Виктор Резунков: У нас сегодня в петербургской студии Радио Свобода в гостях писатель, актер, сценарист, режиссер, член международного литературного ПЕН-клуба Петр Кожевников. Сегодня мы поговорим о России, Петербурге, политике, культуре, о многом другом, вспомним советское время, сравним его со временем нынешним. И в начале я бы хотел предложить нашему гостю самому задать вопрос нашим радиослушателям, тот вопрос, на который он бы хотел больше всего получить ответ. Пожалуйста, Петр.
Петр Кожевников: Вопрос достаточно простой. Я бы хотел спросить слушателей, если бы вы знали, как будут развиваться события в СССР и в мире вообще после перестройки, как бы вы себя вели?
Виктор Резунков: Петр, а почему вы задали нашим слушателям именно этот вопрос?
Петр Кожевников: Потому что меня, как писателя и как сценариста, как журналиста и как человека, как отца уже четверых детей, в августе будет пятый, меня, конечно, интересует то, что происходит и происходило, и что будет дальше происходить, и как на это реагируют люди. Потому что очень меняется ситуация, очень меняется жизнь, все меняется, и вот эти реакции людей мне всегда интересны. Вот как бы они себя вели, допустим, если бы знали, что будет так и можно что-то изменить. Мне это интересно.
Виктор Резунков: Скажите, а вы после перестройки вели себя тоже очень интересно, на самом деле, вы занимались и экологией, и режиссерской деятельностью, и писали очень много. А у вас есть какие-то идеи по поводу того, как бы вы себя вели, если бы вы знали, что сейчас в стране создастся такая ситуация?
Петр Кожевников: Я думаю, что, скорее всего, я бы остался за границей когда-нибудь, или после «Метрополя», или каким-то образом. Оба путча я был в Париже, и все люди, которые ко мне хорошо относились, говорили: «Идите туда…» А я шел не туда, я шел к нашим. А наши были все забаррикадированы, встречали меня с тревогой и говорили: «Товарищ, мы вас сейчас отправим на родину». Я говорил: «Вы знаете, мне еще рано на родину (я был тогда как раз корреспондентом Свободы), мне нужно получить еще кое-какие деньги, еще тут у меня сценарий, и я еще не был в музее современного искусства, я не спешу». - «Хорошо, товарищ, вы сейчас выйдите осторожно, а мы дальше не пойдем». Там все было блокировано. Вот два раза было так. По-разному складывалось, потому что это не то, о чем мне мечталось, эта жизнь.
Виктор Резунков: А чем она вас не устраивает, скажем так, сейчас, сегодня?
Петр Кожевников: Здесь нужно начинать с того, что я, образно говоря, себя ощущаю бывшим. Вот было такое выражение раньше - «бывший», и это было бывшие до 1917 года люди, аристократы, дворяне, офицерство, интеллигенция.
Виктор Резунков: Они собирались у вашей бабушки на кухне.
Петр Кожевников: Да, это все из моих текстов, действительно, они собирались у нас, уже слепые, глухие, отсидевшие, сколько им было положено, и 25, и больше, они собирались, никого ни в чем не обвиняли, не хулили, пили чай с халвой. А мы под столом с братом сидели и подслушивали. И вот я себя тоже ощущаю, хотя я, в общем-то, сейчас их моложе, я полон сил, я могу массу вещей делать, тем не менее, вот новая жизнь, новые формы взаимоотношений, они для меня какие-то не совсем понятные. То есть, может быть, понятные, но недоступные. Я чего-то не могу преступить. То есть я понимаю, что можно было заниматься бизнесом, и я видел, как это делается, у меня несколько моих воспитанников, скажем, в сфере единоборств, они погибли, потому что они стали заниматься бизнесом, потом пошел криминал, какие-то, как говорят, разборки, наезды, и многие из них так погибли. Кто-то без вести пропал. Я вспоминаю Виталия Савицкого, нашего депутата Госдумы, - где он, нету? Галина Васильевна Старовойтова - где она? Нету. Маневич - где он? Нету. И так далее. Где все эти бойцы, борцы, люди разные совершенно по направлению, так скажем, созидатели, может быть, какие-то и хищники, но где все эти люди? Их нет, потому что они столкнулись с новыми отношениями, которые их просто стерли с лица земли.
Виктор Резунков: И вы чувствуете себя бывшим.
Петр Кожевников: В общем-то, да, потому что я смотрю на все это - и мне заранее все понятно. Я ведь инженер душ, я все уже знаю. Я прихожу куда-то, скажем, устраиваться - и я все уже понимаю, все знаю, где конверты, где черное, где левое, где еще что-то. Но в то же время лицемерие руководства, самого высшего руководства и на местах, когда говорят: «Мы прекратим эту практику», но все знают, что она устраивает всех, и все так и будут жить. Это ворованный асфальт, еще что-то, дети, которых раздают не потому, что детям хотят лучше сделать, а потому что это же недвижимость, и это понимает любой человек, самый простой.
Виктор Резунков: Петр, у вас нет такого ощущения, что состояние нынешнее ваше - «бывшего» - оно очень похоже на состояние, когда вы работали, скажем, в кочегарке в советское время, находились вне этого поля, так сказать, государства, находясь внутри этого государства?
Петр Кожевников: Дорогой мой, если бы была такая кочегарка… Мне будет летом 55 лет, я в прекрасной форме, я жму за 100 килограммов, бегают, купаюсь зимой, все нормально, как говорится, все системы работают нормально, но где эта кочегарка? Раньше действительно это было место, где все собирались, и Цой, и поэты, и писатели, все собирались в этих местах, оседали там, и там они как-то жили, была эта экологическая ниша. Сейчас ее нет уже, сейчас нет такой ниши.
Виктор Резунков: А почему? Чем вы можете это объяснить?
Петр Кожевников: Я думаю, что все как-то подчищено, и если есть возможность где-то оседать, там оседают люди из Азии, они начинают снизу, подвалы - там что-то собирают, металл какой-то, пивные банки, стекло, бумагу, и они выше и выше занимают места. Потому что все поменялось.
Виктор Резунков: Петр, немножко о себе можете рассказать, свою биографию чуть-чуть, чтобы поняли и узнали о вас слушатели?
Петр Кожевников: А какие именно моменты?
Виктор Резунков: Давайте с «Метрополя» начнем.
Петр Кожевников: Да, был такой знаменитый в свое время альманах, скандальный, назывался «Метрополь». Туда входили 26 авторов в состав, мы его смонтировали, там Белла Ахатовна Ахмадуллина, Василий Павлович Аксенов, Андрей Вознесенский, Андрей Битов, Владимир Семенович Высоцкий, Горинштейн, Алешковский, то есть там были совершенно замечательные люди, и мне повезло, что я тоже там оказался. Мне предложили мою повесть, которая была непроходная, меня вообще не печатали при «совке», и мне ее предложили включить туда. Я согласился. И потом я как-то уже ощутил какой-то пресс, я не знал, что альманах вышел, но уже начался пресс, меня куда-то стали таскать, еще что-то. Я ушел с хорошей работы, бросил институт и пошел работать сторожем. И вот я сижу с каким-то радиоприемником, переносным, старым. Это называлось «пьяная гавань», там фургон, никого нет, кто-то кричит, кого-то насилуют, убивают где-то в темноте, я не выхожу, света нет, у меня какая-то лампадка. И вдруг я слышу по приемнику - с каким-то акцентом читают текст, похожий на мой. Оказалось, что это читают по ВВС или по «Голосу Америки», я уже не помню, по «Немецкой волне» - «За Мишу, за Галю...» Вот эти дневники, «Мелодии наших дневников», или она называлась еще «Две тетради», или «Ангелы в раю», у меня три названия образовалось у этой вещи, - и это читали по голосам. Потом я ощутил уже вполне пресс, и на этой работе, где я был сторожем, тоже меня пытались как-то...
Дальше я увидел, что эта организация, которая якобы занимается отчисткой от мусора, мазута - все это у меня в повести «Личная неосторожность» потом было расписано, - она занимается приписками, воровством, криминалом. И я стал бороться, боролся-боролся, меня там чуть ни убили. Потом стал бороться с дамбой, ну, судьба завернулась. И я оказался на перекрестке совершенно разных интересов, противоречий и неугоден многим, то есть там в порту тоже происходили различные криминальные ситуация - и контрабанда, и прочее. И там были какие-то инциденты, меня колотили, куда-то приводили, делали какие-то психиатрические экспертизы. Но мне все это было интересно. То есть я как автор смотрел на этот сюжет, как он будет развиваться, что будет с нашим героем, выживет ли он, чем он будет заниматься, что ему скажут на этой экспертизе. Там у меня спрашивали: «Скажите, пожалуйста, а кто был Петр Первый?» У меня не было ответа, и я говорил, что я не знаю. Потом спрашивали: «У вас не бывает такого ощущения, что земли уходит из-под ног?» У меня даже такая повесть есть. И я говорил: "Вы знаете, сейчас есть такое ощущение. Было 5-6 экспертиз, потом сделали еще одну - и сняли все эти диагнозы. Я говорю: «Слушайте, а что мне теперь делать? Я уже заказал кучу лекарств из-за границы, меня обслуживают академики. Мне лечиться или не лечиться?» Оказалось, что все это был блеф, все было под давлением каких-то систем, и можно было заключить в тюрьму, если ты дурак или преступник.
Виктор Резунков: Это какие годы?
Петр Кожевников: Это середина 80-х.
Виктор Резунков: Тогда вы занимались конкретно экологией, это период создания...
Петр Кожевников: Да-да, это уже время, когда у этой карательной системы не было уже, как в «Маугли», яда, она шипела, она пыталась укусить, но не было. Даже более того, я думаю, что какие-то системы властные устраивали вот такие бойцы, как я. Потом я уже понимал, что все равно ты - статист, и это устраивало. Борись, кричи, шуми, а мы в это время - хап, и все приватизируем.
Виктор Резунков: А сейчас вы уже не занимаетесь экологическими проблемами.
Петр Кожевников: Нет, не занимаюсь. Я много занимался детьми бесхозными и экологией, но когда экология превратилась в бизнес, то мне это неинтересно, я не хочу в этом мараться, участвовать.
Виктор Резунков: Петр, вы пошли все-таки в политику, вы дважды становились депутатом муниципальных советов, баллотировались в депутаты Законодательного собрания. Очень интересен ваш политический путь, тот опыт, который вы вынесли из этого состояния нахождения в политике.
Петр Кожевников: Дело в том, что это семейное. Ведь мой прадедушка был действительный статский советник, он был как Д ' Артаньян, при Марии Федоровне, принцессе Догмаре, при императрице нашей. И с ней он уехал в 16-м году туда, в Данию, уже не возвращался. И я знал от своих старших, что был такой замечательный у нас прадедушка, который занимался политикой, экологией, приютами, богадельнями, он этим занимался. И меня тоже как-то все это влекло. И однажды я подумал, что лучше, наверное, принимать решения, чем расхлебывать их последствия жуткие. Спасать озеро Дроздово, которое в Ладогу хотят бросить в Приозерске, или еще что-то, или с этой дамбой заниматься, когда все равно на самом высоком уровне говорят: «Мы ее достроим». Хотя этот безумное преступление, угроблена вся восточная часть залива, рыба погибает, ужасные последствия. И я подумал, что нужно решение как-то принимать, самому участвовать в этом.
И я баллотировался, я был первым, кого выдвинули в 1987 году неформалы, была у нас группа «Дельта», «Клуб 81», выдвинули меня кандидатом в депутаты. Мои документы отвергли, это было недалеко, в центре. Вторым был Алексей Ковалев, я ему желаю всего самого лучшего, он держался на этом поприще, и он как-то и пошел в политику. Я же как-то постепенно отошел. Я еще баллотировался несколько раз. А потом уже пришли люди с деньгами, все изменилось, и уже все решали деньги. Я думаю, что это все решается, конечно, каким-то финансовым путем, сейчас уже партийным, и в основном однопартийным. Поэтому здесь уже делать тоже нечего. В муниципалах я пока еще остаюсь, у нас последний год, по-моему.
Но если говорить о муниципалах, я помню, как мы ездили в свое время по писательским каким-то приглашениям, экологическим, в Европу, Финляндию, Германию, и как местные муниципалы, которые не получают за это денег, которые занимаются этим действительно по зову души, с какой гордостью и счастьем они рассказывают: «Вот здесь мы сделали газон, здесь мы посадили, здесь мы запретили канализацию...» Это их гордость. А у нас, к сожалению, это власть, которая абсолютно не была подготовлена, люди не были подготовлены к этой власти, муниципальной. Ее создали, ее учредили волевым указом Ельцина, по-моему, был 1998 год: пусть будут муниципалы. Кто это? Что это? Народ не понимает. Муниципалы не понимают, чем заниматься. Приходили люди самые разные: пенсионеры, отставники, учителя, медсестры, милиционеры. Они же не готовы к тому, чтобы заниматься какими-то управленческими делами: озеленение, благоустройство, опекунство, масса вещей, с ветеранами работа, очень разные направления. Для этого нужно было хотя бы курсы сделать, чтобы люди обучались этому. И то, что мы имеем, сейчас тем более идет конфронтация между муниципалами и ЗакСом, делятся там полномочия какие-то по благоустройству, еще что-то. Все это очень драматично, а результат такой, что в любой двор заходишь - и разбитый асфальт, неприглядный вид, потому что до этого никому нет дела, все борются за власть, за какие-то полномочия. Я, наверное, больше не пойду.
Виктор Резунков: Насколько плохо все, да?
Петр Кожевников: Меня это не устраивает. Не знаю, может быть, я смотрю как-то по-своему, я же не говорю от имени всех, но вот мне кажется, что это не совсем все.
Виктор Резунков: Но какие-то финансовые возможности существуют у муниципалов для решения этих проблем?
Петр Кожевников: Дело в том, что я как-то далек всегда от бюджетных дел. Я занимался и занимаюсь чем? Вот какие-то неблагополучные дети, нужно устроить в приют. Поскольку я много снимал документальных материалов, своих фильмов в приютах, я звоню, меня знают люди насквозь, и я говорю: «Слушайте, надо устроить ребенка». – «Привозите. У нас места нет, но уж одного возьмем, ну, двух возьмем». Потому что они ведь тоже никому там не нужны. Потом с наркоманами какая-то возня, чтобы они здесь не собирались, куда-то их направить. Но это все сложнее и сложнее, потому что эти люди, в общем-то, не нужны, это, в общем-то, «балласт, некондиция». А на самом деле это люди сломанные слишком рано, из тяжелых семей либо от неустройства родителей это происходит чаще, они выходят на улицу, - и улица сразу подбирает этих детей. Сколько беспризорников - это трудно сказать, потому что кого считать беспризорником - кто уходит на час, на неделю, кто приезжает из других городов, у кого нет родителей? Это сложное понятие - беспризорность.
Виктор Резунков: И как вы считаете, в перспективе эта проблема глобальная может как-то решаться, хотя бы на примере Петербурга, или нет?
Петр Кожевников: Вы знаете, я могу подготовить какую-то программу, и люди, как мы говорим, доброй воли подготовили программу, но как она будет выполняться? Вы помните, по-моему, у Аверченко есть рассказ, когда король и писатель поменялись местами, и писатель сразу написал: «Всех слепых, сирых привести во дворец». Смотрит в окно, их бьют дубинками, гонят. Что такое? – «Исполняем приказ короля». То есть, к сожалению, все меняется, все принимает не те формы, о которых мы мечтаем.
Виктор Резунков: А вы принимает участие в «Маршах несогласных»? Пишете какие-то письма, подписываете в защиту?
Петр Кожевников: Я думаю, что каким-то образом, когда, скажем, ПЕН-клуб что-то принимает, там, бывает, отдельные члены принимают или на уровне правления, или на уровне всего отделения, петербургского или российского, и там бывают какие-то воззвания к каким-то вопиющим фактам нарушений, насилия, национальных каких-то конфликтов. А так я перестал, потому что смысл какой в этом? Я не вижу смысла. И мне раньше говорили люди, которые ко мне хорошо относились, старшего поколения, они говорили: «Ты пиши. Ты только пиши…» Я больше сделаю, если я буду писать, и я пишу. И ведь все, что остается от людей, и властных и богатых, и важных, которые считают себя бессмертными, все равно остается текст, слово. Гомер слепой сидел и пел, а мы читаем. Поэтому и про президентов, и про губернаторов, и про депутатов мы будем писать, писатели, и как мы напишем – так и останется.
Виктор Резунков: Вы пишете про губернаторов, про президентов?
Петр Кожевников: У меня вышла такая книга «Год людоеда», вот сейчас вышла первая книга, будет три книги, и там как раз я представляю современную ситуацию, 90-х годов, как она мне показалась с моей позиции, под видом детектива, то, что происходило. Может быть, это утрировано, не в духе Салтыкова-Щедрина и Гоголя, но тоже там есть и с юмором, и кошмары. Ну, как могу.
Виктор Резунков: «Год людоеда» - очень интересное название. На самом деле, вы считаете тех людей, которые так стремительно идут во власть, людоедами?
Петр Кожевников: Вы знаете, да, мне что-то такое померещилось. Хотя я много беседовал и с медиками, и с различными экспертами, здесь очень разные мнения, трудно прийти к чему-то одному, но мне сдается, что люди, которые, скажем, физически склонны к каннибализму, они могут прорваться на самые высокие посты и диктовать свои условия. Мне кажется, что это возможно. И у меня как раз в романе прослеживается такая линия, что не они ли приходят, и потом мы не можем понять, как безбожное такое, людоедское решение, как можно было его принимать? Да потому что такой человек пришел, он его и принимает, потому что для него это нормально. Если мы говорим, что волк плохой, он съел зайчика, - а что ему еще делать, он волк. Я работал много с этой ситуацией, мы делали фильм документальный, он назывался «По следам Родиона Раскольникова», и мы были в больницах, где такие люди содержатся, у которых несколько жертв, скажем. И они по виду как мы с вами, милейшие люди, интеллигентные, стихи пишут, хорошо рассуждают. А когда касаешься их истории, то волосы дыбом потому что, да, такая практика.
Виктор Резунков: Вы ходили на президентские выборы, голосовали?
Петр Кожевников: Вы знаете, нет, потому что я совершенно не знаю никого из кандидатов. Как можно голосовать, если ты не знаешь людей?
Виктор Резунков: А то, что сейчас происходит в Петербурге, как вы на это смотрите. Вот интересна ваша оценка, можно сказать, что «людоеды» находятся у власти в Петербурге или нет?
Петр Кожевников: Вы знаете, я думаю, что опять же между тем, кто выставляется как основное лицо, как говорят, подставили, человек, которого ставят, а есть кукловоды, еще кто-то, кто разруливает ситуацию. Восприятие города, как оно было, моего города, оно уже сейчас отсутствует, потому что я вижу, как какие-то механические руки, они все передвигают, перемещают, кого-то переселяют, вытесняют, какие-то пустые этажи, что-то закупается, еще что-то. Меня это тоже не устраивает, потому что это уже не мой город. Хотя я могу тоже подойти как писатель к этому и сказать, что когда-то млекопитающие победили динозавров, а сейчас динозавры победили млекопитающих. То есть вот эта безжалостность, беспринципность, когда все это отнимается… Может ли, скажем, старушка или старичок выжить в квартире, которая стоит сотни, миллионы долларов? Конечно, не может, потому что найдутся какие-то агенты, еще кто-то, криминал какой-то, родственники. Это же тоже получается видовая война: а что это наша бабушка живет в такой квартире, как же так? Это все плохо, потому что не в этом должны быть человеческие ценности, нужно их переориентировать, о чем мы и мечтали. Поэтому, конечно, то, как происходит сейчас, это неправильно.
Виктор Резунков: Петр, недавно у меня в гостях был Андрей Битов, он выразил такую парадоксальную и интересную идею о том, что на самом деле Петербург постоянно перестраивается и застраивается именно на рубеже веков – 1800-е годы, начало, 1900-е годы, 2000-е годы. Начало века – это как раз почему-то бум строительства Петербурга. Вы согласны с этой точкой зрения?
Петр Кожевников: Ну, это, видимо, наблюдение верное, потому что так оно и было. Единственное, важно – кто строит и как строит. Когда я вижу какие-то Пизанские башни, потому что люди, которых нанимают, у них практика строить какие-то сакли, мазанки, им, конечно, сложно сделать большой дом, многоэтажный со всеми конструкциями, коммуникациями. Сколько у нас уже аварий, трагедий, то падает кран, то еще что-то, этажи складываются, рядом стоящий дом. Это же просто криминал, так нельзя делать, особенно в старом городе. Но это допускают, что опять же говорит о том, что контроля нет.
Виктор Резунков: Вы предлагаете уходить во внутреннюю эмиграцию опять, как в советское время?
Петр Кожевников: Я не знаю. Дело в том, что раньше были какие-то ценности, мы их как-то держали, был какой-то адресат – для кого-то работать. В свое время Даниил Александрович Гранин очень хорошо сказал, но это было лет 10 назад, если не больше: «Мои читатели стоят на бирже труда». Это время прошло, а где мои читатели – я не знаю.
Виктор Резунков: Петр, вы, кроме того что вы кинорежиссер, вы также принимали участие как актер в съемках телефильмов. Вы вообще сейчас смотрите телевизор? Кстати, расскажите вначале, где вы принимали участие, где вы играли и кого?
Петр Кожевников: Я начал с того, что Алексея Юрьевич Герман меня ввел в кино. Мы были знакомы, он меня старше, и однажды он ко мне прислал человека, это было как раз в зале суда, я там стою, что-то объявляю…
Виктор Резунков: Вас судили?
Петр Кожевников: Что-то было вроде этого, да, очередная попытка. Вот я стою, там какая-то охрана, масса народу, все были корреспонденты. И когда судья сказала: «Кто здесь корреспонденты? Дайте ваши удостоверения» - они посыпались, как такие голуби мира, на ее стол, десятки. И вдруг какой-то такой человечек, невысокий, очень милый, в очечках, и он откуда-то вылезает и говорит: «Петр, вы не хотели бы сняться в кино?» Я говорю: «Конечно, хочу». – «А в какой роли?» - «В роли милиционера». И тут начинается американское кино, все начинают смеяться: и судья, и прокурор, и эксперты, и все журналисты. Всем смешно, как это – судят-судят… И после этого мы приезжаем на следующий день на «Ленфильм», на меня надевают милицейский мундир, дают мне демократизатор (резиновую дубинку), рацию, кобуру с бутербродами и я иду мимо Казанского собора. А там же все наши неформалы: Яков Рудольфович Коган, Сергей Лебедев, Саша Богданов, весь наш цвет оппозиции, а потом еще этот, все забывают фамилию, который залезал на Кутузова с флагом. И я иду в форме. И все понимают, что вот его истинное лицо, он мент, оказывается. И я подхожу как раз к Якову Рудольфовичу, а у него огромное количество газет богдановских, наша какая-то «Несоветская правда», «Наш гермачивизм» и так далее, я подхожу и говорю: «Здравствуй, Яков». – «Давно ты?» - «Да, я уже скоро на пенсию за выслугу лет. А что ты здесь делаешь? Почему столько газет?» - «А было сыро, я подложил». В общем, было очень смешно, потом мне звонили, меня не было дома, жене сказали: «Передайте привет заблудшей овце». Так я попал в кино.
Фильм снимался в 28-м отделении милиции, почти все было документально. Я пришел в форме, там какие-то сигналы, вызовы. Тогда уже начинали стрелять, и я говорю Игорю: «Я ведь не очень в этом понимаю». Он говорит: «Ты, главное, иди вперед, а оператор тебя снимет». Я говорю: «Так там что-то щелкает». И это, оказывается, стреляли. Вот там мы снимали кино, это был «Панцирь», хороший фильм, он назван элитарным, там куча всяких дипломов, но, к сожалению, он, видимо, где-то осел. Он был показан несколько раз по телевизору.
Потому был фильм «Улыбка», там была тоже главная роль – роль санитара в дурдоме. Я думаю, что это, наверное, пародия на развал Союза. Потому что санитара зову Миша, к нему подходят люди, там Державин, еще кто-то, якобы безумцы, и спрашивают, как, что, когда домой. А он ходит песни поет, еще что-то. То есть очень смешной фильм.
Виктор Резунков: А потом где еще снимались?
Петр Кожевников: Потом были разные сериалы, ментовские сериалы, по-моему, все. Там я играл убийц обычно. А недавно была хорошая очень роль, большая роль, тоже одна из главных в фильме «Странник». Это такая философская притча, я играю бывшего пахана Михалыча, который поверил в Бога, когда его где-то в зоне хотели убить. Очень серьезный фильм, мы с ним ездили по всяким фестивалям, он признан. Это вот хорошая роль. Но что впереди – не знаю.
Виктор Резунков: Александр, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сначала ответить на вопрос Петра, что бы я сделал, если бы знал, чем это все закончится. Я думаю, я бы поступил раньше, чем в 2000 году, учиться в университет (я на заочном учился), ну, может быть, вел бы себя более активно и больше бы работал. Я вот послушал Петра, я о нем раньше не слышал, но из его ответов на вопросы ведущего сложилась такая картина, что он человек такой ведь расстроенный, размякший, его ничего не устраивает, был он и в муниципалитете, был он во власти, бы он там и сям, но ничего он сделать не может, все никак не получается. Все это очень печально, потому что на самом деле нужно больше энергии. Если, например, он писатель, как Солженицын, как Достоевский или как Толстой, он, конечно, останется в веках. А если он так сможет написать, конечно, пусть пишет. Но если он так не сможет, то лучше бы он активнее воплощал свои идеи, делал какие-то проекты в той же экологии, в той же помощи детям бездомным, которые никому, на самом деле, не нужны. Получается, и ему они тоже не нужны, в конце концов, ни наркоман, никто не сдались, потому что он сделать ничего не сможет. Конечно, не сможет. Если ничего делать не будет. Вопрос: как он себя видит дальше, если все плохо, все отвратительно, ничего делать не будет, только писать?
Петр Кожевников: Александр, энергии очень много, я веду очень активную жизнь, разнообразную, все у нас в порядке. Вы за меня, пожалуйста, не расстраивайтесь. Я был бы рад с вами побольше пообщаться и познакомиться, можно это сделать по e - mail или по телефону. Все в порядке. Я пишу одновременно несколько сценариев, несколько текстов, занимаюсь самыми разными проектами. То есть, в общем, все нормально, спасибо.
Виктор Резунков: И с детьми тоже, насколько мне известно, занимаетесь спортом.
Петр Кожевников: Да, я продолжаю заниматься с детьми, так называемыми уличными, я их тренирую – зимнее плавание, пробежки. То есть в этом смысле все нормально. Спасибо.
Виктор Резунков: Евгения Витальевна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, этот вопрос у вас достаточно сложный, потому что до 1991 года ведь у нас не говорилось, что мы отречемся от социализма, будет строить капитализм. Поэтому те недовольные, которых собрали, они были недовольны по-разному. Одни были недовольны, вот даже Горбачев, он же говорил: «Давайте сделаем социализм с человеческим лицом» - и вдруг появились люди, которые вообще все сломали. А Юрий Афанасьев, если вы знаете, был все-таки лидер перестройки, он несколько месяцев назад по Радио Свобода выступил и сказал, что не было никакой ни перестройки, ни демократии, а был воровской переворот. Или «холодная война», например, с Америкой, говорят, победила в «холодной войне» Америка. Вы знаете, сложно обывателя вот так спросить. Я, например, родилась в ссылке, я вам могу сказать, что мне ненависть к Сталину досталась по наследству. А сейчас я думаю, что он был прав. А что делать с ворами? Вот Адамова опять посадили – одного. А почему одного Адамова-то посадили? Уже если массовая коррупция – и репрессии должны быть массовые. Так что вам, как писателю, тут и карты в руки. Тут столько вопросов, глубоких и серьезных, вот вы это дело все разделите по полочкам, где капитализм, где социализм, где воры, где люди, которые хотят, чтобы Россия… Я ведь считаю, например, что Россия уже не встанет. Вот мое такое мнение.
Виктор Резунков: Спасибо, Евгения Витальевна. Что скажете, Петр?
Петр Кожевников: Спасибо большое, тоже такой хороший, обдуманный ответ. Вы знаете, я думаю, все, что касается репрессий, это ведь не потому что это было как-то правильно, люди сделали все это на какое-то объективное зло, а это же борьба тоже какая-то видовая, классовая борьба, правильно? В свое время комиссары наметили какие-то категории бывших, и они их и сажали. И ликвидация трудом была, кто кого. Это же была страшная ситуация, когда люди, домашние все, грамотные, они вынуждены были где-то там на камнях, куда их бросали, или на лед в тайге, и они вынуждены были как-то выживать, что-то копать, уже зная, они же были люди неглупые, что все равно они здесь умрут. Это было ужасно. Сейчас, возможно, тоже, чтобы сразу все восстановить, какие-то такие можно принимать меры, но это не ко мне – какие-то категории намечать. Потому что писатель все-таки беспокоится об униженных и оскорбленных, о тех, кому плохо. Меня это больше всего заботит, как этим людям помочь. Кому хорошо, так это ради бога, я за них радуюсь. Но дело в том, что они тоже платят, по большому счету, в итоге в каких-то своих жизненных коллизиях, это ведь тоже никто не знает, чем может кончиться.
Виктор Резунков: Петр, на самом деле, очень интересный вопрос. Потому что сейчас перед оппозицией как раз стоит проблема, и она пытаются определить главный ответ на главный, пожалуй, вопрос: можно ли сотрудничать с властью или не стоит сотрудничать с ней никаким образом, если она такая уж плохая? И вот как раз это вопрос, который, как я понимаю, очень многие писатели и другие творческие люди решают для себя, размышляют на эту тему. У вас, похоже, однозначно уже позиция ясна: вы не собираетесь дальше идти во власть и с ней не собираетесь сотрудничать.
Петр Кожевников: Ну, настроение, бывает, меняется, конечно, может быть, что-то и изменится. Нот вот в связи с тем, что сейчас происходит, конечно, мне с ней ничего не хочется иметь общего. Потому что мне это неинтересно, понимаете, это важные, чопорные, неприступные лица, которые, в общем-то, понятно, чем все занимаются. Конечно, от меня это все очень далеко, я все-таки человек общительный, открытый и привык говорить все прямо, откровенно, без каких-то сложных, витиеватых фраз, когда говорится одно, как у Ленина, думается другое, а делается третье.
Виктор Резунков: Яков, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я знаю, конечно, такую замечательную фразу, что история не терпит сослагательно наклонения, и лично мне, в общем, жаловаться грех. Мне не совсем плохо, скажем так, а в некоторых аспектах даже лучше, чем при советской власти. Но я могу сказать, что я не апологет советской власти, я понимаю, что там очень многие вещи требовали пересмотра, переделок, но я все равно убежден, что это нужно было делать в рамках социализма. Это мои политические взгляды, и я их не поменяю ни за какие 30 серебряников, ни за похлебку. И даже за возможность поехать за границу, которую я сейчас приобрел, мне это очень нравится, я это не буду скрывать. И я профессию поменял, которую я никогда бы не приобрел, журналистскую, в советские времена по ряду причин. То есть это тоже минус. В советской власти было много-много благоглупостей, процентов 30, но я считаю, что 70 процентов, основа была здоровая, ну, плюс-минус. Сейчас же все наоборот, сейчас 30 процентов очень хороших вещей, но основа капиталистическая меня совершенно не устраивает. И я всем тем, что я сейчас приобрел, я бы рискнул. И я бы не сделал две вещи. Первое, я бы никогда не проголосовал за Ельцина в 1991 году. И второе, я бы пошел не к Белому дому в самую решающую ночь, как идиот, за Верховный совет РСФСР, защищать, как мне казалось, демократию против ренегатов, а вышел бы с большим плакатом «Да здравствуйте ГКЧП», проводил бы разъяснительную работу, что это была попытка спасти великую страну, мою страну - Союз Советских Социалистических Республик. Спасибо за внимание.
Петр Кожевников: Спасибо. Дело в том, что, конечно, уютнее, спокойнее и достойнее жить в большой стране, хорошо вооруженной, богатой, здесь о чем спорить. Дело в том, что тут люди по-разному все понимают, когда в прямом эфире работаешь. У меня нет жалоб, я, в общем, не жалуюсь, все нормально, просто я даю оценку тому, что происходит, и ищу свое место. Потому что если бы, допустим, эта новая власть разработала закон о творческих работниках, то все мы были бы определены в какие-то рамки, все творческие работники, у нас была бы пенсия, мы что-то делали. Потому что сейчас получается, что комиссары больше заботились о творческих работниках, там давали всякие дачи, книжки издавали, масса была каких-то бесплатных форм, квартиры давали и прочее. А сейчас все это лопнуло, все это треснуло. Это, конечно, неправильно, потому что культуру нужно беречь, нужно ее оплачивать.
Виктор Резунков: Владимир, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, на ваш вопрос я хотел бы так ответить, что прошло настолько мало времени, что процесс еще весь идет, и, как говорится, даже в самом разгаре. Вот сегодня мы видим, что и НАТО у нас под боком, уже и Украина, уже ощущаем холод железа военного, что, видно, наши предки ощущали накануне Первой мировой войны, Второй мировой войны. Уже забрезжила война.
Виктор Резунков: Неужели вы так считаете?
Слушатель: Да. И мне кажется, вы знаете, что сейчас возьмите даже Северный Полюс – всю жизнь мы работали и открывали что-то на Северном Полюсе, а сегодня страны Запада говорят: «Нет, это и наше». То есть уже начинается новый виток.
Виктор Резунков: Владимир, по-моему, это Россия говорит, что это наше.
Слушатель: Мы не то что говорим, а мы и занимались всю жизнь. А теперь уже начинают у нас отнимать. Нас начинают исключать из мировой политики, отодвигать. Как раз все то, что Гитлер планировал сделать, делается, только другими средствами. Население, мы видим, вымирает. Конечно, при таких данных говорить о том, что успешный процесс пошел и в том русле, в каком нужно, я бы не стал. И мне кажется, что сегодня важно остановиться, что Путин, видно, и делает, и задуматься, куда мы идем и что мы делаем. Потому что для чего же делать все эти мероприятия, если населения не будет? Для чего? Посмотрите, что творится! Опять рост цен, люди мучаются с продуктами питания. Люди стонут, их давят. Но нельзя же до бесконечности это делать, где-то должен быть предел. А потом скажут: «Вот какой народ агрессивный и воинственный, за дубины взялся». Но людей-то припирают, припирают и припирают. Где-то предел должен быть.
Виктор Резунков: Спасибо, Владимир, мы поняли. Пожалуйста, Петр.
Петр Кожевников: Спасибо. Я не думаю, что война как-то близко, потому что это никому не выгодно. Я много раз был на Западе, жил там, и западные люди настолько ценят свои условия жизни, свой комфорт, что пойти на войну – ну, не знаю, кто на это отважится. Может быть, у Виктора какие-то мысли на этот счет, не знаю.
Виктор Резунков: Я как раз, наоборот, полностью с вами согласен. Я не считаю, что… Игорь Анатольевич, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Сначала я честно отвечу на ваш вопрос. Я бы меньше думал о родине и только бы о себе, и не о том, чтобы нажиться, а о перспективах своего самовыживания на будущие годы. Вот это мой ответ короткий. А что происходит со страной, вы знаете, по-моему, очень просто. Кстати, я закончил занятия активной политикой в 1993 году, слава богу, жив остался, но это хорошая была промывка мозгов. Это все настолько засекречено, и где был Зюганов, и что Зюганов говорил, по телевизору об этом ни гу-гу. Так вот, у Даниила Гранина в романе «Кто-то должен» есть такие слова, герой говорит: «Красивые слова захватывают подонки. Они умеют их использовать и применять по делу». Это люди, так сказать, уже советского образца, они умеют использовать красивые слова, куда их повернуть. Так вот, что сейчас происходит с Россией, я считаю, я потому прав, что когда я это сказал однажды, и один человек, бывший сотрудник министерства какого-то подкараулил меня после этого, вломил мне в переносицу, разбил переносицу, пытался бежать, был пойман, но потом наговорил на меня, что якобы я оскорблял власть и правительство. Вот вам, пожалуйста, это коммунистическая выучка, но оборачивают ее совсем уже не важно куда. Так вот, Достоевский в романе «Записки из подполья» сказано: только среди нас подлец может считаться возвышенно честным в душе, не переставая при этом оставаться подлецом. У нас подлецов нет, у нас все честные люди.
Виктор Резунков: Понятно, спасибо. Андрей пишет нам: «Мне 45 лет, при перестройке мне было 25 лет, я работал и бесплатно учился, имею красный диплом. Если бы я знал, что через 20 лет я буду почти нищим, я бы тогда эмигрировал в Европу. Мой дядя жил в Бельгии».
Петр Кожевников: Ну, нормально. Притом, что я довольно оторван от бытовой реальности, каких-то расчетов, финансов, но я бы тоже до этого взлета цен что-то купил, одолжил, участок земли, может быть, комнату какую-то. В этом смысле, да, почему и говорю, что «бывшим» оказался, как все это пронеслось, как фура такая по шоссе – ух мимо тебя, и все, уже ничего нет.
Виктор Резунков: Вячеслав, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы, конечно, поддержал товарища, я бы не голосовал за Бориса Николаевича, потому что я верил ему, по ночам смотрел его выступления. И конечно, Владимир выступал, мнение свое высказал по поводу НАТО, и удивляюсь, по сей день люди больные. Что такое НАТО со столице в Бельгии. Это же люди боятся, страны даже боятся Москвы. Раньше боялись они Советского Союза, а сейчас же те же обертыши коммунистические у власти, и сейчас их боятся. Грузия боится, Украина, я уверен, и Казахстан боится. Была бы возможность – они бы переметнулись. Но единственная защита у них – это вот кулак. И вот человек боится, он не был, наверное, в этих страна, там живут люди, спокойно говорят, но запугали, по сей день слышишь тут, что война подходит к границам – и просто не по себе. Спасибо. Извините.
Петр Кожевников: Спасибо вам.
Виктор Резунков: Спасибо. Согласны, Петр, с такой точкой зрения?
Петр Кожевников: В общем, относительно. Действительно, во-первых, находясь вот там, в Европе, в этой маленькой, старенькой, патриархальной Европе, там трудно представить себе масштабы России, этой гигантской страны, этого огромного медведя. И конечно, малейшее шевеление всем им будет очень тяжело, они это понимают, что нужно поддерживать этого гиганта. Ну, я так думаю. Не знаю, я не экономист.
Виктор Резунков: Петр, я хотел бы вернуться немножко назад к нашей теме по поводу телевидения. Вот сейчас мы наблюдаем засилье этих телевизионных сериалов, в которых, в частности, и вы играли тоже. Вы вообще смотрите телевизор сейчас?
Петр Кожевников: Вы знаете, вообще, у меня телемания, то есть если я в два часа ночи отрубаюсь от компьютера, где я сижу очень долго тоже, почти целый день, и включаю телевизор, и лежу и щелкаю пультом. Жена говорит: «Что ты делаешь? Все же мелькает». Но мне хочется все сразу понять, что происходит на всех этих кабельных каналах, их огромное количество. Но уже недели две, как я вообще его не включаю, это у меня впервые. То есть я постоянно созреваю, в 1976 году я бросил курить, в 80-е бросил выпивать, то есть я постепенно отказывают от всяких таких пороков. И я так же отказался от телевизора, потому что я прочел, до меня доходят мысли хорошие постепенно, у Стивена Кинга в книжке «Как писать книги» он пишет: «Есть такие дураки, которые телевизор смотрят». И до меня это доходило в течение полугода. Действительно, а что ты смотришь-то? Знаете, это все равно как на задницу чью-то смотришь, но ничего оттуда себе хорошего не попадет. И я отказался, потому что я лучше, действительно, напишу, поиграю с детьми со своими, позанимаюсь спортом, жену приласкаю, что-то сделаю созидательное для себя. Потому что это же от меня отбирают, это важно понять. Бывают какие-то программы, которые я выбираю, про экологию, про природу какую-то. Бывает, интереснейшие вещи там увидишь, да, но в целом как такое телевидение – конечно, это какой-то кошмар.
Виктор Резунков: Сейчас очень многие люди отказываются смотреть телевизор, это идет такой большой, масштабный…
Петр Кожевников: Ну, так нельзя же нас считать полностью идиотами, чтобы показывать все эти сериалы, якобы это смешно. Это же дураки для дураков, знаете.
Виктор Резунков: Николай Петрович, Брянск, пожалуйста.
Слушатель: Всем добрый вечер. Итак, вопрос такой: что бы я сделал, если бы знал, чем это кончится? Так вот, я знал, чем это кончится, когда наступил ельцинский режим. Я стал коммунистом, я говорил учащимся в школе правду, ту правду, которая была бесспорной. За это потерял работу. Сейчас, так сказать, материально тяжелейшее положение, но я как был при своих убеждениях, так и остался. И, к сожалению, все мои предположения подтверждаются. Вот еще одно, если бы я знал. Выборы были, и я тысячу раз знал, что Зюганов не пройдет, но я голосовал за него. Голосовал потому за него, что я хотел сказать этим господам: я вам не доверяю, мне нужна советская власть.
Виктор Резунков: Спасибо, мы поняли. Петр, я бы хотел, чтобы вы подвели итог нашей беседы. Мне интересна ваша позиция, потому что, на самом деле, она достаточно сейчас характерна для многих творческих людей. Этот такой своеобразный виртуальный, или как его можно назвать иначе, вакуум, в котором оказались многие творческие люди, это можно наблюдать сейчас везде. Собственно говоря, тот же самый вопрос: что делать?
Петр Кожевников: Да, естественно, потерян мой адресат, кто потребитель моего труда творческого, и когда я смотрю эти сериалы, где за экраном смех, какие-то совершенно идиотские манипуляции, идиотские фразы, пошлейшие фразы, гнусные просто, я думаю: мне что, вот это делать? Я не могу. Но когда я создаю свое, это очень часто воруется, где-то замыливается, не проходит – значит, это не нужно. Поэтому, конечно, положение сложное. Тем не менее, у меня имя все-таки Петр – «камень», поэтому я все равно продолжаю работать, часть – в стол, часть публикуется, и я продолжаю этот процесс. И я все-таки думаю, что что-то изменится в этом смысле.
Виктор Резунков: Вы думаете, этот закон, который вы предлагаете принять, о творческих работниках, он может как-то изменить ситуацию?
Петр Кожевников: Ну, по крайней мере, он должен как-то социально поддержать. Как, помните, Вознесенский называл творческих людей «творяне», вот «творян» нужно поддержать. Потому что, когда собираются наши, те, кто остался, это, извините, беззубые, обшарпанные в основном, совершенно измученные люди, у которых будущего нет. А ведь когда-то они издавались, и хорошими тиражами, с хорошими иллюстрациями. Но ведь раскручивается то, что выгодно продать, так же может раскручиваться колбаса, одеколон или колготки – так же раскручивается автор. И очень многие люди, которые что-то изображают, ознакомившись с книгой, чувствуют себя обманутыми.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Петр.
