Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие российский внешнеполитический эксперт Андрей Пионтковский.
Андрей Шарый: В прямом эфире программы "Время Свободы" по телефону из Москвы - один из ведущих российских внешнеполитических экспертов Андрей Пионтковский.
Андрей Андреевич, такое впечатление, что обе стороны попытались сгладить то неприятное ощущение, которое возникало в ходе работы всех дней саммита, особенно в связи с дискуссиями об Украине и Грузии. У вас нет такого впечатления?
Андрей Пионтковский: Андрей, если вы помните, мы с вами разговаривали две недели назад после встречи "2+2" в Москве, и я уже тогда заметил совершенно новую стилистику и во внешнеполитической риторике российских руководителей, и в характере договоренностей. По-моему, мы присутствует при очередном... по подсчетам историков, было уже около 27 за последние 400 лет циклов сближения с Западом и конфронтации. Вот мне кажется, что мы достигли уже дна в этой, особенно риторической, конфронтации и отходим в соответствии с этим циклическим законом на более конструктивное сотрудничество. Вот эта встреча как раз подтвердила те мои первые ощущения.
Андрей Шарый: А может быть, просто искусство дипломатии с обеих сторон оказалось таким, что и Россия, и Запад в определенной степени могут на данном этапе считать себя удовлетворенными? Россия добилась заявленных накануне вступления Дмитрия Медведева в должность целей: это невступление моментальное Украины и Грузии в НАТО или неподдержка этого плана относительно членства в НАТО со стороны этих близких географически для России стран, а западные страны все-таки подтвердили свою готовность, снизили уровень разногласий внутри самого союза, ну, и добились того, что сотрудничество с Россией продолжается? Может быть, просто все удачно, все довольны?
Андрей Пионтковский: Нет, конечно... Так вот вы совершенно правы, это искусство дипломатии, но дипломаты-то те же, которые кричали еще несколько месяцев назад о нацеливании ядерных ракет на Европу, просто есть политическая воля к сотрудничеству, и, разумеется, дипломаты нашли развязки, потому что, как справедливо подтвердил российский президент, по большому счету, нас ничего не разделяет. Но если говорить в терминах победы и поражения, то я бы сказал, что для российской стороны, конечно, победа здравого смысла в этом повороте к сотрудничеству и очередное поражение в этой бессмысленной войне идеологической, пропагандистской, которую мы сами себе навязали против расширения НАТО и в связи с проблемой по ПРО.
Андрей Шарый: Коли уж так вы оптимистически настроены после этих переговоров, следует ли ожидать, что на переговорах в Сочи президенты могут согласовать взаимовыгодный какой-то вариант совместного построения системы противоракетной обороны в Европе?
Андрей Пионтковский: Ну, иначе бы просто эта встреча не была назначена. Вот сравните… Опять же, все эти разговоры о ядерном нападении на Россию, ведь не только Леонтьев с Пушковым разогревали общественное мнение, лучшие силы были брошены, солнце нашей демократии Егор Тимурович Гайдар бегал по всем студиям и не только рассказывал, что всех убил Березовский, но и то, что ракеты двойного назначения в Польше могут ударить по Санкт-Петербургу и Москве. А сегодня Владимир Владимирович Путин, отвечая на вопрос о ПРО, об этой чудовищной угрозе, сказал: да, эта проблема упоминалась (я цитирую дословно), но как бы вскользь, наши озабоченности услышаны (эта формулировка звучала и в Москве, еще две недели назад), и я думаю, что на ближайшей встрече с президентом Бушем мы достигнем прогресса. Понимаете, когда есть конфронтация не содержательная, а такая психологически-риторическая, то при желании, при политической воле разрядить ее очень легко.
Андрей Шарый: На ваш взгляд, союз НАТО стал сильнее после этого саммита, чем был прежде?
Андрей Пионтковский: Как справедливо сегодня заметил (опять же, еще раз я процитирую его) президент России Путин, острейшая проблема НАТО сегодня - это Афганистан. Я, правда, добавил бы, что это острейшая проблема не столько НАТО, сколько России, потому что в случае поражения НАТО не Голландия с Данией, Словенией окажутся под угрозой, а исламские фундаменталисты могут очень быстро оказаться где-то недалеко от Волги. Так вот, что касается Афганистана, если об этом говорить, потому что все остальное, все эти отношения с Россией - это вопросы психологических реверансов, я не уверен, что НАТО сегодня стало сильнее. Ну, французы обещали несколько сот солдат послать. Канцлер Меркель очень жестко заявила, что германские войска не изменят правил своего пребывания, то есть не будут воевать после шести часов вечера и не будут воевать в южных районах. Все эти дискуссии, конечно, характеризуют масштаб этого "чудовищного военного монстра, который навис на нашей границе" (тоже, вот, цитата из Путина) и расширяет сферу своей географической ответственности. Вот в этом Путин тоже его упрекнул. Ну, а если бы не расширил сферу географической ответственности и не защищал нас сейчас в Афганистане, исходя из своих интересов, которые совпадают с российскими, то мы бы оказались в очень тяжелом положении. Вот эту раздвоенность российского сознания Путин прекрасно иллюстрирует.
Андрей Шарый: Я хотел немножко поговорить еще о кризисе идентичности НАТО, о которой упомянул российский президент. Он говорит, что НАТО толком не может определить ни своих задач, ни тех вызовов новых, которые стоят перед этой организацией. Вы с таким посылом согласны?
Андрей Пионтковский: Безусловно. Я частично об этом говорил. Потому что содержательно сейчас, кроме всяких торжественных совещаний, банкетов в Бухаресте и Брюсселе, задача идентичная, военная задача - это борьба с "Аль-Каидой" и талибами в Афганистане, это очень четкая задача. Пока они не очень хорошо с ней справляются. Опасна для России не сила НАТО, мифологического НАТО, бренда из четырех букв, наступающего на Россию, опасна для нас слабость НАТО, потому что я не знаю, и никто из военных экспертов не знает, как окончится операция в Афганистане.
Андрей Шарый: Тем не менее эти проблемы вам представляются преодолимыми? То, что решает сейчас НАТО... там понятно, что три небольших балканских государства, ну, два приняли, Македонию когда-нибудь примут, они на балансе военных весов мало что решают, но тем не менее, исходя из этого - и расширения такого НАТО во все стороны, и так далее...
Андрей Пионтковский: Во-первых, я бы не согласился с точкой зрения, которая сегодня была высказана, что расширение ослабляет. Оно не усиливает, но не ослабляет НАТО. А вот решительное сотрудничество России в операции в Афганистане может очень усилить в наших общих интересах. Я поделюсь одним впечатлением. Лавров два дня назад выступал перед Думой, и, к своему удивлению, он встретился с градом очень резких вопросов, заданных в таких державно-антизападных, антинатовских позициях: а почему мы этой военной организации помогаем, посылаем военные грузы через Россию в Афганистан? И тут, к моему удивлению, простите за нескромность, он заговорил моим языком, он начал объяснять депутатам, как для нас важно, чтобы НАТО успешно сдержало террористов и наркоторговцев в Афганистане.
Андрей Шарый: Вы какие ожидания связываете со встречей в Сочи? Президенты, видимо, последний раз видятся в ранге президентов, оба они. Кроме вопросов о ПРО, что еще может быть достигнуто на этой встрече?
Андрей Пионтковский: Они ведь сознательно сузили, видимо, для себя горизонты достижений, формально обозначив эту встречу, как встречу по обсуждению вопросов ПРО. Но и здесь, я считаю, что они ограничились довольно слабым компромиссом, он известен, там российские офицеры будут присутствовать на объектах в Польше и Чехословакии. А вот я на днях опубликовал статью "Чей президент умнее?", где предложил им более решительный компромисс. В сущности, от России зависит судьба иранского ядерного проекта. Если Россия перестанет валять дурака и "крышевать" их в Совете Безопасности, и поддержит очень серьезные санкции, иранцы вынуждены будут отказаться от этого проекта, а тогда отпадет и необходимость элементов ПРО, так раздражающая нас в Польше и Чехословакии. Вот это было бы очень серьезным компромиссом, но, по-моему, пока они к нему не готовы.
Андрей Шарый: А вы не исключаете такой вариант, что Соединенные Штаты откажутся от существенной поддержки Украины и Грузии в обмен на российские услуги в Афганистане, согласие на совместную какую-то работу в режиме ПРО и вот, скажем, на Иран? Сделка такая возможна?
Андрей Пионтковский: Мне кажется, что нет. Нам нужно отказаться от этих иллюзий. Российскую внешнюю политику 15 лет мучают два, осознанных ей самой, таракана в ее коллективной голове - расширение НАТО и ПРО. На самом деле этих проблем безопасности России не существует, а есть другие, гораздо более серьезные.
