Владимир Кара-Мурза: Сегодняшний допрос Михаила Касьянова в Генпрокуратуре воспринят оппозицией как метод давления на активистов Народно-демократического союза с целью их отказа от участия в объединительной ассамблее, запланированной на ближайшую субботу в Санкт-Петербурге. Ситуацию обсуждаем с Виктором Шейнисом, членом федерального бюро партии «Яблоко», аналитиком партии. Как вы воспринимаете это дело возобновившееся дачное, где свидетелем выступает экс-премьер Михаил Касьянов?
Виктор Шейнис: Примерно так, как было только что сказано вами – это форма политического давления, это форма отстранения тех или иных деятелей, которые стоят в оппозиции к нынешнему курсу, путем привлечения их к тем или иным уголовным делам или каким-то другим не очень ясным обвинениям.
Владимир Кара-Мурза: А почему, по-вашему, Кремль испугался допустить Михаила Касьянова до президентских выборов?
Виктор Шейнис: Вы знаете, для меня это загадка. Я думаю, что при нынешней ситуации Касьянов при самых благоприятных условиях не мог бы получить больше, чем несколько процентов голосов. Почему власть или, вернее, те люди, которые определяют избирательную стратегию во власти, я не знаю, вся ли власть, но люди, определяющие эту избирательную стратегию, так боятся сколько-нибудь ясно выраженной оппозиционной позиции на каналах телевидения, в ходе избирательной кампании, для меня это большая загадка. Я думаю, тут присутствует известный элемент и истерии, и неадекватного понимания того, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Сам Михаил Касьянов, бывший премьер-министр России, ныне лидер общественного движения Народно-демократический союз, чуть приоткрыл завесу тайны над сегодняшним допросом.
Михаил Касьянов: Меня допрашивали в качестве свидетеля, как я и предполагал, по тем вопросам, связанным с имущественным комплексом Сосновка-1, Сосновка-3, допросили меня в качестве свидетеля. Но у меня взяли подписку о неразглашении тайны следствия. К сожалению, не смогу ничего прокомментировать, но я думаю, что вам примерно понятно, вопросы примерно те же, как они существовали, так они и есть. Не могу вам ничего рассказать.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, могла ли подписка о невыезде помешать Михаилу Касьянову во главе группы его сторонников участвовать в субботнем объединительном собрании, запланированном в Санкт-Петербурге?
Виктор Шейнис: С него взяли подписку о невыезде?
Владимир Кара-Мурза: Именно что победа его защиты в том, что не взяли, подписку о неразглашении результатов допроса взяли.
Виктор Шейнис: Если бы была взята подписка о невыезде, то, конечно, он не мог бы выехать в Петербург точно так же, как, скажем, руководитель «яблочной» организации Максим Резник не смог принять участие в заседании бюро 28 числа именно в силу этой подписки. Вообще изобретательность наших властей совершенно поразительна. Каждый раз выдумываются совершенно смехотворные обвинения. Я ничего не знаю о содержании обвинений, которые могут быть предъявлены Касьянову, но обвинения в том, что Резник избил трех милиционеров, конечно, смехотворны для любого нормального человека, очевидна подоплека, которая за этим стоит. Вообще манера проводить политических противников по уголовным делам – эта манера имеет достаточно давнюю традицию. Как вы помните, Никита Сергеевич Хрущев заявил как-то, что у нас нет политических заключенных, и именно эту версию поддерживали и при Брежневе, и при Андропове. Кто такой Буковский? Просто хулиган. Кто такие люди, которые вышли на площадь в августе 68 года? Это нарушители общественного порядка, ни в коем случае не политические противники. Манера привязывать оппозицию к тем или иным уголовным или коммерческим делам – это, конечно, крайне неблаговидная форма политической борьбы.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что в партии «Яблоко» несколько человек попали в схожую ситуацию, некоторые из них будут участвовать в нашей программе. Ближайший сподвижник Михаила Касьянова Иван Стариков, член президиума Народно-демократического союза, опасался худшего.
Иван Стариков: Я не думаю, что это помешает. Вызов к следователю Генеральной прокуратуры Михаила Касьянова носил некий дежурный характер. Мы, честно говоря, переживали, что власть использует это как повод, чтобы вручить подписку о невыезде, поскольку 3 апреля в Бухаресте состоится саммит НАТО, и Михаил Михайлович вместе с действующим президентом Владимиром Путиным приглашены принять участие в этом саммите. Относительно 5 апреля, в Санкт-Петербурге должна состояться конференция объединенной демократической оппозиции «Новая повестка». НДС буду принимать участие, я как член президиума и зам председателя Константин Мерзликин. Я не думаю, что кто-то нам сможет помешать. Очень жалею, что Григорий Явлинский сделал столь резкое и, с моей точки зрения, неадекватное заявление по поводу участия его партии и ее активистов в этой конференции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я не думаю, что власть очень сильно боится оппозиции, тут, по-моему, дело совершенно в другом, мы живем по принципу: я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак. И когда подчиненный отказывается быть дураком - это действует властям на нервы.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, не по этому принципу действуют против Михаила Касьянова. Мы вспомнили несколько уголовных дел, возбужденных против активистов партии «Яблоко». Виктор Леонидович, напомните о некоторых из них.
Виктор Шейнис: Дело против руководителя пензенской организации, которого обвиняют в том, что он якобы предложил взятку – это предприниматель, который занимается издательским делом. Издательское дело власть для себя считаете наиболее опасным видом деятельности. Это дело против Ивана Большакова, которого попытались извлечь из здания, где проходило заседание бюро, из офиса партии по обвинению опять же в хулиганских действиях. Можно было бы назвать еще ряд дел, которые идут в том же русле. Но в связи с тем, что и в вашем комментарии, и в комментариях некоторых участников, в частности, Ивана Старикова прозвучало проведение предстоящей в Ленинграде конференции как объединительной ассамблеи, я бы хотел очень решительным образом поправить. Все-таки опасения Явлинского небезосновательны, поскольку он считает, что может быть предпринята попытка разрушения существующих структур и создания некоей другой структуры, что, собственно, и предлагал Иван Стариков некоторое время тому назад в «Ежедневном журнале» в интернете. Я думаю, что задача ленинградской конференции совершенно другая – это попытка свести впервые за большой промежуток времени участников демократического движения, и отнюдь не перечеркивая различия между ними, подчеркнуть только одно обстоятельство, а именно то, что объединяет демократов, неизмеримо важнее того, что их разделяет. Непосредственная задача отнюдь не заключается в создании какой-то объединенной структуры, а в том, что после большого промежутка времени посмотреть друг другу в лицо, договориться о том, что мы отказываемся от неэтичных форм взаимной полемики, обвинений, что мы будем действовать, координируя свои усилия. Но ни в коем случае на данном этапе, на мой взгляд, задача создания некоего объединенного союза, ассоциации, движения, такая задача стоять не может.
Владимир Кара-Мурза: Давайте эту ассамблею называть демократическим совещанием, как это и делалось ранее.
Виктор Шейнис: Вот это правильно будет.
Владимир Кара-Мурза: Ваш коллега, активист партии «Яблоко» Андрей Пионтковский, профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, признает политический характер происходящего.
Андрей Пионтковский: Очередное оживление «дачного дела» Сосновка-1, Сосновка-3, связанное с Касьяновым, конечно, носит политический характер. Я не связываю очередной наезд на Касьянова именно со встречей оппозиции 5 апреля в Кремле. Насколько мне известно, Михаил Михайлович лично туда не собирается. Но в структурах власти есть специальные отделы по борьбе с оппозицией, они, конечно, не дремлют. С этим был связан арест Резника. Но между прочим тот факт, что Резник был через некоторое время освобожден, говорит о том, что в властных структурах не существует единой точки зрения по многим вопросам и такие судорожные акции, как последние допросы Касьянова или противоположные сигналы, как, например, закрытие Европейского университета, а потом его открытие, свидетельствует, что там имеются различные кланы и между ними по тактическим вопросам идет определенная борьба.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Для меня как для гражданина Российской Федерации все-таки остается нонсенсом и непонятной вещью. Человек с колоссальным политическим опытом, с колоссальной практикой государственного управленца, опытнейший финансист. Четыре года проработал человек на высочайшей должности, разгребал все вот эти неприятности экономические ельцинской эпохи, четыре года работавший с президентом бок о бок, отчасти стал каким-то отщепенцем. Так по телевизору смотришь, сравниваешь Медведева и Касьянова, Медведев рай божий, а Касьянов какой-то преступник.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Леонидович, напоминает ли эта ситуация 2000 год, тогда был тоже молодой президент Путин и опытный премьер Касьянов, казался этот тандем неразрушим.
Виктор Шейнис: Ну что ж, во-первых, вспомним знаменитую грибоедовскую фразу: «Бывают на земле такие превращения правлений, климатов, и нравов, и умов». Касьянов мог измениться. Какие именно личные мотивы, какие соображения привели Касьянова на нынешнюю позицию, я не знаю, ответить на этот вопрос мог бы только Касьянов, если бы захотел. Но в принципе такого рода превращения, такого рода переходы вообще в политике случаются. Только чаще люди из оппозиции наоборот переходят во власть, купленные властью. Путь Касьянова был в противоположном направлении. Я могу только приветствовать это обстоятельство. Я не знаю, какова будет карьера Касьянова, я не знаю, действительно будет ли он в Санкт-Петербурге или не будет. За ним, по-моему, в данный момент не стоит никакая серьезная организованная политическая сила. Народно-демократический союз особо себя не проявил. Среди более-менее организованных демократов есть две силы – «Яблоко» и Союз правых сил. И поэтому дальнейшие действия демократов в значительной мере зависят отнюдь не от объединения - это на данном этапе задача совершенно не решаемая, а по крайней мере, от единства действий, от договоренностей этих партий, от их отказа от взаимной недружественной полемики.
Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель движения «Народ» Алексей Навальный, бывший член федерального бюро партии «Яблоко», считает преследование Касьянова инструментом давления.
Алексей Навальный: Я вполне допускаю, что в деле приватизации дачи Михаила Касьянова были какие-то нарушения закона, но то, что расследуется исключительно дача Михаила Касьянова, не расследуется, например, квартира Дмитрия Медведева площадью 400 квадратных метров в элитном комплексе или квартиры каких-то других чиновников, конечно, несомненно говорит о том, что это дело политическое. Какие-то грешки есть за каждым, но то, что Касьянова взяли в такую разработку, говорит о том, что дело политическое. С моей точки зрения, эта субботнее мероприятие в Питере, мероприятие достаточно сомнительное. Это снова попытка подменить демократическое движение движением либеральным. Тем не менее, мы видим, что Кремль достаточно напрягся по этому поводу. Я думаю, что в первую очередь их пугает, смущает и огорчает то, что активисты лояльных системных партий, как они говорят, «Яблока» и СПС могут перетекать в ту сторону. И уже сейчас возбуждаются дела против деятелей либеральной оппозиции, которые ни к какому насилию не склонны. Действительно, уголовные дела превратились в главный инструмент давления.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Виктор Леонидович, вы выступали перед выборами в Госдуму и призывали наблюдателями идти. Я на следующий день пошла в «Яблоко», дали мандат и я была наблюдателем. Так что я вам хочу сказать: лично на моем участке никаких фальсификаций не было. Я честно там от и до отсидела, взяла протокол, все как положено. Кстати говоря, даже на моем участке были наблюдатели из Евросоюза. Им тоже интервью дала. За «Яблоко» и СПС вместе взятых проголосовало, второе место заняли после «Единой России». Что значит вы не хотите на данном этапе объединяться? Сколько таких этапов мы должны пережить, чтобы в конце концов была мощная сила демократическая. Ведь «Яблоко» само по себе ничего не сможет сделать именно на данном этапе.
Владимир Кара-Мурза: Как раз Виктор Леонидович собирается поехать в Санкт-Петербург.
Виктор Шейнис: Во-первых, я должен поблагодарить вашу слушательницу Аллу Павловну и обратить ее внимание на то, что именно ее присутствие на данном участке, равно как и возможное присутствие, наверное, не в течение всего дня, но приход представителей Евросоюза, привели к тому, что в данной комиссии голоса считались честно. Если бы могли обеспечить такими ответственными наблюдателями все избирательные участки в России, то, очевидно, и результаты выборов выглядели бы несколько иначе. Это по поводу выборов. Теперь что касается объединения. Вы знаете, все-таки очень много разделяет «яблочников» и СПС. Я никогда не был резким оппонентом лидеров СПС, мне доводилось критиковать те или иные действия и заявления, но тем не менее, я с большим уважением отношусь и Егору Тимуровичу Гайдару, и к большому количеству московских и питерских интеллигентов, которые поддерживают СПС. Но я знаю реалии наших партий, я знаю настроения нашего актива, я знаю настроения части наших избирателей. Я знаю, что, скажем, существует глубокое вкорененное, непреодолимое простым отрицанием убеждение со стороны «яблочников» - во всем виноват Чубайс и убеждение у СПС в том, что Явлинский неправомерно отказывался от предлагавшихся ему государственных постов и множество других взаимных обвинений. Поэтому вот так с кондачка взять и объединить эти партии – это задача невозможная. Тем более, что на данном этапе выборы не предвидятся, выборы произойдут нескоро. За это время надо преодолеть отчуждение, надо преодолеть враждебность, надо совместно работать в тех или иных акциях, хотя бы в наблюдениях на местных выборах там, где они будут происходить. И в совместной работе будут происходить процессы, если, конечно, будут происходить, которые со временем могут привести к объединению.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Если можно, я свою версию изложу, почему Касьянова не допустили. Давайте вернемся к дорогому для нас и ценному белорусскому опыту. Там был господин Козулин, это была жесткая оппозиция, он набрал 3-4% голосов. Потом повел народ не туда, куда надо, там даже один человек погиб и получил пять лет. Но это кандидат в президента. После этого арестовывают счета Лукашенко и других и залезают в карман «Белнефтехим». Таким образом тогда бы Касьянов, если бы получил свое кандидатство в президенты, он бы мог использоваться для нашего режима в качестве рычага. А наша власть боится демократии как черт ладана. Почему она делает? Тоже понятно, потому что такие люди нам достались, кстати, не без помощи Егора Тимуровича Гайдара и Бориса Николаевича Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Допускаете ли вы большую роль Запада в российских делах? Потому что говорят, что если бы Буковского зарегистрировали бы, приехали бы наблюдатели Лех Валенса, приехал бы Вацлав Гавел.
Виктор Шейнис: Вы знаете, я еще тогда, когда выдвигался Буковский, говорил, что как бы ни хотели российские демократы выдвинуть Буковского и проголосовать за Буковского – это вещь абсолютно невозможная, потому что это исключено и российской конституцией, которая предусматривает 10-летний срок жизни в России для кандидата в президенты и избирательным законом. Между прочим, я вполне сочувствую требованиям британских властей выдать им Лугового, у них, слава богу, не басманное правосудие, но это тоже противоречит российской конституции.
Владимир Кара-Мурза: Остановились на десятилетнем проживании кандидатов в президенты. Вы один из авторов конституции, что вы вкладывали в эту норму? К 2000 и Владимир Путин не жил в новой России, к 96 году Александр Лебедь, тем не менее, их зарегистрировали кандидатами.
Виктор Шейнис: Видите, можно по-разному смотреть на этот вопрос. Но я полагаю, что Путин находился в длительной командировке.
Владимир Кара-Мурза: Буковского в наручниках выслали на самолете.
Виктор Шейнис: Даже если в отношении Путина было то или иное нарушение, это не дает оснований для того, чтобы нарушение повторить в другом случае. Конституция это воспрещает.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, директор Института национальной стратегии, скептически оценивает происходящее.
Станислав Белковский: У меня нет однозначного оптимизма по поводу события, которое состоится 5 апреля в Санкт-Петербурге. При этом, как мне представляется, все ключевые фигуры событий 5 апреля Гарри Каспаров, Борис Немцов, Никита Белых, Максим Резник, Владимир Милов, директор Института энергетической политики, каждый преследует свои цели, которые не совпадают с общей целью. Общая цель этого мероприятия пока отсутствует. Поэтому у меня как у человека, который поддерживал и поддерживает саму идею «Другой России», объединения оппозиции именно в противостоянии Кремлю и защите идеалов, которые являются едиными для всех оппозиционных сил, собрание 5 апреля вызывает большой скепсис, и я не вижу конструктивных результатов этого собрания, в смысле создание реальной дееспособной политической структуры, готовой к борьбе за власть.
Владимир Кара-Мурза: сСлушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня небольшой комментарий и вопрос относительно Касьянова. Только сначала хочу выразить благодарность господину Шейнису за диктаторскую ельцинскую конституцию 93 года от имени всего народа России. Так вот сначала вопрос о Касьянове. Касьянов как просто человек – это одно, а как кандидат, который может при поддержке Запада может кричать, сколько бы он реально ни собрал, что у него украли победу, как кричал Саакашвили, Ющенко – это совсем другое. Кому это надо? И второй вопрос: сегодня по Радио Свобода некто Николай Петров заявил, что в отличие от всех демократических партий у господина Касьянова есть финансовый ресурс. Это что же, от тех самых процентов?
Владимир Кара-Мурза: Финансовые ресурсы мы могли бы прочесть в декларациях о доходах Михаила Касьянова, если бы его допустили до президентских выборов.
Виктор Шейнис: Я ничего не могу сказать о финансовых ресурсах господина Касьянова и происхождении. Что касается благодарности за конституции, то я охотно ее принимаю. Пусть уважаемый наш слушатель вникнет в обстоятельства принятия конституции, в ту борьбу сил, которая велась вокруг этого, и вникнет в то, что конституция была результатом столкновения различных сил. Худший ли вариант конституции был принят из тех возможных вариантов, которые существовали в 93 году, пусть он судит на основании той информации, которую не так уж сложно получить. Там же он сможет найти данные о той позиции, которую занимал господин Шейнис. Что же касается комментария Белковского, то я с ним не согласен. Дело в том, что лидеры этого совещания, наиболее известные политики могут преследовать какие-то в том числе и личные цели. Я не исключаю, в политике такие вещи происходят. Но отчетливо вижу цель совещания, которая, я, во всяком случае, со своей стороны буду пытаться добиваться ее реализации. На мой взгляд, цель заключается в том, чтобы демократы посмотрели в лицо друг другу, чтобы преодолевалась отчужденность. А если говорить конкретно, то я бы видел задачу конференции в трех основных моментах. Во-первых, необходимо договориться о том, что разделяют все демократы, сформулировать 3-5, 7-10 основных пунктов, по которым у демократов нет разногласий и заявить - это то, что нас объединяет, это то, с чем мы согласны все. Во-вторых, я уже упоминал, хочу еще раз подчеркнуть: надо договориться о том, что участники конференции отвергают недружественную полемику, отвергают выяснение, недружелюбное выяснение отношений, выяснение того, кто когда и в чем был виноват. И в-третьих, создать ни в коем случае не руководящий орган, не некую надпартийную структуру, а какую-то группу, бюро по координации и информации, обмена информацией между организациями и участниками конференции. Если эти три задачи будут решены, то, на мой взгляд, конференция вполне оправдает смысл и содержание своего созыва.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального политсовета Союза правых сил, так же верит в успех субботней конференции.
Леонид Гозман: Она состоится. Я думаю, что она примет заявления о борьбе всех с кровавым чекистским режимом, то этого будет то, с чего надо начать. Потому что от этого ровно в окружающей среде ничего не изменится, не прибавится ни одного нового сторонника. Никто из тех, кто сегодня либо равнодушен, либо придерживается других взглядов, никто не изменит свою точку зрения, вообще никто, а только наоборот всем понятно, что это кучка маргиналов, которые ни на что не способны. Вот это было бы, я согласен, самое правильное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал ваши оправдания насчет конституции. Более того, я сегодня читал журнал «Знание – сила», где вы пишете, что конституция могла быть еще хуже. Но мне интересно, а вот как с этой конституцией согласуется статья о разжигании социальной розни? Ведь это же почти 58 сталинская статья. Все что угодно можно подписать под это определение. Вот сейчас судят блогера, который как-то нехорошо выразился о милиционерах. А можно иначе повести. Скажем, был такой пример: Абрамович сделал крупную покупку и немедленно тронулся человек умом, решил, что все евреи богатые, и пошел их резать в синагогу. Любое действие может быть подведено под эту статью. Почему вы не боретесь с этим? Вообще как-то можно оспорить уголовный кодекс?
Владимир Кара-Мурза: Согласуется ли с конституцией запрет на разжигание социальной розни?
Виктор Шейнис: За эту статью я охотно беру на себя ответственность, ибо эта статья существовала в проектах конституции, еще разрабатывающихся конституционной комиссией в 90 году. Да, действительно, принцип запрета на разжигание социальной розни, равно как национальной, расовой и всякой иной, совершенно справедливый принцип. Можно, скажем, выдвигать обвинения против Абрамовича, но нельзя выдвигать обвинения против евреев. Можно выдвигать обвинения против конкретного милиционера, который нарушил то или иное дело, то или иное право гражданина, но нельзя возбуждать ненависть к работникам милиции в целом. Это действительно раскалывает общество, это разжигает вражду, что вообще в нормальном цивилизованном демократическом обществе осуждается во всех конституциях, во всех странах. Но, конечно, злоупотребления искажения присутствуют сплошь и рядом и конституции и закона. Тут я ничего не могу сказать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Виктору Шейнису. Первое: известная формула Сталина «кто не с нами, тот против нас». Вот примерно на эти позиции сейчас стала российская власть по отношению к партии «Яблоко». В связи с этим у меня вопрос: имеют ли право члены партии «Яблоко» индивидуально поддерживать объединение всех демократических сил? И второе: я очень ценю Андрея Пионтковского как политолога, снято ли с него это позорное политическое обвинение в экстремизме и стал ли он свободным человеком?
Виктор Шейнис: Мне ничего неизвестно о дальнейшей судьбе этого обвинения, оно и позорное, и достаточно бессмысленное, в этом я согласен с нашим слушателем. И это одно из проявлений того авторитарного вырождения, которое происходит в наших государственных структурах. Я думаю, что обвинения против Пионтковского лишены какой бы то ни было и юридической, и политической основы. Что же касается формулы Сталина, то вы знаете, я никак не могу сопоставить это с поведением членов партии «Яблоко», которые считают себя вправе принять участие в этой конференции. Никаким образом эти «яблочники» не нарушают ни устав партии, ни ее программные положения. По уставу партии человек не имеет права, член партии входить в какие бы то ни было иные политические объединения, политические партии. Но политическая партия не создается и, скажем, каждый участник конференции может совершенно свободно определить, какие решения конференции он поддержит и какие решения он поддерживать не может и с которыми он согласиться не может.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член бюро Объединенного гражданского фронта, не ждет от конференции больших результатов.
Александр Осовцов: Одна из моих главных претензий к власти состоит в том, что ее действия настолько нелогичны. Что касается остальных результатов, то я не сомневаюсь, что там будет достигнуто значительное сближение оппозиционных демократических сил. Так же, как я мало сомневаюсь, хотя и хуже знаю ситуацию, в воскресенье будет достигнуто значительное сближение оппозиционных лево-патриотических сил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Виктор Леонидович. Во-первых, хочу сразу сказать, что эта власть хорошо переняла тот опыт, который был разработан в Советском Союзе по поводу внедрения и раскола всех любых действий тогда. А сейчас, что происходит, что они делает все, даже если съезд пройдет в Санкт-Петербурге, то они делают все для того, чтобы не произошло объединение. Самое важно то, что наш президент и руководство нашего государства забыли древнейший опыт, когда выводил мессия евреев из Египта, то фараону было сказано: на то поставлен фараоном, чтобы показать на нем силу свою. Так же будет и с этой властью.
Владимир Кара-Мурза: Надо ли демократов водить сорок лет по пустыне, чтобы они объединились?
Виктор Шейнис: Мы живем в век ускорения.
Владимир Кара-Мурза: То есть сколько, по-вашему? Четыре года до следующих выборов?
Виктор Шейнис: Это оптимальный срок.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов оптимистически смотрит на результаты ассамблеи. Не секрет, что на следующий день состоится подобная же ассамблея лево-патриотических сил. Верите ли вы в ее успех и в консолидацию всей непримиримой оппозиции?
Виктор Шейнис: Нет, решительным образом не согласен. Во-первых, «Яблоко» и многие другие участники конференции не относят себя к непримиримой оппозиции, мы относим себя к системной оппозиции, мы действуем в рамках системы, в рамках закона, мы уважаем конституцию, кстати, в отличие от власти, о чем справедливо говорили некоторые слушатели, о том, что она нарушает власть. И ни в каком объединении непримиримой оппозиции ни «Яблоко» как партия, ни я в личном качестве участвовать не намерен. Что же касается лево-патриотических сил, то некоторые участники этого движения, если речь идет, например, о Национал-большевистской партии, у меня вызывают решительное отторжение. Я с людьми, которые на своем знамени написали самые худшие имена 20 века - национализм и коммунизм, с этими людьми у «Яблока» и у меня лично ничего общего быть не может.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Что может предложить Касьянов? Наверняка он какой-то хлюпик, имеется в виду законолюб наверняка. Разве он может разрешить, если придет к власти, давить простых людей на машинах и не отвечать за это. Я хотел задать вопрос: скажите, Буковский и другие, которые были высланы, диссиденты, они шли, свергали власть сознательно и до сих пор не поменяли своего отношения. А нынешняя власть давала присягу, говорили, что до последней капли крови будут охранять советскую власть и так далее. Они предали это, полностью изменились. Им по идее доверия народ не должен был оказывать. Как вы считаете, неужели можно верить этим результатам выборов и отношение народа, несмотря на то, что такие цены и все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы результатам президентских выборов?
Виктор Шейнис: Вы знаете, цифрам не доверяю, я думаю, что они подкорректированы. Но то, что Медведев был избран в первом туре, то, что он получил половину и больше голосов, у меня сомнений не вызывает. Я знаю настроения людей, я знаю, я общаюсь с очень разными людьми, я могу оценить ситуацию. Да, люди этот режим, эту власть сегодня поддерживают, возможно, вопреки собственным интересам. Но они интересы понимают именно таким образом и именно так голосуют. Вспомните хотя бы годы советской власти, сталинщина была худшим вариантом тоталитарного режима, тем не менее, когда умер Сталин, миллионы людей вышли на улицы, попытались в Москве пройти в Колонный зал, траур и горе было распространено. Наверное, освобождение от Сталина было благом для общества, но люди это не понимали. И к сожалению, такие вещи случаются не только в России.
Владимир Кара-Мурза: Вдова академика Сахарова, Елена Боннэр, правозащитница и участница Великой отечественной войны, призывает не торопиться.
Елена Боннэр: Абсолютно нет фундамента для любых договоренностей, с одной стороны, внутри демократического лагеря, если можно это назвать демократическим лагерем. А с другой стороны, мы все совершенно не знаем, что будет после 7 мая, какое направление, что такое план Путина. И поэтому, мне кажется, что любое сборище сейчас как бы висит в воздухе ровно так же, как все рассуждения у Киселева о власти, все рассуждения наших политологов советологов. Это же все пустота.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Я так думаю, что России ничего не поможет. Но если останется разумное человечество, то Явлинский войдет в историю России как единственный лидер, который утверждал, что капитализм может быть честным.
Владимир Кара-Мурза: Утверждал нечто подобное Григорий Алексеевич?
Виктор Шейнис: Я не знаю именно такой фразы, но смысл позиции Явлинского правильный. Я думаю, что действительно мы имеем совершенно чудовищный номенклатурный воровской капитализм, в котором власть, чиновник и капиталист в массе своей стоят друг друга. Я не хочу возбуждать социальную рознь, но достаточно широко распространенным социальным явлением является коррумпированный чиновник и капиталист, который зарабатывает не на развитии производства, а на различных спекулятивных махинациях. Что касается ранее прозвучавших слов Елены Боннэр, я с величайшим уважением отношусь к этой женщине, но в данном случае я с ней не могу согласиться. Потому что демократы в принципе по некоторым вещам договаривались, например, о контроле над выборами и могут договориться. Ни о чем не могут договориться – это перехлест, это преувеличение. Что же касается того, что будет после 7 мая, не знаю, но некоторые представления имею. Я думаю, что коренных изменений во всяком случае в ближайшие месяцы после 7 мая, едва ли такие коренные изменения нас ожидают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, так получается, что мне нечего добавить, Шейнис все сказал. Раз уж выступил. Олег, москвич, по делу всегда говорит, но в данном случае не могу согласиться о социальной розни. Действительно Шейнис сказал точно: у нас самое главное больное место. И я так же не могу с Боннэр, как я ее ни уважаю, согласиться. Слишком мы хотим многого, чтобы у нас все были оппозиционеры-демократы. Простите, чем богаты, тому и рады. Больше у нас ничего нет. Просто сидеть дома тоже нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы провокаций, попыток сорвать, как мы называем, демократическое совещание, запланированное на субботу в Санкт-Петербурге?
Виктор Шейнис: Я этого не исключаю, такие вещи возможны. Причем они необязательно будут инспирированы непосредственно из Кремля. Один из слушателей говорил совершенно справедливо, что во власти существуют разные группы, которые ведут между собой борьбу под ковром, публичной политики нет. Мы не знаем, какие, скажем, силовики, петербургские силовики могут что-то такое организовать. Посмотрим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия, радиослушателя из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, «Яблоко» является самой последовательной демократической партией в России, в этом никаких сомнений. Но вместе с тем хотел бы обратить внимание господина Шейниса и других представителей «Яблока», что вообще в демократическом движении довольно много представителей номенклатуры, агентуры номенклатуры. Я хотел бы напомнить, что господа Сатаров, Рыжков, Пархоменко, Альбац - вот эти журналисты, политические деятели, все они обслуживали режим Ельцина. А в настоящее время они все ополчились вместе с нашей номенклатуры против партии «Яблоко», прекрасно понимая, что если она сохранится, то сохранится демократическая альтернатива в нашем движении.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуете ли вы усилившееся давление на свою партию?
Виктор Шейнис: Я чувствую давление в тех акциях, о которых мы говорили. Скажем, дело против Резника, дело против Ивана Большакова, дело против руководителя пензенской организации, целый ряд других дел. Кроме того, «яблочников» ведь убивают. Убили Щекочихина, мы не сомневаемся в том, что это убийство. Убили Ларису Юдину в Калмыкии. Суд дошел только до исполнителей, но не до заказчиков. В отношении Щекочихина чудовищно. Следствие прекращено было, вроде бы Следственный комитет его возобновил. Но материалы медицинской экспертизы так и не раскрыты. Поэтому, конечно, давление ощущаем, но со стороны Альбац, Сатарова и других. Я думаю, что человек имеет право на изменение своих убеждений. Недавно вышла очень хорошая книга мемуарного характера Юрия Корякина, одного известных ученых, публицистов, книга так и называется «Перемена убеждений». Человек имеет право на изменение убеждений, если это честно, если это не за деньги, если это не за пряник какой-то, а на основе переосмысления происходящих событий и собственной роли в этих событиях.
