Виталий Портников: В Бухаресте открылся саммит Североатлантического союза, который неожиданно стал накануне своего начала одной из главных политических тем не столько в самих странах НАТО, сколько на постсоветском пространстве, из-за перспективы получения Украиной и Грузией плана действий по членству в Североатлантическом союзе.
Каковы перспективы бывших советских республик? Почему так обостренно реагирует на эту возможность российское руководство и государственные средства массовой информации? И изменится ли геополитическая ситуация в мире в том случае, если Украина и Грузия присоединятся к евроатлантической системе безопасности? Обо всем этом мы беседуем в Московской студии Радио Свобода с шеф-редактором интернет-издания «Ежедневный журнал» Александром Гольцeм.
И вот первый вопрос, который, я думаю, является основополагающим. Можно ли согласиться с мыслью, - а она часто высказывается в российских средствах массовой информации, - что присоединение Украины и Грузии к Североатлантическому союзу приведет к изменению геополитической ситуации в мире и к изменению ситуации для самой России? Почему сегодня, когда проходит саммит НАТО в Бухаресте, так жестко реагирует на возможность присоединения Украины и Грузии к плану действий по членству в НАТО российское политическое руководство? И почему так осторожны в этом смысле страны Европы, входящие в НАТО, такие как Франция и Германия?
Александр Гольц Александр Гольц: Честно сказать, я не очень понимаю, Виталий, что такое «геополитический аспект». Здесь есть очевидный военный аспект и аспект политический. Вот я твердо убежден в том, что военной составляющей, в смысле угрозы какой-то для России в том случае, если Грузия и Украина вступят в НАТО, нет никакой. Это наши политологи и политики очень любят говорить про подлетное время, про неизбежное появление НАТОвских баз (которых не существует в природе, на самом деле, поскольку базы имеют четкую национальную принадлежность, даже в НАТО), про появление каких-то элементов военной инфраструктуры НАТО. Я думаю, что ничего из этого... Во-первых, очень сомнительно, что это произойдет, а во-вторых, даже если что-то такое случится, то вряд ли это будет составлять угрозу для России. Вот все эти разговоры про подлетное время не имеют ровным счетом никакого смысла.
А смысл имеет другое. Вот скоро мы отпразднуем такую странную годовщину – 8-летие принятия Концепции внешней политики. Это был один из самых первых документов, подписанных избранным в 2000 году президентом Российской Федерации Владимиром Владимировичем Путиным. И этот документ очень ясно указывал на то, что отношения со странами ближнего зарубежья, к коим относятся Грузия и Украина, безусловно, являются важнейшим приоритетом внешней политики России. Вот что очень раздражает. Уход Грузии и Украины в НАТО, их ясно выраженное стремление, по крайней мере, части политической элиты этих стран, значительной части политической элиты этих стран ориентироваться на иные ценности, нежели Россия, - вот это мощная пощечина Российскому государству, это страшно обидно и это вызывает страшное раздражение.
Виталий Портников: Я бы хотел обратить внимание на то, что, в принципе, ранее, когда речь шла о расширении НАТО за счет стран Центральной и Восточной Европы, стран Балтии, об этом тоже очень много говорилось в российских средствах массовой информации. И никогда Россия с этим не соглашалась. Это правда, да?
Александр Гольц: Да, конечно.
Виталий Портников: Но вот вопрос плана действий по членству в НАТО, он вообще не существовал. Никто не скажет... то есть, может быть, вы скажете, как военный специалист, но никто из людей, не занимающихся военными именно какими-то особенностями, не скажет, когда Польша присоединилась к плану действий по членству или когда Литва присоединилась к плану действий по членству.
Александр Гольц: Ну, можно сказать. Это происходит на саммите, который предваряет вступление вышеозначенных стран уже в НАТО. То есть за два года до присоединения к НАТО эти государства получают этот индивидуальный план действий по членству. А что он собой представляет? Объясню, чтобы не демонизировать. Страны НАТО определяют, где, в каких аспектах вышеозначенная страна, которая хочет вступить в Североатлантический альянс, должна подтянуться, что-то должна изменить в системе военной связи, например, что-то должна изменить в системе государственных институтов, прозрачность военного бюджета. Много разных аспектов. И это довольно объемные документы.
Виталий Портников: Но ведь два года – это окончательный срок? Или этот срок может продлеваться в зависимости...
Александр Гольц: В теории – да, но на практике никогда не продлевался.
Виталий Портников: То есть мы должны сказать, что если Украина или Грузия получают план действий по членству, то тогда они через два года вступают в НАТО?
Александр Гольц: В общем, да. Но я должен сказать, что на сегодняшний день совершенно ясно, что ни Украина, ни Грузия не отвечают тем требованиям, которые когда-то, в 1994 году (а об этом сейчас уже все благополучно забыли), страны НАТО поставили для кандидатов по вступлению в блок. Но я напомню, что среди этих требований фигурирует решенность, обязательное решение всех территориальных проблем и отсутствие сепаратистских движений на территории государства. Как мы понимаем, Грузия на сегодняшний момент не соответствует этим требованиям, равно как и внутриполитический консенсус по поводу вступления в НАТО, чему явно не отвечает Украина.
Виталий Портников: То есть, по большому счету, можно сказать, что сейчас в Бухаресте, скорее, такая пристрелка, а на самом деле, ничего не произойдет?
Александр Гольц: Ну, трудно сказать... Так получилось, что новая позиция американской администрации, которая была засвечена буквально в последние недели, она поставила серьезные проблемы перед НАТОвским единством. Потому что так же однозначно, как американцы говорят, что необходимо предоставить Грузии и Украине этот план действий по членству в НАТО, так же однозначно пока что высказывается, например, Франция, которая говорит, что не созрели эти государства для членства в НАТО.
Виталий Портников: Тогда нужно понять, в каком смысле эти разногласия мотивированы именно российским нежеланием видеть Украину и Грузию в НАТО и в каком смысле мотивированы стремления, допустим, той же Франции или Германии придерживаться внутренних требований.
Александр Гольц: Я все-таки думаю, что для Франции и Германии сегодня принципиальным вопросом является позиция России. Есть много примеров того, что НАТОвские государства, когда вопрос не стоял настолько остро, закрывали глаза на некоторые несоответствия тех государств, которые они принимают, вот этим стандартам. На самом деле, эти стандарты, они выдерживались только в отношении первой «тройки». Вот когда Польша, Венгрия и Чехия вступали, там было все серьезно. Их мучили, их заставляли исправлять и то, и се, и пятое, и двадцатое. А вот когда уже Болгария с Румынией пошли, то там как-то об этих требованиях позабыли немножко.
Виталий Портников: А почему у Соединенных Штатов такая жесткая позиция относительно поддержки Украины и Грузии в желании присоединиться к плану действий по членству в НАТО накануне сочинской встречи президентов Соединенных Штатов и России? Ведь кажется, что Джорджу Бушу (судя по его высказываниям) очень важно решить проблему ПРО, а ситуация с Украиной и Грузией явно не содействует взаимопониманию в российско-американском диалоге.
Александр Гольц: Но еще важнее, я думаю, для Джорджа Буша занять и продемонстрировать какие-то уже партийные позиции его партии, которая с тяжелым последствием правления вышеозначенного Буша вступает в президентскую кампанию, перед американским избирателем. И я думаю, что это решение продемонстрировать, равно как и решение о развертывании третьего позиционного района ПРО, вызвано внутриполитическими соображениями. В первом случае нужно продемонстрировать, что администрация верна идее абсолютной защиты Соединенных Штатов от ракетной угрозы, а во втором случае нужно подтвердить и доказать, что Америка играет ведущую роль в НАТО и на Западе, а также продемонстрировать, что она твердо стоит на защите того, что называется свободами в мире и в Европе.
Виталий Портников: Но в таком случае нужно понять, до какой степени вообще Украина и Грузия в НАТО отвечают интересам других членов альянса. Вот вы говорили о внутриполитическом консенсусе на Украине. И это ведь важный момент. Почему? Сейчас многие члены альянса, которые выступают за принятие Украины, например, Польша... Мы беседовали как раз с польскими коллегами буквально пару дней назад в эфире Радио Свобода, и один из них высказал такую мысль, что Польша заинтересована в принятии Украины в НАТО потому, что Украина будет поддерживать ее вот в этой известной евроатлантической позиции, в которой Польша, в общем, в меньшинстве. Я, в свою очередь, возразил. Я сказал, что представим себе, что проходят выборы парламентские на Украине, ну и побеждает Партия регионов. В этом же ничего невозможного нет, так?
Александр Гольц: Разумеется.
Виталий Портников: Это не Россия, там меняются политические силы у власти, Партия регионов вполне может сформировать правительство. И в этом случае: вот есть страна-член НАТО, а премьер-министр у нее, допустим, Виктор Янукович, человек, внешнеполитические ориентиры которого в большей степени совпадают с российскими, чем внешнеполитические ориентиры других членов НАТО.
Александр Гольц: Вы знаете, я бы как-то... вам, Виталий, конечно, виднее, с вашим знанием ситуации на Украине, но мне кажется, исходя из общих соображений, что элиты вот этих стран ближнего зарубежья, они всегда будут стремиться к тому, чтобы получить дополнительную легитимность, которой в России они не обладают. Все равно российские политики, депутаты, президенты смотрят на них как на младших братьев, тем более, зависимых от энергетических поставок, от чего угодно. И при всякой попытке высказать собственное мнение следует некий рык из Москвы. А членство в НАТО...
Виталий Портников: Тогда собственное мнение неправильное. Есть правильное собственное мнение, совпадающее с российским.
Александр Гольц: Да, вот свое и неправильное. А НАТО, конечно же, в настоящее время, и это совершенно очевидно (если хотите, мы потом можем на эту тему поговорить), уже в большей, в значительной степени является политической организацией, нежели военной. Вот чтобы показать это – самый яркий пример. Второй или самый первый, самый важный вопрос саммита: увеличение контингента войск в Афганистане.
Виталий Портников: На две роты.
Александр Гольц: На 2 тысячи, на самом деле. Американцы говорят о 2 тысячах. Это их «программа максимум». Мы о чем говорим? Мы говорим об экспедиционных силах, которые насчитывают, в лучшем случае, 50 тысяч военнослужащих. Это означает, что рассматривать НАТО... И это все, что может сегодня НАТО предоставить, поставить для ведения боевых действий. И исходить из того, что эта огромная мощь может представлять собой угрозу для России, ну, по меньшей мере, смешно.
Виталий Портников: Но, тем не менее, такого рода тезисы не просто выдвигаются, а они превалируют в российском общественном мнении. Вот последние социологические опросы показывают, что где-то 60 процентов россиян убеждены в том, что Украина и Грузия в НАТО – это угроза российской безопасности.
Александр Гольц: Виталий, мне бы очень хотелось понять, как много людей руководствуются какими-то знаниями в этой сфере и как много руководствуются инстинктами. Ну, я никогда не забуду, как много-много лет назад, когда я учился на факультете журналистики, нас привлекли к социологическому опросу с тем, чтобы понять, как советский человек понимает смысл слов, употребляемых в советской партийной печати. И вот у рабочих АЗЛК спрашивали: что такое НАТО? Ответ стандартный был: «Знаю, что что-то плохое, но точно сказать не могу». Вот, по-видимому, значительная часть участников и этих опросов руководствуются теми же инстинктами.
Виталий Портников: То есть люди недостаточно информированы. Но они, видимо, недостаточно информированы не только в России, но и на Украине, по большому счету, и в Грузии недостаточно проинформированы.
Александр Гольц: Да, конечно.
Виталий Портников: Для многих граждан Грузии НАТО – это что-то хорошее. То есть от НАТО ждут сразу решения всех проблем.
Александр Гольц: Да. На самом деле, и этого не произойдет. И членство в НАТО не означает немедленного наступления рая. Но это означает некоторые гарантии, безусловно. Ну, вспомним недавнее наше прошлое, 2002 год, когда российские генералы, у которых возникли проблемы с уничтожением чеченских боевиков, ровно как и американские генералы когда-то в эпоху Вьетнамской войны, стали объяснять свои неудачи тем, что враги находятся на территории Грузии. И всерьез тогда российский Генштаб говорил о том, что возможна какая-то превентивная акция. Вот как вступят они в НАТО – уже вопрос о превентивной акции...
Виталий Портников: И превентивные акции завершатся, да?
Александр Гольц: ...будет закрыт навсегда. И это, я думаю, важно для Грузии.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, все-таки нужно понять, можно ли принять в НАТО страну, даже присоединить ее к плану действий по членству, которая, действительно, не решила свои территориальные проблемы.
Александр Гольц: Увы и ах. Уже последние 10 лет мы наблюдаем, как на Западе во многих вопросах руководствуются принципом политической целесообразности вместо того, чтобы решать вопросы принципиально. Вот когда принималась известная резолюция ООН по Косово, казалось, это так далеко, когда надо будет решать вопрос о суверенитете Косово. Вот сейчас надо решить эту проблему, прекратить бомбардировки, обеспечить вступление войск на территорию Косово, как-то замирить, вот выйти из этой конкретной ситуации. А в итоге – вползли во вполне определенный тупик.
Я не могу исключать, что в какой-то момент все забудут про Абхазию и Южную Осетию и примут-таки Грузию в НАТО со всеми соответствующими проблемами. А там тут же возникнет очень много проблем. Поскольку все-таки в НАТО сидят люди серьезные, я имею в виду генералов, которые, когда получают некую страну, вот это счастье себе, они сразу задают себе вопрос: «А как мы будем обеспечивать ее безопасность? Наши самолеты смогут летать над всей территорией?».
Виталий Портников: Ну, очевидно, что нет.
Александр Гольц: Очевидно, что нет. А как тогда решать проблемы транзита? Там куча вопросов возникает. И я боюсь, что когда идет вот такая эйфория по принятию, обо всем этом забывают.
Виталий Портников: Но в этом случае понятно, что тогда на самом деле могут обостриться российско-НАТОвские отношения в большей степени, чем, кстати, в случае с Украиной.
Александр Гольц: Вы знаете, для этого надо понять: вот некоторая поддержка Россией Абхазии и Южной Осетии, она потому, что Россия хочет получить еще одну проблему на свою голову? Потому как признание независимости этих стран, поддержка их – это, помимо всего прочего, тяжелое экономическое бремя, должен сказать. Или же мы поддерживаем эти режимы именно для того, чтобы Грузия никогда не вступила в НАТО? Вот этот вопрос для меня открыт.
Виталий Портников: Но, вы знаете, тут есть еще один очень важный момент, Александр, как раз случай с Абхазией. Нам всегда кажется, что дело здесь только в России и в ее стремлении поддерживать, так сказать, Сухуми, а ведь здесь же дело еще и в Абхазии. Как это, кстати, было заметно на последних президентских выборах в этой стране, когда российский кандидат просто проиграл тому кандидату, который был выдвинут абхазской элитой, Сергею Багапшу, как бы там ни было. И может оказаться так, что Абхазия в ее нынешнем этническом составе, без этих сотен тысяч беженцев, которые там не живут уже больше десятилетия, это все-таки некая территория, которая стремится к независимости от Грузии так же, как Косово всегда стремилось к независимости от Сербии. Хотя сербский фактор в развитии Косово исторически, возможно, столь же важен, сколь и грузинский в развитии Абхазии. Это все вопросы истории, а не вопросы безопасности. Вопрос безопасности – это вопрос абхазского населения и его стремления к суверенитету. НАТО и вот с этим сталкивается еще.
Александр Гольц: Я, безусловно, согласен. И это только подтверждает мой тезис, что когда мы обсуждаем вопрос о принятии той или другой страны в НАТО, то порой закрывают глаза на очевидные проблемы, которые возникнут после того. Безусловно, в случае принятия Грузии в НАТО Абхазия будет тем раздражающим фактором уже в наших отношениях с Западом, и это, безусловно, так.
Виталий Портников: Но тут еще ведь возникает такой вопрос. Мы говорим об этом плане действий по членству как о решенном вопросе. Но я так понимаю, что это далеко не решенный вопрос. Или я ошибаюсь все-таки?
Александр Гольц: Вот если делать ставки, то я бы поставил на то, что все-таки будет очень мощное заявление в поддержку вступления Грузии и Украины в НАТО.
Виталий Портников: Такое приветствие.
Александр Гольц: Да, такое приветствие, что «мы приложим все-все силы». Но, скорее всего, мне так кажется, по крайней мере, собственно плана действий по вступлению в НАТО ни та, ни другая страна не получит.
Виталий Портников: На данный момент?
Александр Гольц: Да, на данный момент, на Бухарест. Все будет отложено на следующий саммит.
Виталий Портников: То есть на каждом саммите эта история будет подниматься?
Александр Гольц: Безусловно. И все-таки как-то происходит развитие ситуации. Смотрите, для меня интересно, что будет происходить на Украине после 2010 года, когда будет отменена служба по призыву. Совершенно очевидно, что Украина взяла такой курс. Мы помним скандал, который возник в этом году, когда Тимошенко пообещала немедленно прекратить призыв в Вооруженные силы.
Виталий Портников: Но исключительно из-за темпов, а не из-за того, что с этим решением кто-то был не согласен.
Александр Гольц: Да-да. Но тенденция совершенно очевидна. И выйдут ли женщины Крыма, чьи сыновья уже не должны будут служить в Вооруженных силах, с плакатами «НАТО хуже, чем Гестапо», я не знаю.
Виталий Портников: Это цена вопроса. Знаете, очень многие женщины, и не только Крыма, выходят иногда на митинги не потому, что их дети не служат в армии, а потому, что им нужно этим детям что-то купить.
Александр Гольц: Ну да. Я допускаю, что кто-то покупает митингующих, но все-таки массовый митинг, массовое возмущение, оно базируется на каких-то более серьезных вещах, чем просто деньги.
Виталий Портников: Да, конечно. Но в Крыму никогда не было массового возмущения, и это тоже правда. Понимаете, вот все пикеты, свидетелем которых я был, - это тоже было блестяще, я бы сказал, показано. Мы же живем в телевизионном мире. Показанная такая картинка, где достаточно разгневанных людей на экране. Но если вы посмотрите... знаете, там, где съемка не производится, ну, там спокойно себе цветет лаванда, крымская роза, и никто по ней не ходит.
Александр Гольц: Акации...
Виталий Портников: Да, акции. «По газонам не ходить», как говорится.
Александр Гольц: В любом случае, давайте будем доверять опросам общественного мнения, которые говорят, что значительная часть... я не знаю, половина ли жителей Украины, они с сомнением сегодня относятся...
Виталий Портников: Но большая часть, конечно.
Александр Гольц: ...да, большая часть жителей относится с сомнением к вступлению в НАТО. Если кардинально изменится жизнь этих людей в ближайшее время, то, может быть, они по-другому будут относиться к НАТО.
Виталий Портников: И я все же хотел бы немножко уйти от Украины и Грузии в сторону нынешнего расширения альянса на Балканах, потому что это тоже очень важная тема. Почему? Она в какой-то мере является тестом для понимания того, что в НАТО происходит. Вот мы даже сейчас – саммит открылся, и это впервые за историю его расширения, Александр, согласитесь, - не знаем, на какое количество стран будет расширено НАТО. Потому что когда на Мадридском саммите мы были свидетелями расширения, то там было совершенно понятно, что это праздничная церемония. Мы все хорошо оделись и пошли смотреть, как это все выглядит. Следующее расширение, когда принимали уже страны Балтии и несколько других стран Центральной и Восточной Европы, там тоже было все понятно. А сейчас никто не знает, например, войдет ли в НАТО Македония. Странная ситуация, согласитесь.
Александр Гольц: Вот опять-таки если предполагать, я думаю, что благополучно войдет, и проблемы Греции как-то будут решены, назовут как-нибудь: бывшее балканское государство, - как-нибудь назовут Македонию так, чтобы это было приемлемо для Греции.
На самом деле, что касается вот этих балканских стран, то это очень интересная история. Явно нестабильный регион. И здесь НАТО берет на себя ту же ответственность, которую оно когда-то взяло, приняв в свои члены Грецию и Турцию. Вот как ни крути, отвратительные, в общем-то, отношения между Турцией и Грецией, согласитесь, до сих пор отвратительные, тяжелые. И историческая память, и относительно недавние события – в общем, все как-то... Но не воевали же между собой потом, после вступления в НАТО, не было военных конфликтов. И тезис о том, что «расширяя НАТО – расширяется зона стабильности», его трудно обойти. Это факт, который... ну, эмпирический факт, которому трудно, довольно сложно искать объяснение, но демократии между собой не воюют. И страны-члены НАТО, как бы плохи ни были отношения между ними, тоже между собой не воюют. При этом НАТО – это некие общие стандарты поведения, это некие общие стандарты государственного устройства, что как-то способствует стабильности, я бы сказал.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Наталья Михайловна из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Большое спасибо за приглашение на передачу умного, вменяемого, думающего человека.
Александр Гольц: Спасибо вам.
Слушатель: А то чаще приходится слышать всяких Тереховых.
В нашей стране не признают науку логика. К тому же, все наши власти всегда прибегали и прибегают к двойным, тройным и так далее стандартам. И слово «адекватный» употребляют неадекватно. НАТО никаких наступательных военных баз, как я понимаю, на наших границах строить не собирается. А всегда подчеркивают, что это противовоздушная оборона. А наши Лавровы, Тереховы и Ивановы тут же начали грозить адекватными ответами с перенацеливанием ракет. И это пугает. Спасибо.
Александр Гольц: Я должен сказать, что это же не Лавров, это Владимир Владимирович Путин сказал о возможности перенацеливания ракет. Но слушательница совершенно права. Действительно, когда мы говорим... у нас сейчас постоянно вспоминают этот тезис о том, что «обещали не приближать военную инфраструктуру НАТО, а развернули некие базы в Румынии и Болгарии». При этом совершенно забывают о том, что за это самое время американцы вывели две тяжелые дивизии – моторизованную и танковую – из Германии. Вот если мыслить в категориях «агрессия», «нападение на Россию», что-то в этом духе, то последнее, что надо было бы делать, - это выводить эти тяжелые дивизии. А американцы очевидным образом придвигают свою военную инфраструктуру не к России, а к большому Ближнему Востоку.
Виталий Портников: Но, вместе с тем, нужно еще сказать очень важную вещь, что все эти радары, которые в Польше и Чехии собираются размещать, они, так или иначе, связаны не с решениями Североатлантического союза, а это, собственно, двустороннее соглашение Соединенных Штатов...
Александр Гольц: Абсолютно справедливо.
Виталий Портников: Александр Иванов из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Я вашему гостю хочу задать простой вопрос. Как вы думаете, как бы отреагировали власти Соединенных Штатов, если бы Россия заключила договор, допустим, с Венесуэлой и с Кубой о размещении радаров противоракетной обороны и размещении ракет-перехватчиков на их территориях? Как вы думаете, что бы устроили власти Соединенных Штатов в данном случае?
И второй вопрос, тоже немаловажный вопрос. Чем отличаются, чисто с биологической точки зрения, косовские албанцы от южных осетин и от абхазцев? Спасибо.
Александр Гольц: Начну со второго вопроса. На мой взгляд, ничем не отличаются.
Виталий Портников: И вы, собственно, именно об этом и говорили.
Александр Гольц: Я ровно об этом говорил. Я говорил о том, что решение о независимости Косово было данью политической целесообразности, которая таит в себе многие и многие угрозы. Я отнюдь не являюсь полным апологетом Запада.
И что касается Кубы и Венесуэлы. Я вам должен сказать, что советский центр слежения, огромный центр слежения долгое-долгое время находился на Кубе. Ну и как-то американцы с этим сосуществовали. Я думаю, что военные связи России с Венесуэлой большого восторга у Соединенных Штатов не вызывают. Я вам приведу такой пример. Когда мы продали этой стране несколько истребителей-бомбардировщиков «Су-30», то Уго Чавес тут же заявил: «Вот эти самолеты, которые могут нанести удар по любой авианосной группировке», - имея в виду, конечно, вполне определенную страну. Вот в этом, я думаю, и состоит некий водораздел. Если вы имеете военные связи и развертываете военные объекты на территории страны, где лидеры адекватны, - это одна история. А вот если вы поддерживаете такие связи с лидерами, которые могут вашу ограниченную военную помощь или ограниченное военное сотрудничество трактовать как колоссальную защиту и возможность нарываться в отношениях с теми же Соединенными Штатами, - это другая история.
Я люблю приводить очень простой пример. Никому не возбраняется продавать топоры. В любой скобяной лавке можно приобрести топор. Но как мы посмотрим на торговца этой лавки, который продал топор пьяному человеку, который пришел в эту лавку с криком «Всех порублю!»?..
Виталий Портников: Но ведь есть еще один очень важный момент, что радары, которые хотят установить Соединенные Штаты в Польше и Чехии, и о которых говорил наш уважаемый слушатель, - это радары противовоздушной обороны.
Александр Гольц: Нет, противоракетной обороны.
Виталий Портников: То есть это не та ракета, которая может долететь и поразить цель, насколько я понимаю.
Александр Гольц: Американцы собираются разместить в Польше 10 противоракет, которые в теории должны перехватывать...
Виталий Портников: ...те ракеты, которые полетят. Но они сами по себе никуда лететь не могут, с военно-технической точки зрения?
Александр Гольц: Да, они предназначены для перехвата.
Виталий Портников: Сергей из Москвы. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня вчера немножко смутило выступление Терехова. Не знаю, конечно, какой он офицер, но его, так сказать, заголовок о том, что Сталин перекрыл бы две трубы на Прибалтику... В его время не перекрывали никакие трубы, а просто высылали в Сибирь, и там прибалты массами просто загибались. И памятник им еще никто не поставил.
А во-вторых (я вчера просто не докончил мысль), я разговаривал с очень интеллигентным преподавателем с Украины по вашей теме. Конечно, у них разные мнения на этот счет, но они могут его высказать, как говорится, высказать свою точку зрения. А вот где наша интеллигенция? Можно сказать, в большинстве своем сегодня это не Серебряный век, а преимущественно, видимо, действительно, хамелеоны, которые приспосабливаются каждый как может. И это очень прискорбно. Но не по вашей именно теме, а по всем остальным вопросам и при нашей обстановке в России. Благодарю.
Виталий Портников: Спасибо, Сергей.
Вот это, собственно, можно не комментировать. Это такая картинка реальности.
Анатолий Петрович из Москвы. Здравствуйте, Анатолий Петрович.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свою точку зрения по поводу развертывания баз вокруг России. Уважаемый собеседник, посмотрите, в Прибалтике – базы...
Александр Гольц: А какие базы в Прибалтике?
Виталий Портников: Подождите! Анатолий Петрович, а ведь нет никаких баз вокруг России.
Слушатель: В Прибалтике стоят РЛС.
Виталий Портников: Нет, не стоят.
Слушатель: Я еще раз вам говорю, что в Прибалтике стоят РЛС.
Александр Гольц: Нет, не стоят.
Слушатель: Не спорьте! Вы выслушайте, ради Бога! Почему вы спорите всегда со слушателями?
Виталий Портников: Анатолий Петрович, остановитесь на секунду! Послушайте меня. Когда вы высказываете мнение, мы с вами не спорим. А когда вы пытаетесь на волнах радиоэфира распространять информацию, не соответствующую действительности, мы вас останавливаем. Эфир не для этого. Продолжайте.
Слушатель: Вы никому не даете слова сказать.
Виталий Портников: Я не даю никому слова сказать, когда люди пытаются дезинформировать кого-то другого.
Слушатель: Вы сами дезинформируете. Вот когда вам звонят примитивы, вот как женщина звонила, вы с удовольствием выслушиваете.
Виталий Портников: Подождите! Если бы вы сказали, что есть российская база в Канаде, я бы вас тоже остановил.
Слушатель: Да я не из тех, за кого вы считаете людей. Я еще раз вам говорю, в Прибалтике стоят РЛС.
Виталий Портников: Ну, не стоят.
Слушатель: Еще раз говорю, в Прибалтике стоят РЛС. В Восточной Европе стоят РЛС. В Польше собираются поставить 10 перехватчиков ракет. Может быть, вы скажете, что и в Турции ничего нет? Может быть, вы скажете, что в Косово нет базы?
Виталий Портников: Скажу, что нет базы в Косово...
Александр Гольц: Нет-нет, в Косово есть американская база «Bondsteel».
Слушатель: В Косово база. Сейчас, если вступит Грузия, так называемое самостоятельное государство, то немедленно там образуется база, немедленно, и встанут РЛС. Так что Россию НАТО окружает.
Виталий Портников: Подождите! Анатолий Петрович...
Слушатель: И если не принять ответных мер, Дядя Сэм окончательно обнаглеет. Вы этого не учитываете. У вас двойные стандарты, уважаемые.
Виталий Портников: Нет, не двойные стандарты. Потому что я, например, знаю, где находится Косово. Имея базу в Косово, трудно окружить Россию, Анатолий Петрович.
Слушатель: Ничего не трудно. Что, на Аляске нет баз?
Виталий Портников: Но Аляска же рядом.
Александр Гольц: Ну, Аляска – это вообще американская территория. Нет?
Слушатель: От Чукотского края до Аляски рукой подать, уважаемый.
Александр Гольц: Анатолий Петрович, а в чем проблема?
Слушатель: А проблема вот в чем. НАТО наступает на Россию так, как может. НАТО надо давать отпор. Вы сами знаете, что Дядя Сэм любит крепкий кулак. Как только ему покажешь крепкий кулак – он тут же успокаивается.
Виталий Портников: А зачем, Анатолий Петрович, давать НАТО отпор? Ведь в НАТО входят демократические государства, с которыми у России хорошие отношения, все демократические…
Слушатель: Какие демократические государства?! Вы называете Америку демократическим государством?
Виталий Портников: Да. И президент Путин так считает.
Слушатель: Ну, самое недемократическое государство, самое милитаризованное...
Виталий Портников: Анатолий Петрович, ваша система ценностей нам понятна. И эта система ценностей излагалась на волнах нашего радио с 1952 года как система ценностей, противоречащая нормальному существованию людей в этой стране. В 1991 году эта система ценностей была демонтирована.
Андрей из Москвы. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. Американцы увеличивают военные расходы. А кого они опасаются – исламского фактора или Россию?
И еще. Грузины опасаются наших самолетов, которые летают над ними, или они хотят с помощью НАТОвцев решить свои проблемы?
Александр Гольц: Ну, действительно, абсолютная правда, что американский военный бюджет увеличивается. Честно сказать, я бы ничего не имел против, если бы и российский военный бюджет увеличивался и тратился надлежащим образом. Но давайте не будем забывать, что американцы сегодня ведут две большие войны – и в Афганистане, и в Ираке. И это ложится тяжелым бременем на американскую экономику. Более-менее понятно, что устремления американцев, их военные приготовления, как было принято некогда говорить, направлены, прежде всего, на то, чтобы решить проблему с большим Ближним Востоком, чтобы оттуда не исходила угроза терроризма. Я совсем не уверен в том, что тот путь борьбы с этим терроризмом, который они выбрали, это путь правильный. Придет новая администрация – произойдет корректировка курса.
Что касается Грузии. Грузия – это суверенное государство. И оно вправе разрешать или не разрешать самолетам чужой страны летать над своей территорией. Я думаю, что для грузин сегодня это не военный фактор, а прежде всего, политический. Они должны настоять и доказать России, самим себе, что они – суверенное государство, и не позволят самолетам чужой страны летать над своей территорией.
Виталий Портников: Мы должны уточнить, вернувшись к горячей дискуссии с Анатолием Петровичем, что мы говорили именно о базах НАТО, а не о радиолокационных станциях, которые есть в балтийских странах.
Александр Гольц: Ну, в балтийских странах, по-моему, после того, как взорвали РЛС в Скрунде...
Виталий Портников: Там есть РЛС в Аудрини. Радиолокационные станции там есть. Но ведь российские радиолокационные станции есть, например, на Украине и в Азербайджане...
Александр Гольц: На Украине уже от них отказались.
Виталий Портников: Да. Я просто это к тому, что мне хотелось бы разделить понятия радиолокационных станций, радаров и военных баз. Потому что радиолокационная станция, она никому сама по себе угрожать не может, там нет оружия, это просто элемент противовоздушной обороны.
Александр Гольц: Виталий, я больше скажу. Не всякая военная база представляет собой военную угрозу.
Виталий Портников: Безусловно. Я не спорю. Но военная база, так или иначе, в сознании людей – это некая группа вооруженных сил, вооружения, солдат и так далее. А радар – это радар, что бы мы ни говорили.
Александр Гольц: В общем-то, да.
Виталий Портников: То есть из радара нельзя выстрелить, а можно только заметить, когда стреляют в тебя. Это, конечно, ужасно, потому что лучше бы стреляли так, чтобы никто не замечал, но вот такая...
Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Вы справедливо отметили, что между собой страны НАТО не воевали. Но, кажется, в 1974 году и Греция, и Турция были странами НАТО, и это не помешало Турции напасать на не входящий в НАТО Кипр и захватить 40 процентов его территории. И поскольку Россию никто в НАТО не приглашает, то очевидно, что наличие таких соседей представляет непосредственную угрозу для России.
Кроме того, я вот вчера услышал вместе с передачей Терехова выступление господина Эбаноидзе, который у нас «Дружбу народов» редактирует, но дружба у него относительная. Потому что он говорит, что грузины потеряли терпение, Россия должна была вернуть ими Абхазию, ну а теперь им Абхазию будет возвращать НАТО. То есть, очевидно, они собираются подключить НАТО к этническим чисткам, после которых толпы абхазцев устремятся на российскую территорию. Что вы по этому поводу скажете?
Александр Гольц: Во-первых, спасибо за пример. Пример с Кипром, он очень хороший. Я напомню, как происходили тогда события. После того как турецкие войска высадились на территории Кипра и практически беспрепятственно начали двигаться, захватывая остров, никто иной, как британские воздушно-десантные части остановили это движение и, в общем-то, обеспечили прекращение боевых действий.
Виталий Портников: Там база британская...
Александр Гольц: Там была НАТОвская, британская база. Поэтому это очень показательно, согласитесь.
Если кто-то думает, что страны НАТО силовым способом начнут присоединять Абхазию для Грузии, я думаю, что это большое заблуждение. Все-таки решения в НАТО принимаются консенсусом. И на самом деле, за 50-летнюю историю блока был единственный случай в истории, когда было принято решение использовать Вооруженные силы – это когда было принято решение, что осуществлено нападение на одну из стран НАТО, это когда началась операция в Афганистане.
Виталий Портников: Вера Ивановна из Москвы. Здравствуйте, Вера Ивановна.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотела бы, во-первых, узнать ваше резюме, потому что очень как-то непонятно, к чему вы клоните. Если не защищаться России... Потому что, в принципе, я не возражаю против того, что базы там какие-то ставят. Но это представляет для России потенциальную угрозу. И есть такая пословица: хочешь мира – готовься к войне.
Виталий Портников: Жуткая пословица.
Слушатель: То есть мы для себя представляем какие-то действия, чтобы можно было в случае активизации этой потенциальной угрозы против России что-то предпринять. Поэтому я не вижу, что вы предлагаете для России, какие вообще мероприятия. Спасибо.
Александр Гольц: Я должен сказать, что я не вижу от сегодняшнего НАТО потенциальной угрозы. И я могу это объяснить. Как я уже сказал, выведены основные, ударные силы НАТО - тяжелые моторизованные и танковые дивизии, они уже не угрожают, если говорить в этих терминах, России. Вспомним 1980-ые годы. Американские генералы – это люди довольно-таки серьезные. Они вот просто так не готовятся нападать: «Вот сегодня решили – завтра нападем». Для того чтобы подготовить серьезные боевые действия, длительное время проводятся маневры. И вот все 1980-ые годы проходили гигантские маневры, когда они, действительно, готовились воевать с Советским Союзом. Из Америки перебрасывалось каждую осенью... называлось это « Autumn forge» («Осенняя кузница»), маневры. Перебрасывалось до тысячи танков, больше 50 тысяч военнослужащих – так они отрабатывали массированную переброску в Европу для того, чтобы нанести поражение Советскому Союзу. Вот ничего этого сейчас не происходит. Когда мне говорят «агрессивные приготовления НАТО», я всякий раз прошу людей сказать: какие именно агрессивные приготовления, где они отрабатывают переброску войск, где они отрабатывают удары по России? Те две пары истребителей, которые летают в Прибалтике, - это все военные приготовления НАТО, которые на сегодняшний день существуют у наших границ. Этого нет. А вот самое опасное – это из каких-то соображений – политических или готовясь к войне – выдумать для себя угрозу.
Я должен отдать должное нынешней политике Кремля. Пока что, несмотря на чудовищную, порой зашкаливающую милитаристскую риторику, никаких конкретных действий, которые можно было бы трактовать как «угроза Запада», предпринято не было. И дай Бог, так будет впредь. А вот если мы начнем готовиться... ну, как предполагают, размещать ракеты в Калининграде, нацеливать их на Польшу, на польские радары и так далее, то последует ответная акция. И сможет ли Россия, которая уже не Советский Союз (и слава Богу, что не Советский Союз), выдержать новую гонку вооружений, готовясь к будущей войне, я не знаю. Я хотел бы напомнить, что не в последнюю очередь Советский Союз развалился из-за совершенно непомерных военных расходов. Вот сейчас наши военные расходы – это 2,7 процента валового внутреннего продукта. До сих пор ученые спорят, какой был объем военных расходов в Советском Союзе. Некоторые говорят – 30 процентов ВВП, а некоторые – 80. Вот это и развалило Советский Союз.
Виталий Портников: Марина из Москвы. Здравствуйте, Марина.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно вас слышать, Виталий. Я давно хотела побеседовать с вами. Дело в том, что я могу смотреть телепрограммы Грузии, и это заблуждение, что они не рассчитывают на НАТО. Они только об этом со всех каналов и вещают.
Виталий Портников: А я никогда этого и не опровергал. Наоборот, я говорил, что большинство населения Грузии как раз хочет вступления в Североатлантический союз. Был же референдум, и там большинство населения поддержало... Мы говорим об Украине.
Слушатель: А я говорю про Грузию. Я сама из Южной Осетии, но сейчас вот здесь живу уже 10 лет, и я слежу за событиями. Там постоянно они провокации всякие устраивают и нагнетают страшно обстановку. Единственное, на что они рассчитывают, так это на НАТО, хотя и говорят, что только мирным путем, но это все прикрытие, как говорится, волка овечьей шкурой. Они рассчитывают на НАТО, что они вернут им Южную Осетию и Абхазию.
Виталий Портников и Александр Гольц Виталий Портников: Марина, а что вы мне хотели сказать такого, о чем я неправильно говорил?
Слушатель: Нет, я не имела в виду конкретно вас. Но ваш гость... я не знаю, почему он против России настроен, что он очень за НАТО переживает. Вот это просто непонятно.
Александр Гольц: Ну, я вот как раз за Россию настроен. Я не хочу, чтобы Россия тратила свои ресурсы на бессмысленное противостояние.
Слушатель: Но слышно, как вы настроены против России.
Виталий Портников: Видите ли, эта проблема, к сожалению, которую мы сейчас с вами, Александр, наблюдаем, она ведь совершенно логична. Государственные средства массовой информации делают свое дело. А никто из наших слушателей, никто из позвонивших, не задался вопросом: а что будет, если Иран получит ядерное оружие, по периметру России? После кавказской войны, которая здесь была. Никто не задался вопросом: что будет, если граничащая с Россией Северная Корея (с непредсказуемым, безумным руководством, надо честно сказать) получит ядерное оружие...
Александр Гольц: Но она его уже имеет.
Виталий Портников: ...да, и начнет им распоряжаться? И так далее, и тому подобное. Людей совершенно искренне убеждают в том, что те реальные угрозы, которые существуют для их государства, угрозами не являются, а те страны, которые находятся с Россией в прямом, я бы сказал, близком экономическом и политическом сотрудничестве, являются ее партнерами по антитеррористической коалиции... Уж казалось бы, в этой стране взрывались дома, гибли люди на Кавказе, захватывали заложников – и все это как-то забыто, потому что по телевизору вам рассказывают, что НАТО – это такой же агрессивный блок во времена Владимира Владимировича Путина, каким он был во времена Иосифа Виссарионовича Сталина, великого демократа и борца с агрессивными режимами.
Александр Гольц: Справедливо.
Виталий Портников: Диана из Москвы. Здравствуйте, Диана.
Слушатель: Здравствуйте. А я хотела бы сказать наоборот. Вы знаете, Россия не имеет права навязывать свою волю ни одной стране, не имеет права. И даже потому, что у нас газ, у нас нефть и так далее. Если хочет Грузия вступить – ради Бога! 70 процентов населения, понимаете, хотят этого. И почему Россия должна говорить «нет»?
Виталий Портников: Спасибо, Диана. Но я думаю, что ни одна страна не должна навязывать свою волю другой, вообще-то. Это в нормальном международном праве, и это тоже надо учитывать.
И я хочу поблагодарить Александра Гольца за участие в нашей программе. Спасибо.
