бы он сказал, например, о социализме с человеческим лицом, что он себе представляет, если бы он сказал или позволил себе сказать, что для того, чтобы как-то выкарабкаться из того кризиса, в котором мы есть, надо распустить коммунистический лагерь… Или, например, если бы он сказал: если мы хотим чего-то есть, есть нечего, давайте прекратим вооружение производить…
Владимир Рыжков: Его бы сожрали сразу в Политбюро.
Юрий Афанасьев: Не только в Политбюро, его бы снесли просто. То есть истинные причины того ужасного положения, в котором мы оказались в то время, произносить вслух было никому не дано в то время. И поэтому он говорил «ла-ла-ла», про мышление, про все. А то, что денег не было совершенно, то, что нечем было платить за отопление в посольствах:
Алла Гербер: :что хлеб кончался.
Владимир Рыжков: Все по талонам, я хочу напомнить, кто забыл.
Юрий Афанасьев: Но если бы он сказал: «Ну, хорошо, ну, давайте мы попробуем». Не на целине надо сосредотачиваться, а давайте под боком у себя, Нечерноземье. Что значит Нечерноземье? Распустить колхозы. Ну-ка произнеси он эти слова в то время!
Виктор Ерофеев: Все, разорвали бы. Почему в 1987 году ему пришлось выгнать Ельцина? Потому что если бы принять программу Ельцина, их бы разорвали.
Алла Гербер: Конечно. Поэтому он не решился отпустить цены. Поэтому рынок – это не он.
Юрий Афанасьев: Новое мышление – еще можно произнести, социализм с человеческим лицом – можно.
Виктор Ерофеев: Ускорение – можно.
Юрий Афанасьев: Ускорение всякое – можно, потому что никто не знает, что это такое. А назови-ка ты кошку кошкой, и вот в этом смысле.
Алла Гербер: Он не мог, он был связан.
Юрий Афанасьев: Вот вы говорите, с моей точки зрения, она была обречена. С тем уровнем представлений, с той мерой свободы и с той мощной бюрократией, которая хотела, захваченная фактически, оформить де-юре, получить что-нибудь, кроме того, что получила.
Виктор Ерофеев: «Господин Ерофеев, - пишут мне, - как же вы боитесь правды». Я могу сказать, что я совершенно не боюсь правды и говорю правду. Вы не подписались. Вот подпишитесь, и тогда будем говорить о правде. Яков нам звонит из Москвы.
Слушатель: Я хотел внести диссонанс в ваше трогательное единодушие. Я хочу сказать, что я как раз за социализм с человеческим лицом, не за социал-демократию, с приматом общественной собственности и государственной при элементах рынка, но без частной собственности. Поэтому я считаю себя человеком обманутым, потому что меня привели к капитализму, который мне не нужен ни в какой форме, ни в шведской, ни в канадской. Мои родители ходили на все эти митинги, и они теперь крайне об этом жалеют. Они тоже совершенно не хотят того капитализма, который мы сейчас имеем. И третье, на мой взгляд, лучше всего суть «перестройки» объяснил и обозначил гениальный Юрий Михайлович Поляков, главный редактор «Литературной газеты», который написал, что «перестройка» - это бунт партноменклатуры против партмаксимума. По-моему, точнее не скажешь. Партноменклатура хотела просто-напросто юридически очистить те деньги, которые они имели.
Виктор Ерофеев: Мы об этом, Яков, говорили, между прочим.
Алла Гербер: С самого начала.
Виктор Ерофеев: Вы невнимательно слушаете нашу передачу. Юрий Николаевич сказал это конкретно вначале. Сергей, мой знакомый по нашей передаче, из Армавира уже 23 минуты ждет. Сергей, ваше мнение?
Слушатель: Вы знаете, Владимир Рыжков говорил о Горбачеве теплые слова. Действительно, «перестройка» начиналась очень хорошо, был такой свет в темном царстве. Сейчас наше государство дошло до коррупции, наркомании, миллионы детей бездомных. Но виноват не Горбачев, виновата не «перестройка». И у меня в связи с этим вопрос к Юрию Николаевичу: как вы думаете, новоизбранный президент Дмитрий Медведев, возможно, он возьмет либеральное направление и начнет «перестройку» номер два?
Виктор Ерофеев: Будет ли новая «оттепель»?
Владимир Рыжков: Тем более сейчас апрель на носу.
Юрий Афанасьев: Вы знаете, я очень пессимистично настроен. Я считаю, что никто никакую ноту либеральную взять не сможет. А если он сможет взять, то ему грозит примерно то, что бы грозило Горбачеву, если бы он вещи назвал своими именами. Потому что коррупция сейчас превратилась не как в отдельный недостаточек в России, она превратилась в способ ведения хозяйства и политики. Это главный инструмент. И это структурное явление. Назвать это явление своими именами опять же это надо перечислить едва ли не половину администрации.
Виктор Ерофеев: При том «силовики»…
Юрий Афанасьев: Какой тут либерализм? Ведь если либерализм, то ты назови проявление этих мер, которые должны быть приняты при либерализме. Мне кажется, никакого намека, никакого даже основания для предположения о возможном направлении в таком направлении никакого нет.
Виктор Ерофеев: Я добавлю от себя, что Александр Второй, будучи сыном Николая Первого, был очень добрым, хорошим сыном, очень любил Николая Первого, писал ему в письмах, что «папа, ты - лучший царь». Папа умер, и вечером в России все стало переворачиваться. Но здесь по-другому, здесь Юрий Николаевич прав, царь то тут не умер.
Алла Гербер: Я то как раз хотела сказать.
Виктор Ерофеев: Король же не умер.
Алла Гербер: Король не умер.
Виктор Ерофеев: И поэтому нельзя кричать: «Да здравствует король!»
Алла Гербер: Какая «оттепель»?
Владимир Рыжков: Царь ремонтирует новый кабинет, в который готовится въехать в мае.
Алла Гербер: Какая «оттепель», когда все и вся осталось на своих местах?
Виктор Ерофеев: Мне очень дороги звонки из настоящей русской провинции. Вот из Вологды нам Александр звонит. Александр, ваше мнение о «перестройке»?
Слушатель: В середине 80-х мне довелось работать на полном хозрасчете. Мы тогда реально в три раза увеличили производительность труда. Но партноменклатуре это было не нужно. Она спешила поменять власть на собственность, все зарубили. Вот мое мнение.
Виктор Ерофеев: Спасибо, мне нравятся такие простые примеры. Это в истории очень важно. Рыжкову пишет Олеся из Полесья: «Перестройка», а нужно обязательно реабилитировать генерала Власова, он спас Москву. Мой отец – артиллерист 291-й дивизии, поднял флаг генерала Власова, когда его схватил смерч в Чехословакии, и хранил его на чердаке. Флаг сегодня целый. И я его верну вам».
Владимир Рыжков: Кстати, сейчас Гавриил Харитонович Попов только что выпустил книгу о Власове.
Алла Гербер: Флаг – ему.
Владимир Рыжков: Ее найти можно в магазинах, где он как раз развенчивает многие мифы, объясняет, что это была политическая фигура со своей программой очень интересной. Я бы хотел вернуться к причинах «перестройки». Я хочу опять поставить всех на твердую почву фактов. У меня есть личная память. И я отлично помню, что в конце 70-х – начале 80-х у нас на Алтае, в Барнауле жизнь становилась все более серой, все более однообразной и, кстати, все более голодной. Я отлично помню, я был школьник тогда, когда меня мама гнала через дорогу на улицу Матросова занимать очередь за сахаром каждое лето. Потому что у нас на крохотном дачном участке вырастала какая-то ягода, и для того, чтобы кормиться зиму, ее нужно было превратить в варенье. На руки давали килограмм сахара в таких серых кульках, дно которых рвалось. Нужно было отстоять десять раз в гигантской очереди метров 200 для того, чтобы эти десять килограммов сахара получить, потому что дома ждала бабушка и мама для того, чтобы это варенье варить. Это был 1980-1981 год, еще Леонид Ильич дорогой был жив и произносил свои многочасовые речи. Поэтому в чем совершенно прав Юрий Николаевич? К 1985 году, когда Горбачев пришел к власти, страна зашла в абсолютный тупик экономический. Она увязла в Афгане, уже шли тысячи свинцовых гробов с Афганистана, по стране шли гулкие недовольные разговоры насчет этого. Все больше нормировалось по талонам. Гигантские очереди, дефицит, «мясные» электрички в Москву. Абсолютно прав Юрий Николаевич, Горбачев не потому, что он такой прекраснодушный идеалист, который хотел чего-то. Да приперло!
Виктор Ерофеев: Алкоголизм.
Владимир Рыжков: Алкоголизм тотальный. 40 миллионов тонн зерна закупала страна, не могла себя прокормить. Война в Афганистане, проигрыш Рейгану в гонке вооружений и так далее. Это все приперло. Кстати, хочу напомнить, что тогда кризис был и в Китае коммунистическом. И тогда именно в 1979 году Дэн Сяопин начал реформы. Кризис был в Бразилии, когда генералы через несколько лет отдали власть гражданскому правительству, потому что цена на нефть упала. И там был кризис. Это был глобальный процесс. И в этом смысле Горбачев, конечно, стремился модернизировать страну, как он это понимал, и сделать ее эффективной. И не надо вешать всех собак на него. Потому что после него было много еще чего. Это тема для отдельной передачи. Но я еще раз повторю, его заслуга – это гуманистические реформы, это мирный демонтаж сталинской системы, это свобода, которую мы получили. И все народы выиграли от Горбачева. Только наш народ пока еще сопротивляется тому, чтобы выиграть.
Алла Гербер: Но еще при Горбачеве на прилавках ничего не появилось. Появилось все-таки, когда были реформы.
Владимир Рыжков: Полагаю, что мы все-таки обязательно Михаила Сергеевича и «перестройку» оценим должным образом.
Алла Гербер: Еще как.
Виктор Ерофеев: Конечно. У нас такое количество сегодня СМС-ок и такое количество на пейджер сообщений, что просто я все не прочитаю. У нас еще Сергей на проводе из Москвы.
Слушатель: Скажите, а что такое в реформах Дэн Сяопина в Китае?
Владимир Рыжков: Хорошая тема для отдельной передачи.
Виктор Ерофеев: Это мы сделаем отдельную передачу. Китай и Россия – это отдельная передача. Я хотел бы спросить, слушатели нас спрашивают: возможна ли интеграция наших бывших советских республик по типу Европейского союза?
Владимир Рыжков: Если только мы примерно одну модель примем для себя. Потому что если одни будут диктатурой и ханством, а другие будут открытыми демократическими обществами, какая тут интеграция? Поэтому если Россия станет, как она была короткое, к сожалению, время лидером и в демократических, и в рыночных реформах, то да. Если мы дальше будем двигаться путем ксенофобии и полицейского государства, то никогда.
Виктор Ерофеев: Спасибо большое.
