Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Член Комитета Совета Федерации по образованию и науке Юрий Солонин


Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии первый заместитель председателя комиссии Совета Федерации по вопросам развития институтов гражданского общества, член Комитета Совета Федерации по образованию и науке, член комиссии по информационной политике Юрий Солонин.


Вопросы будут задавать арабский журналист Хайсам Бадерхан и обозреватель журнала « Russian Profile » Дмитрий Бабич.


Господин Солонин первый раз на этой программе, но даже если бы был не первый, то, по ее традиции, все равно в начале мы напоминаем слушателям или знакомим слушателей с биографией нашего гостя. Родился 5 июня 1941 года в Тбилиси. С 1961 по 1966 год учился на философском факультете Ленинградского государственного университета по специальности «логика». В 1966 году был принят в аспирантуру по кафедре логики. До 1970 года учился в аспирантуре, в 1970 году защитил кандидатскую диссертацию на тему «Логическая система Лесневского». С 1970 по 1980 год преподавал на философском факультете. С 1980 года профессор факультета журналистики ЛГУ, в 1987-88 – декан этого факультета. В 1988 году Юрию Солонину присвоена ученая степень доктора философских наук, тема докторской диссертации – «Наука как предмет философии». В 1989 году был избран заведующим кафедрой философии, культуры, этики и эстетики и на альтернативной основе подавляющим большинством голосов – деканом философского факультета. С 1992 года председатель Санкт-Петербургского философского общества, с 1997 года вице-президент Российского философского общества. Председатель диссертационного совета по защите докторских диссертаций философского факультета, председатель ученого совета факультета, председатель главного совета философии Министерства образования Российской Федерации. Член ученого совета Санкт-Петербургского университета. С 9 февраля 2005 года представитель в Совете Федерации от Хабаровского края. Коллекционирует кирпичи, но не все, а лишь те, на которых есть штемпель, выдавлен фирменный знак производителя. Судя по одному из последних интервью, уже больше 100 экземпляров, недавно нашел кирпич с клеймение «КБ», что означает «Князь Барятинский». Но считает, что, к сожалению, в России маловато литературы о кирпичах, истории кирпичного дела, просто такого раздела еще, к сожалению, нет.




Юрий Солонин

Юрий Солонин: Я восхищен вашим знанием обо мне. Впервые слышал в таком исполнении свою биографию.



Владимир Бабурин: Ну, значит, я считаю, что я не допустил ошибок. Это уже хорошо. Первый вопрос – как к заместителю председателя комиссии Совета Федерации по развитию институтов гражданского общества. Безусловно, что гражданское общество в России необходимо, но возможно ли построить гражданское общество сверху, если оно как-то не очень хорошо строится снизу?



Юрий Солонин: Вы знаете, конечно, ни построить снизу, ни построить сверху само по себе, видимо, не выйдет в России в данном случае. А вот совместными усилиями, причем при доброй воле вверху, который занимает не лукавую, а искреннюю позицию, судя по суждениям Дмитрия Медведева, такая позиция им разделяется, это возможно. Это совокупные усилия. Тем не менее, ведущая линия должна быть – движение снизу, вне всякого сомнения. Такое мое представление об этом.



Дмитрий Бабич: Хотелось бы такой задать вопрос, все-таки как бывшему декану факультета журналистики ЛГУ.



Юрий Солонин: Да, был такой эпизод.



Дмитрий Бабич: Вы с гражданским обществом знакомы и через прессу. Вот иногда возникает странное впечатление. Приезжаешь, например, в Белоруссию, и там газеты пишут, скажем, что прорвало трубу, не вымощена дорога, еще что-то, - и на это реагируют. То есть человек пишет в газету, как в советские времена было…



Юрий Солонин: А у нас что бы ни написал – реакции никакой.



Дмитрий Бабич: Вы знаете, у меня уже ощущение такое, что не пишут даже. Потому что газеты давно уже занимаются другим. Если мы посмотрим…



Юрий Солонин: Да, социальные функции газеты и социальный статус изменились, конечно, радикально.



Дмитрий Бабич: И сколь ни странно, очень часто мне приходится сталкиваться с такой вещью, что люди жалеют, что эта часть, скажем так, гражданского общества, а это было такое, в общем, забюрократизированное, несовершенное, но все же гражданское общество, когда люди писали в газеты…



Юрий Солонин: Это гражданский инстинкт был, скажем так.



Дмитрий Бабич: Вот как вы думаете, нынешняя ситуация, когда населению от газет ничего не нужно, газетам ничего не нужно от населения у нас в стране, - это нормально?



Юрий Солонин: Вы знаете, конечно, в такой острой постановке вопроса это не нормально, это взаимное отчуждение получается. Газеты существуют в своем пространстве, информационное оно или социальное, придуманное или нет, а общество живет своей жизнью, и хорошая она или плохая, тем не менее, это своя жизнь. И разрыв, о котором мы сейчас сказали, конечно, он все-таки не такой капитальный и абсолютный, какая-то связь есть, но все же вы отметили существенную сторону. Но я заметил, что провинциальные газеты, местные, муниципальные, как они теперь могут называться, они все-таки продолжают эту тему, о которой вы сказали, что прорвало трубу, жалобы. Вот они хотя и очень подавленные, задавленные, но они сохраняют эту близость к естественному интересу естественной жизни населения своего округа, к которому они относятся. А центральные газеты, в особенности московские, они, конечно, очень далеки от таких насущных вещей. Хотя катастрофические ситуации с прорывом, отключением они, конечно, с удовольствием распишут.



Хайсам Бадерхан: В Красноярске недавно, когда выступал кандидат в президенты (сегодня – президент Медведев), он отметили три раза в своем выступлении…



Владимир Бабурин: Сегодня президент еще Владимир Путин. Избранный президент.



Хайсам Бадерхан: Да, избранный президент отметил три раза в своем выступлении слово «свобода». Можно ли представить такое общество, свободное общество, когда любой чиновник или даже милиционер может помешать развитию, любой агрессивный человек может не считаться со всеми этими законами и нанести ущерб любому человеку?



Юрий Солонин: Вы знаете, в вашем вопросе и ответ, по сути дела, содержится. И я к нему, воображаемому мною ответу, присоединяюсь. Конечно, такое общество не может быть свободным либо оно свободно в каком-то специфическом отношении и несвободно в таких существенных вещах, как гарантии безопасности, когда рассматривают органы правопорядка в качестве слуг общества, обеспечивающих существование человека безопасное, безбедное, скажем так, а этого не происходит. Поэтому, конечно же, это несовместимые вещи в нормальном понимании.



Владимир Бабурин: Я опять хочу вернуться к теме гражданского общества в России. Сейчас стало нормальным, я бы даже сказал, хорошим тоном (не знаю, хорошо это или плохо) пренебрежительно говорить о 90-х годах, и «лихие 90-е» - это еще самое безобидное определение. Вы в свое время участвовали в дискуссии в журнале «Российская Федерация сегодня», и если посмотреть распечатку, то там такими большими красными буквами: «Началось искупление позора ельцинской эпохи». А если я попрошу вас сравнить состояние гражданского общества в 90-е годы и сейчас, когда все-таки гражданских свобод было больше? Притом что я совершенно не уверен, что когда в те времена люди выходили на улицы под красными флагами, скандируя: «Банду Ельцина под суд!», и их никто не разгонял, - это было хорошо по отношению к действующему президенту. А дальше я прошу вас продолжить тему.



Юрий Солонин: Вы знаете, оценка 90-х годов в моем представлении, для меня лично, конечно, и болезненный и сложный вопрос. И я полагаю, что, конечно, с точки зрения свободы выражения общественного мнения в поступке, слове, каком-то действии, конечно, тогда было больше возможностей. Не думаю, что все то, что исчезло, не вернется. Возможно, что вернется. Я, например, не могу себе представить как разумную существующую ныне практику, что протестные собрания должны получать разрешение властей, в то время как принцип уведомления лишь был принят за основу в самом начале 90-х годов. Полагаю, что здесь есть возможность вернуться. Поэтому я соглашусь с вами в той части, что, конечно же, что-то было утеряно в процессе, может быть, борьбы за сохранение единства России, построения этой вертикали, развития, преодоления тех эксцессных вещей, связанных с терроризмом, с разгулом бандитизма. Но ведь мы всегда решаем вопрос тотально, не избирательно. И, к сожалению, мне кажется, что ущемление свободных прав человека или прав свободы было допущено.



Владимир Бабурин: Согласитесь ли вы, что это было не просто допущено, а было допущено еще и с очень таким, я бы сказал, большим запасом прочности?



Юрий Солонин: Не хочу ускользать от вопроса, но для меня это все-таки требовало некоторого размышления, которое я не могу здесь позволить себе, в этом коротком интервью. Запас прочности? Ну, что же, можно допустить, что перехлест, как говорится, произошел, безусловно. И карательные возможности правоохранительных органов, даже там, где они не имеют законной санкции, они, безусловно, превышают допустимые меры.



Дмитрий Бабич: Возникает вопрос: как к этим бороться? Как вернуться, скажем так, к демократии? Знаете, западный социолог Парето выдвинул теорию, что у власти всегда идеология, а у оппозиции всегда утопия.



Юрий Солонин: Парето, Мангейм, многие, да.



Дмитрий Бабич: И мне кажется, что одна из проблем, которая сейчас возникает, - видно, что у власти идеология поверхностная, она еще не сформировалась, не сложилась. Но беда в том, что нет сильных и действенных утопий, скажем так, у оппозиции. Была утопия конца 80-х – начала 90-х – жить как в Европе. Оказалось, все намного сложнее. Старая коммунистическая утопия тоже не работает.



Юрий Солонин: А утопия гражданского общества вас не устраивает?



Дмитрий Бабич: Вполне устраивает, но, может быть, вы расскажете, эта утопия у нас есть? Она может сработать?



Юрий Солонин: Вы знаете, конечно же, проблема утопий, не утопий, практицизма – интересная, специфическая проблема. Я не знаю, каков состав ваших слушателей, чтобы можно было позволить себе какие-то такие теоретические или чисто идеологические рассуждения, но хочу сказать, что, конечно же, гражданское общество – это действительно мечта. Я только не знаю, насколько она движет побуждениями людей, которые строят, стремятся к гражданскому обществу, потому что я могу точно так же сказать, что с точки зрения оппозиционных сил, которые за гражданское общество, формы реакций настолько резки, болезненно отрицательны по своим формам, что они тоже не вмещаются в идеал гражданского общества. Я не хотел бы сосредотачиваться на примерах, потому что это все-таки субъективно. Моя оценка может быть связана с какими-то несущественными обстоятельствами. Но я, конечно, не понимаю гражданское общество, которое построил бы Гарри Каспаров, я не понимаю, как бы он это сделал. Настолько яростная, настолько жесткая, настолько нетолерантная формулировка всех проблем, с которыми он сталкивается, что я просто думаю, что он, вообще-то, внутри имеет тоталитарные установки. Не говоря уже о том, как он себя вел в шахматном мире, до политического. Поэтому в данном случае, видимо, построение гражданского общества – совместная утопия как тех, кто говорит, что его надо строить, но не строит, так и тех, кто стремятся к нему, но не имеют возможности это строить.


Какой-то компромисс, взаимодействие все-таки, я думаю, в России будет получаться. Я не хочу говорить, что нас ждут впереди века его строительства, как это Европа могла себе позволить, у нас должен быть более быстрый ход, но все то, что сейчас сказал, то и могу сказать. Сам я сторонник этого дела. Я полагаю, что во многом гражданское общество – это не создание каких-то формальных характеристик, а это все-таки внутренний процесс человека, жизни человека. Нельзя построить гражданское общество, в котором нет граждан, а есть только холуи. Хоть ты что ему создай, а он будет холуй холуем, и все, ничего не сделаешь ты больше.



Хайсам Бадерхан: Известна нам система вертикали власти, которая была во время Союза, и известно, к чему она привела систему. Сегодня, конечно, после 90-х годов, нужно было укрепить вертикаль власти. Насколько при такой системе, когда уже 70 процентов населения поддерживает вертикаль власти, можно говорить о гражданском обществе? Что касается Каспарова, я думаю, Россия уже стала другой. Я не знаю, какую он хочет «другую Россию», но она стала другая. А какая другая она на самом деле стала?



Юрий Солонин: Можно ли при сложившейся вертикали полагать, что есть простор, возможность для развития гражданского общества? Это первый вопрос. А второй – какой стала Россия? Поскольку я живу в России, как рыба в воде, а рыба не может судить о воде, пока она нормальная, видимо, мне трудно ответить на этот вопрос, со стороны оценки бывают иной раз, хотя и режущие слух, внутренние убеждения, но иногда они вернее оказываются.


А вот по первому вопросу, конечно, постройка вертикали власти имела очень узкую прагматическую задачу. Как нередко бывает в России, под это стали верстать, и создавалась такая возможность, уже просто ущемление прав, о котором мы сейчас говорим, свобод, личностных и коллективных, ограничение проявлений инициативы, создание бесчисленных административно-бюрократических механизмов для появления самого безобидного движения, явления, фонда, форума, чего угодно. Конечно, это очевидная несовместимость, это использование этой вертикали во вред. В какой мере творцы или создатели вертикали это осознают или осознали, мне трудно судить.


Поэтому, конечно, основная задача построения гражданского общества – это развитие вширь самодеятельности, это некий горизонтальный все-таки процесс, самоорганизация общественных институтов деятельности человека и установления корпоративных взаимодействий, при которых они одно над другим выстраиваются – взаимодействия. Только тогда она возможна, когда нет подчинения власти, ответственности в смысле посылания отчета и выслушивания недовольного брюзжания, что сделано не так. Поэтому, конечно же, приоритет должен теперь, при сохранении, скажем, единства государственного, незыблемости государственного принципа России, быть для развития гражданских институтов. Это процесс самодеятельный и горизонтальный по преимуществу.


А какая другая Россия стала… Возможно, что чувство удовлетворения, что Россия существует, а не разделилась на отдельные анклавы по этническому или какому-то иному принципу, наверное, это чувство, которое согревает, разделяют большинство россиян, чем и определен, конечно, рейтинг Владимира Владимировича был в значительной степени. Кроме чисто личных качеств или еще каких-то дополнительных аргументов. В этом смысле она, конечно, иная, чем та, о которой раньше говорили, Россия 90-х годов, когда постоянно возникали то идеи Уральской республики какой-то, то принималась конституция…



Владимир Бабурин: Правда, господин Россель всегда подчеркивал, что речь никогда не шла об отделении от России.



Юрий Солонин: Теперь уже можно все, что угодно, говорить.



Владимир Бабурин: Он и тогда это говорил.



Дмитрий Бабич: И Дудаев тоже говорил.



Юрий Солонин: Да, начинается все с этого, что «мы не говорили», что это не ставилось целью, а потом – логика развития, запущен механизм. Вот как запущен механизм вертикали власти, он действует, и в нем своя инерция есть: большие и малые политики, люди-администраторы присоединяются в ней и творят все, что угодно.



Владимир Бабурин: Все-таки, так как по поводу Уральской республики я делал не одну передачу с господином Росселем, все-таки Уральская республика… знаете, времени много прошло, но я бы такую аналогию провел: это как Пермский край сегодня в составе сегодняшней России, только больше.



Юрий Солонин: Может быть. Это уже старая истории, но насколько я слышал, были отпечатаны даже свои деньги, и они до сих пор еще не уничтожены.



Владимир Бабурин: Нет, напечатаны не были, зато название было замечательное – уральский франк. Я спрашивал: «Эдуард Эргартович, почему франк-то? Вы же немец».



Юрий Солонин: (смеются) Тем более, да. И вот пример, это уже история давнишняя, можно что угодно припомнить в связи с нею.



Владимир Бабурин: Гораздо более серьезная была история с Татарстаном.



Юрий Солонин: Конечно, это безусловно. Я не уверен, что там все, так сказать, вернулось на круги своя.



Владимир Бабурин: Федеративный договор так и не подписан, так что больших изменений я не вижу, честно говоря.



Юрий Солонин: У меня есть целый ряд вопросов и сомнений в этой области. Поэтому, конечно же, в какой-то мере вертикаль власти, как гарант территориальной целостности России, должна сохраняться. В этом смысле, конечно, Россия несколько другая. Другая она еще и потому, что все-таки, как ни крути, гигантский механизм продуктивного строительства все-таки развернут в стране. Можно надувать щеки, обижаться, что не так эффективно, что это строительство сосредоточено в избранных регионах, попавших в такую вот нишу благоприятствования, - Москва, Петербург, Екатеринбург, может быть, Ростов-на-Дону, может быть, теперь Красноярск, но это все-таки не упадок, не деградация. Поэтому, конечно, в этом смысле Россия ощутимо иная, она начинает что-то строить, а не сокращать и деградировать.


Хотя можно привести наверняка при более остром взгляде, суждении, что там сохраняется неблагополучие, там еще ухудшилось, там еще что-то произошло. Не знаю, насколько я правомерен в этом, я только слыхал, что теперь на Чукотке, поскольку налоговые льготы, преференции, которые Абрамович мог обеспечить из своего бизнеса, вроде бы теперь иссякли в силу каких-то обстоятельств, перерегистрации его предприятий, там ситуация явно изменяется, как говорят. Не хотелось бы в это верить, но говорят, что ситуация сложная. Поэтому какие-то точки остаются еще, опасные, неприятные. Деградация сельского населения продолжается, сокращение населения продолжается, и депопуляция – это, конечно, национальная катастрофа, теперь она становится первостепенного значения, она все-таки еще не остановлена. Поэтому здесь масса основ для печали.



Владимир Бабурин: Я бы хотел продолжить тему гражданского общества, тем более что в ваших вопросах я уловил некое сходство наших позиций, что не может не радовать. Не кажется ли вам, что после начала XXI века несколько раз российские власти довольно серьезно наступили на те же самые грабли, о которых очень серьезно разбила себе башку Коммунистическая партия. Знаете, я на такой конкретном примере хочу это проиллюстрировать, примере не из нынешней жизни, а из той жизни, откуда мы с вами. Вот молодой аспирант готовится защищать докторскую диссертацию, молодой по советским понятиям, нет еще 40 лет, все уже практически готово, но беда такая: тема диссертации – «Варшавская философская школа», а это время в Польше начинаются волнения.



Юрий Солонин: А откуда вы это знаете?



Владимир Бабурин: Я даже знаю, что защиту отложили. Скажите, пожалуйста, Советский Союза развалился бы раньше времени от того, что аспирант защитил диссертацию в Ленинградском университете по варшавской философской школе? Нужно было это делать?



Юрий Солонин: Я вам скажу больше, я даже такие аргументы приводил: от того, что я даю информацию, какая философская ситуация складывалась в Польше, вам же, дуракам, понятнее будет, что там сейчас происходит. Нет, сказали, чтобы ни слова про поляков не было в возможной будущей диссертации. А при чем здесь грабли?



Владимир Бабурин: Вот когда я говорил в первой части о слишком большом запасе прочности, который использовали тогда советские власти, причем в и идеологии, и в экономике, не пойдя на реформирование советской системы ни в экономике в первую очередь, ни в идеологии, выгоняя из страны людей, сажая людей в тюрьмы и психушку… Вот нужно было так гнобить полного тезку вашего научного руководителя Иосиф Бродского? Я думаю, что нет. Теперь, наверное, это понятно. Когда я говорил про грабли, ну, что, неужели Российская Федерация рухнет, если с телевизионного экрана будет выступать Григорий Явлинский или Владимир Рыжков, если не будут так жестоко разгоняться «Марши несогласных», а лучше вообще не будут разгоняться? Неужели эти люди представляют реальную опасность для нынешней Российской Федерации, что нынешняя российская власть борется с ними так же, как в свое время коммунисты боролись с противниками своего режима?



Юрий Солонин: Что я вам скажу, все ведь, на самом деле, не в руках Божьих, а в руках людей. И вот эти люди, которые принимают подобные решения, примеры по которым вы приводите, это, конечно, все-таки из желания угодить, угадать мысль, встроиться в то якобы направление, которое сформировалось, и поэтому надо его развить дальше. Поэтому о чем вы мне говорите, конечно же, я полагаю, что Российская Федерация не развалилась бы от этих фактов. Более того, возможно, что была бы более красочной идеологическая жизнь, оснований для размышлений, сравнений, сопоставлений. Но стремление стерилизовать наши умы продолжает жить в мыслях как руководителей журналистского движения и средств информации, так и тех, кто стоит дальше или выше их, кто пытается координировать и дозировать, считать, что положено нации, что не положено, что ей рано слушать, что ей уже поздно, до чего она еще не дозрела или перезрела, что, вообще говоря, находится за чертой проблемной ситуации. Это же все-таки определяют люди. Я с десятками подобного рода людей встречался и встречаюсь, и у меня вызывает недоумение их ограниченность мышления, их этическое несовершенство или несоответствие тому делу, этическое несоответствие, которое они ведут. И конечно, человеческие слабости.


Причем я так говорю, как будто бы я судья. Я наверняка тоже обладаю всем этим набором или близкими к этому набором недоброкачественности, но когда существуют действительности альтернативности, когда существует самоограничение, этические основания своего поведения, то этих зол, конечно, становится меньше, они не так резко проявляются. У нас, к сожалению, не то что опыта, у нас просто не того типа человека, который бы руководствовался подобного рода поведением, суждением. Я не хочу сказать – толерантность, не толерантность, что это такое. Это внутреннее сдерживание, внутренний комплекс, не допускающий каких-то действий, который ты считаешь не согласующимися с твоей совестью. Я не говорю - с общественным мнением.


Вы знаете, хотелось бы просто сказать, что в этом случае то, что Путин сдержал свое обещание, причем, я знаю это в очень близком смысле, при гигантском давлении извне, насчет третьего срока, насчет удлинения всех сроков, которые реально были, и прочее, - это сейчас еще пока не получает своего освещения должного, но это, конечно, крупный шаг чисто личного поступка. Это отказаться от такой власти, которая человека колдует просто, он заколдован, очарован ею, а в России в особенности. И вот выйти в разряд, в общем-то, – не знаю, как в реальности потом получится – исполнителей, на какое-то время, но тем не менее, это мужество гигантское.



Владимир Бабурин: Кстати, раз эта тема возникла, а вот вы пытались ответить на вопрос, как действительно в реальности может получиться? Ну, Россия – такая страна, что начальник бывает только один, причем тот, который сидит в Кремле, - это первая аксиома. Вторая аксиома, гораздо более грустная, что каждый следующий начальник в той или иной степени начинает гнобить своего предшественника, либо сильно, либо не очень, тем не менее.



Юрий Солонин: Отмежевывается.



Владимир Бабурин: Да, продолжения линии не было в советской, постсоветской России, не важно. И вот теперь непонятно, вот для меня абсолютно непонятно, как Владимир Путин, будучи 8 лет, даже чуть больше 8 лет, первый лицом, сможет стать вторым, и как Дмитрий Медведев, будучи избранным первым лицом, сможет не быть таковым первым лицом в привычном российском понимании этого слова.



Юрий Солонин: Вы заметили очень важную психологическую коллизию, которую мы наблюдать, возможно, будем. Не знаю, насколько она будет сокрыта от наблюдения. Вы действительно затронули очень любопытный феномен, который наверняка никакая другая страна еще не переживала, не была свидетелем. Я понимаю, что вы мне задали, по сути дела, вопрос, сформулировали проблему, которая возникает…



Владимир Бабурин: Сейчас все об этом думают.



Юрий Солонин: Да, конечно, безусловно так. Я нахожусь в рядах тех же, кто будет это наблюдать, переживать, оценивать. Другого ничего не могу сказать.



Дмитрий Бабич: Мне кажется, то, что сейчас описал Владимир, это только часть общей тенденции, которая сейчас имеет место у нас в стране, когда постепенно законы, правила теряют смысл, за ними существуют другие какие-то законы и правила, которые всем известны и не прописаны на бумаге. То есть все знают, что, скажем, мэр такого города, как Архангельск, избранный человек, он должен руководить, - и вдруг он оказывается в тюрьме из-за того, что он якобы имел фальшивый диплом. Все знают, что выборы должны проходить альтернативно, гласно, открыто, и мы – избиратели – главные. Но когда смотришь выступления Чурова и других, такое впечатление, что нам эти выборы подарили, и мы все должны дружно благодарить Центризбирком за то, что они состоялись. То же самое нам говорят часто бюрократы из «Единой России», вообще из власти, они говорят: «Мы подарили вам мост… Мы построили вам школу… Мы построили вам стадион…» Они нам подарили!



Юрий Солонин: Вы имеете в виду тот стереотип, патронажный стереотип власти по отношению к обществу, конечно.



Дмитрий Бабич: И мне кажется, что это очень опасно. Вот вы занимались Польшей, я немножко тоже говорю по-польски, и многие вещи в Польше и в России совпадают, но есть одно сильное различие: поляков очень сильно злят нарушения закона. Вот если вы почитаете газеты сейчас, они переполнены часто даже какими-то злобными заметками, что такой-то говорил одно, а сделал другое, нарушил принцип нейтралитета государства на выборах, не дай бог, что-то смухлевал с использованием государственных фондов в пропаганде своей партии или еще что-то. Это их злит, это не первых полосах. А нас это как-то оставляет равнодушными.



Юрий Солонин: Знаете, как я могу ответить на этот вопрос, да еще с какой-то степенью убедительности? Конечно, Польша все-таки прошла другой путь развития, таких чудовищных форм тоталитарности там никогда не было, при всем том, что они приписывают и Беруту, и Гереку, и так далее. Поэтому, конечно, принцип «не позволим» у них как раз существует в крови, в их ментальности, как нынче принято говорить. А у нас – принцип послушания, принцип, что власть все блага дарит, а не народ имеет их как естественное свои состояние. Это тоже наша ментальность, и изжить ее, конечно, чрезвычайно трудно. И каждый человек, мы видим, занимая ступеньку власти, он переворачивается каждый раз, и конечно, все в ту сторону, что он не может допустить, чтобы сектор его власти, его полномочий был меньше, чем у него предшественника, наоборот, он должен быть шире, выше. Ничего, кроме времени, кроме упорной незаметной прискорбной работы вот таких, как вы, журналистов, возможно, философов, которые еще чувствительны к социальным и этическим проблема, людей-подвижников, которые вместо того, чтобы купить лишнее удовольствие, потратят эти деньги на какие-то безумные по своей неэффективности проекты какого-нибудь сельского устройства, полезного для сельчан, - другого нет способа. К сожалению, по мании царя даже рабство не пало, оно приобрело только другую форму. Другого нет для России пути, кроме как муторного, малоэффективного по своим конкретным выражениям, но в то же время в сумме, видимо, неизбежно великого деяния, постепенного движения. Революция тут не поможет. Скачок резкий не поможет. И слава богу, если… мы уже цитировали тут несколько раз Дмитрия Медведева, если то, что он говорит сейчас (вы на Красноярск ссылались, что он там говорил недавно, на заседании какого-то центра развития информационного общества какого-то института), чтобы это было действительно не слоган, не фразы красивые, не определения мимикрия идеологическая, а выражало бы его внутреннюю установку действовать так и жить именно так.



Хайсам Бадерхан: Известно, когда нарушаются права человека, это в основном нарушение законов, которые существуют в государстве.



Юрий Солонин: Видимо, да.



Хайсам Бадерхан: Другое нарушение – уголовного характера, это другое нарушение. В России гражданские институты существуют на сегодняшний день, которых большинство, они находятся при администрации, при самой системе, которую они и защищают, или финансируются в основном через какие-то фонды, которые созданы тоже или согласованы, если мягко сказать, государством. Могут ли такие институты защищать именно права человека сегодня?



Юрий Солонин: Видите ли, какая вещь, сказать, что они не могут, – тогда я должен исходить из концепции принципиальной враждебности государства гражданскому обществу. Видимо, тоталитарное государство, которой мы часто тут упоминали, прямо или косвенно, именно таковым и является. Я думаю, что российское государство не только конституционно, но, видимо, и в побуждениях своих деятелей, которые можно критиковать, все-таки движется в направлении к тому, чтобы служить обществу, хотя такое служение не все принимают, не все понимают, а тем более не все могут реализовать в силу ограниченности, неразвитости, не того типа мышления, не так понимают свои задачи – можно объяснить по-разному. Поэтому, конечно, основные защитники пока, на данной фазе нашего существования, основные защитники прав и свод человека должны быть гражданские институты, это, мне кажется, должно быть в каком-то смысле аксиомой, но институты государственные, конечно, должны следовать закону, и букве, и духу, и тогда они, естественно, будут защитниками общества. Пока этого, конечно, не происходит, поэтому мы видим не просто эту щель, зазор, а просто огромную дистанцию между воинственно бюрократизированными государственными институтами, администрациями и обществом, которое брошено этим государством. Так могу ответить. Не знаю, насколько это внятно и убедительно.



Владимир Бабурин: Юрий Никифорович, знакомя слушателей с вашей биографией, я упустил достаточно важную деталь, что вы с Владимиром Путиным работали еще в университете.



Юрий Солонин: Ну, это сильно сказано. Дело в том, что какой-то очень короткий период Владимир Владимирович работал в иностранном отделе, я уже был деканом, но не вышло никаких таких поводов, чтобы я непосредственно к Владимиру Владимировичу обращался. Это чистое совпадение по времени.



Владимир Бабурин: Я совершенно не собираюсь задавать вопрос, который мог бы прозвучать: расскажите что-нибудь о раннем Путине. Я хочу попросить вас дать оценку. Я думаю, что вы со мной согласитесь, что созданная Путиным структура власти оказалась чрезвычайно личностной, гораздо более личностной, чем была структура власти при Борисе Ельцине. Получились гигантские совершенно ножницы: огромный рейтинг президента Путина, причем абсолютно не важно, он там 90 процентов или 60, на самом деле, совершенно не важно, он в любом случае реально гигантский, – и ничтожное отношение к его администрации, к его министрам, начиная с премьер-министра…



Юрий Солонин: Володя, вы знаете, я вас перебью, извините за невежливость. Вы сказали то, что несколько лет назад я опубликовал в какой-то петербургской газеты, кажется, это «Час-пик» был, буквально слово в слово.



Владимир Бабурин: Но если вы это опубликовали несколько лет назад, может быть, сейчас вы можете дать оценку, почему так произошло?



Юрий Солонин: К сожалению, не могу. Вот для меня это одна из загадок нашего общества – абсолютное недоверие, за редким исключением, к региональным губернаторам… В Омской области, кажется, пользуется губернатор большим авторитетом, я так я могу предположить, в Хабаровском крае. Не потому что я хочу изогнуться, а я способен видеть объективно.



Владимир Бабурин: Господин Ишаев еще – я надеюсь, он на меня не обидится – из динозавров.



Юрий Солонин: Но вот, действительно, это капитальное расхождение для меня одна из загадок, которые я пытаюсь решить. Тем более что многие из этих лиц – назначенцы Путина, выбраны им, а не подсунуты какой-то неведомой адской силой, каким-то удивительным демоническим решением. И это действительно так. Является ли это репликой на старую русскую традицию «хороший царь, плохие воеводы и бояре» - не знаю.



Владимир Бабурин: Это действительно слишком просто.



Юрий Солонин: Это не объяснение. Я не знаю! Для меня это действительно загадка.



Владимир Бабурин: Тогда я вам постараюсь вторую загадку загадать, которая, может быть, отчасти объясняет и первую. Я совершенно с вами согласен, что глупо и несправедливо во всех бедах обвинять власть, хотя ругать власть необходимо, делать это постоянно. Вы говорили о самих людях, в частности, о людях нашей профессии, о журналистах. Вот вы были деканом факультета журналистики в 1987-88 годах. Это, пожалуй, самое счастливое время для обучения в России журналистике. Вот мне так кажется. Мой учитель профессор Засурский со мной не согласился, сказал, что гораздо более счастливым временем был 1956 год, но это слишком давно было, не будем туда возвращаться. Но вот 1987 и 1988 год – это когда факультеты журналистики Московского ли университета, Питерского ли университета, тогда еще Ленинградского, выпускали людей непоротого поколения. Я их видел, как они начинали в конце 80-х – в начале 90-х в журналистике, это было совершенно не похожее на нас поколение. И как быстро эти люди выучили язык программы «Время» застойных годов и великолепно им овладели! Вот почему так произошло и как они сумели это сделать, а главное зачем – ответ на этот вопрос у меня нет.



Юрий Солонин: Да, ну, что же… Я, конечно, не являюсь тем лицом, которое и эту загадку разгадает. Это, значит, надо знать, какие социально-политические механизмы существуют, это не просто личностное, в обществе, которое изгибало попадающих, такой специфический слябинг человека, который попадает в эти ролики, шарики, и он изгибается в соответствии с их движением, и которые возникли в последующее время. Конечно, те годы, о которых вы сказали, это годы бурных ожиданий, дискуссий, свободы, откровенности, впервые можно было говорить о первом лице государства как о человеке совершенно рядовом, ограниченном и малоумном даже, можно так сказать, и так произносилось. Потом, когда эти же лица с романтическим воспитанием вошли в систему власти и стали ее создавать, они оказались малоэффективными, а там, где они оказывались эффективными, как им казалось, они вписывались в когорты, завещанные старой или восстановленные в новой модели старой технологии решения всех, по сути дела, проблем. И я мог бы вам привести примеры даже питерские, которые мне ближе, где я видел, как эти демократы осуществляли те же шаги, которые были известны по инерции. Была такая в Петербурге демократка Салье.



Дмитрий Бабич: Марина Салье.




Юрий Солонин

Юрий Солонин: Да, Марина Салье. Крикливая невероятно, энергичная на первых порах. Ее кому-то взбрело в голову в нашем демократическом Ленсовете сделать председателем продовольственной комиссии. И начались вот эти труднейшие годы. Что же она делала? Она начала создавать штабы, господи, ты боже мой, штаб по уборке, штаб по снабжению… Она оказалась абсолютно недееспособной. Но инстинкты принятия ею решений, когда она короткое время управляла, были абсолютно адекватны тому, что делал изгнанный до этого исполком или партийные лидеры.



Дмитрий Бабич: Соловьев там…



Юрий Солонин: Абсолютно те же самые, другого она не могла делать.



Дмитрий Бабич: И даже жестче.



Юрий Солонин: Да, она была очень жестким человеком, очень нетерпимый и жесткий человек, это я могу засвидетельствовать личным образом. Вот вам, пожалуйста. В то же время скажу о Собчаке. Казалось бы, человек – образец демократизма. Но это врожденный демагог в том классическом понимании этого слова, который через слово повелеваем массами. Они не любил и не умел работать, кропотливо, кабинетно, ежедневно, для него это была нетерпимая вещь. Он непременно должен был речи произносить по любому поводу, при любой аудитории, любой длительности, это для него был его воздух. И в это время, конечно, аппарат его работал стандартным образом, как он выучился работать. И эта традиция передалась и перешла в новые структуры. Разрыва в действительности, Владимир, не произошло в значительной степени, разрыва не произошло. Но я вам говорю, что, наверное, очевидно и малоинтересно. Но, к сожалению, вся наша жизнь уже давно перестала быть интересной.



Владимир Бабурин: К сожалению, время у нас кончается. И у журналистов есть по несколько секунд, чтобы сформулировать, что было самым главным в этой почти часовой беседе с Юрием Солониным. Хайсам Бадерхан, пожалуйста.



Хайсам Бадерхан: Как я заметил, гражданские институты, которые находятся при власти, могут соблюдать законы. Дай бог вам, чтобы могли соблюдать эти законы и формировать гражданское общество.



Юрий Солонин: Для меня не проблема – соблюдать законы. Для меня проблема – понимать то направление, в решении которого я обязан двигаться и содействовать.



Владимир Бабурин: Дмитрий Бабич, пожалуйста.



Дмитрий Бабич: Недавно я был потрясен фразой Юрия Афанасьева о том, что, оказывается, самые жестокости, самое страшное после Гражданской войны творили не Ленин и не Дзержинский, а тогдашние институты якобы гражданского общества – всякие женсоветы, комбеды и так далее. И мне кажется, что в этом разговоре нам удалось выйти на этот важный самый момент: вот эти рядовые люди, как они смотрят, как они подходят – это очень важно. Может быть, важнее, чем то, как подходит Путин.



Юрий Солонин: Вы очень серьезный вопрос задаете. Мы все вопием о безобразиях власти и не видим своих собственных безобразий.



Дмитрий Бабич: И мне в этом разговоре с Юрием Никифоровичем самой главной была фраза: все зависит от нас, от людей, как каждый человек в своем селе, на что он потратит те деньги, которые у него вдруг остались от зарплаты…



Владимир Бабурин: Дима, вы почти не оставляете мне времени, поэтому я ограничусь цитатой, по-моему, самой главной в нашей беседе. Нельзя создать гражданское общество без граждан, а лишь с холуями. Я бы хотел, чтобы многие эту фразу нашего сегодняшнего гостя услышали.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG