Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие обозреватель Радио Свобода Ирина Лагунина и директор киевского Института внешней политики Григорий Перепелица

Дмитрий Волчек: Со мной в студии моя коллега Ирина Лагунина, которая только что вернулась из Бухареста. Мы будем подводить итоги саммита НАТО. По телефону из Киева в нашей программе участвует директор Института внешней политики Григорий Перепелица. Ирина, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, как проходят саммиты НАТО, я вот не был ни на одном?

Ирина Лагунина: Это на самом деле выглядит все очень торжественно. Такой большой круг сделан из столов, обычно рассадка идет по английскому алфавиту. Но были некоторые исключения, например, здесь в Праге в 2002 году, когда была вторая встреча, сначала встречаются главы государств и правительств стран-членов НАТО, а потом встречаются члены НАТО и партнеры. И так получилось в 2002 году, что Джорджу Бушу по английскому алфавиту пришлось бы сидеть между Кучмой и Каримовым. Ему это очень не хотелось, в НАТО два официальных языка - английский и французский, поэтому быстро перешли на французский язык, и по алфавиту уже не пришлось Джорджу Бушу сидеть в такой компании. Но тем не менее, по кругу сидят все лидеры и каждый может видеть друг друга, что очень важно, каждый может обращаться лично к партнерам. И в таком формате ведется диалог на всех языках НАТО с синхронным переводом.

Дмитрий Волчек: На нынешнем саммите было много вопросов, но большее внимание журналистов и наблюдателей привлек вопрос о присоединении Украины и Грузии к плану действий по членству в альянсе. Как мы знаем, решено было отложить этот вопрос на неопределенный срок. Почему это было сделано, было ли это неизбежно, и кто стоял за этим решением?

Ирина Лагунина: Решение было очень сложным, насколько мы все поняли, потому что изначально зачинщиком того, чтобы не предоставлять в данный момент, на данных условиях эту программу Грузии и Украине, была Германия, к которой присоединилась Франция, страны Бенилюкса, Испания, Италия и Венгрия в результате. Но с противоположной стороны выступал Джордж Буш, который призывал немедленно предоставить этот план действий. Обычно такие вопросы решаются на уровне министров иностранных дел накануне саммита, за какое-то время до саммита. В данном случае этого решено не было. И действительно решение предстояло принять на саммите. И мы знали, что будет принято в ходе первого официального ужина, собственно первой встречи рабочей. Но после этой встречи казалось, что Украине и Грузии не предоставят ничего, не только плана МАП, но никаких гарантий, что они когда-либо будут членами НАТО. И как нам потом удалось узнать из разговора с министром иностранных дел Чехии, было сообщено президентам Грузии и Украины, что ничего они в ходе этой встречи не получат для своих стран, к сожалению. Однако после того, как согласились с этим документом, выступила Польша, которая сказала, что нет, мы этот документ не принимаем, давайте дадим хоть какие-то гарантии этим странам, что двери НАТО остаются открытыми. После чего подсоединились страны Прибалтики. И в результате к утру был готов совершенно другой документ, который мы сейчас получили в качестве официального документа НАТО, что не предоставляется сейчас программа МАП для Грузии и Украины, нет этого плана действий для членства в НАТО, но с другой стороны НАТО обязалась в письменном виде принять эти две страны в свои члены, не сказано, правда, когда, но и собственно никаких временных ограничений на план МАП тоже нет. Так что это не так страшно. И было решено, что этот вопрос будет рассматриваться фактически в рабочем порядке на уровне министров иностранных дел, которые должны встретиться в декабре этого года.

Дмитрий Волчек: Реакция на это решение в самой Украине противоречивая. С одной стороны и сторонники вступления в НАТО вроде как ликуют, с другой стороны и противники тоже. Партия регионов даже устроила концерты в нескольких городах страны. Григорий Николаевич, как вы видите ситуацию?

Григорий Перепелица: В общем-то, конечно же, Украина рассчитывала присоединиться к МАП - это была стратегическая задача, на эту задачу были поставлены авторитет и президента, и премьер-министра страны. Но в этой ситуации было очень трудно получить, потому что есть внутренние проблемы, они связаны с тем, что далеко не все население поддерживает будущее членство Украины в НАТО. Далее, к сожалению, украинская элита расколота, есть очень большой сегмент элиты, который инкорпорирован в российские интересы, и Партия регионов четко это демонстрирует своими антинатовскими акциями. Ну и правительство страны, государственные структуры недоработали. Потому что диалог не был должным образом завершен. Действия властей были в большой мере спонтанными. Активная работа началась только за три месяца до саммита. И вот эти все внутренние причины осложнили перспективу членства, подключения к плану действий. Но я думаю, что все-таки основной фактор был геополитический.

Дмитрий Волчек: Григорий Николаевич, скажите, пожалуйста, а что происходит с организацией референдума и будет ли он вообще проведен?

Григорий Перепелица: Есть консенсус и есть меморандум Верховного совета, принятый консенсусом всеми политическими силами, за исключением коммунистов, что заявка на членство в НАТО Украины будет подана после проведения референдума. Вот это ключевой вопрос. Но этот референдум должен пройти только после того, как будет проведена информационная кампания с разъяснением, что собой представляет Североатлантический альянс и зачем Украине необходимо быть в составе этого альянса. Это первый момент. Второй момент, что этот референдум должен проводиться непосредственно перед подачей Украины заявки не на МАП, а на членство, когда уже Украина пройдет испытательный период, который предусмотрен МАП.

Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Яков из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Если позволите, сначала очень короткая реплика, а потом вопрос. Реплика такая: есть замечательная фраза: не все, что нам говорили про преимущества социализма, правда, но все, что говорили про ужасы капитализма - полная правда. С этой фразой я согласен. Так же позвольте перефразировать: не все, что нам говорили про нерушимость Варшавского договора, правда, но все, что нам говорили про агрессивную империалистическую суть блока НАТО - правда. Это тоже моя точка зрения. А вопрос такой гражданину директору: интересно, сознает он, что юго-восточная часть Украины, включая Крым, очень большое количество населения против. Не знаю, насколько, я не проводил опросы, но много, гораздо больше, чем за. Так вот что будут делать украинские власти, если вдруг примут решении вступить в НАТО, которое даже пусть будет принято большинством населения, если учесть все население Украины, но тем не менее, восточная и юго-восточная части будут против и они объявят о своей автономии, о своем расколе и присоединении к России. Что они в этом случае будут делать?

Дмитрий Волчек: Григорий Николаевич, тот сценарий, который предлагает Яков из Москвы, насколько реален?

Григорий Перепелица: Этот сценарий в России муссируется сегодня, что если Украина уйдет в НАТО, мы расколем ее и присоединим Крым и так далее. Если Россия будет инспирировать такие сценарии, то возможно, конечно. А если нет, то я хочу сказать, что для всего населения, в том числе для юго-восточной Украины вопрос НАТО среди приоритетов стоит на 17 месте примерно. Просто политические силы сейчас спекулируют на этой теме. Главные вопросы для населения – это вопросы благосостояния, социальной защищенности и так далее. Поэтому я не думаю, что из-за присоединения Украины в НАТО будет такой раскол в Украине. Если посмотреть на социологические опросы, то это четко показывает, что и юг, и восток, и запад Украины против такого раскола.

Дмитрий Волчек: Следующий звонок. Олег из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Справедливо сказал гость, что украинцев не интересует вопрос НАТО. Это значит, что этот вопрос, само НАТО совершенно не актуален для населения страны. Но если мы говорим о Восточной Европе, то они, вступая в НАТО, конечно, тоже не опасались, что на них нападут, не верю я в это. Они добились определенных преимуществ и, в частности, в конце концов, они добились вступления в Европейский союз. И они жестко торговались за все свои интересы. Прежде всего они хотели быть в одном союзе с Германией, чтобы не было никаких поползновений. Украинцы, правительство Ющенко пытается хоть что-нибудь добиться для Украины в социальной сфере, которая реально угрожает, не Россия нападает на Украину или Турция, а просто на Украине отвратительные социально-экономические показатели. И какой же здесь будет навар от вступления в НАТО? Только больше украинцев будет погибать в разных войнах, они превратятся в иностранный легион Соединенных Штатов Америки. Но, извините, когда Франция создавала иностранный легион, она его создавала из быстро размножающихся сенегальцев. А украинцы вымирают еще быстрее русских. Зачем это нужно?

Дмитрий Волчек: Понятен ваш вопрос, Олег. Какой навар от вступления в НАТО не только для Украины, но и для других стран, которые стремятся в альянс, Ирина?

Ирина Лагунина: Вы знаете, поскольку Олег упомянул Восточную Европу, давайте я на примере Восточной Европы и скажу, и Балкан, кстати, сейчас. Преимущество от вступления в НАТО для всех было одно. Для того чтобы вступить в НАТО, этим странам пришлось провести очень серьезную реформу армии, спецслужб, полиции, служб безопасности. Это те органы, оставшиеся от советских времен, от социалистических времен, на почве которых развивалась коррупция, на почве которых нельзя было развивать демократические институты, на почве которых нельзя было повышать благосостояние народа. Вот проведя эти все реформы очень жесткие, НАТО ставит очень жесткие условия, что нужно ликвидировать из старого тоталитарного прошлого, только проведя эти все реформы, эти государства стали развиваться экономически. Да, конечно, НАТО никаких экономических преимуществ странам не приносит, но она приносит стабильность и отход от прежних режимов. И как выясняется на примере Восточной Европы, это имеет очень хорошие плоды.

Дмитрий Волчек: Григорий Николаевич, а для Украины?

Григорий Перепелица: Для Украины это те же самые преимущества. Потому что действительно, если мы посмотрим на посткоммунистические государства, то все они вошли в Европу через двери НАТО. И это абсолютно понятно, потому что НАТО способствует политическим преобразованиям в стране, она дает возможность сменить старую элиту и прежде всего сменить эту элиту в силовых структурах, в секторе безопасности. Это очень большой плюс. Потому что смена элит внутри страны без внешних факторов происходит очень медленно, потому что это старая элита остается у власти. Таким образом НАТО – это такой тренд, который помогает быстрее провести все смены внутри самых структур - это очень важно. Но для экономического развития, конечно, нужна стабильность и безопасность. И НАТО дает главное - оно дает безопасность, оно дает укрепление демократического режима. Для молодых демократий это чрезвычайно важно, для Украины это тоже чрезвычайно важно. Несмотря на то, что уже прошло несколько выборов, и народ разделяет демократические ценности, все равно ситуация пока не такая стабильная, потому что молодая демократия, проблемы между ветвями власти и так далее. НАТО стабилизирует эту ситуацию. Украине нужно подключение к Североатлантическому альянсу как никогда, потому что сегодня Украина оказалась в буферной зоне между НАТО, европейскими странами с одной стороны, с другой стороны - между Россией. И мы сами ощущаем внутри Украины, какое это нестабильное положение быть в буферной зоне. Поэтому мы хотим стабильности, мы хотим безопасности. И выйти из этой буферной зоны есть только одна возможность, мы можем это сделать только через Североатлантический альянс.

Дмитрий Волчек: Многие эксперты говорят, что вступление в НАТО и Грузии, и Украины, - во всяком случае, их присоединение к программе членства, - дело решенное. Речь идет о небольшой отсрочке, может быть на полгода года, может быть год - в таких пределах. Это так Ирина?

Ирина Лагунина: Именно так, Дмитрий. Но помимо этого там еще есть условие, что этим двум странам надо преодолеть внутриполитические некоторые проблемы. И для Грузии сказано однозначно, что провести нормальные парламентские выборы, для Украины каких-то точных критериев нет, но явно совершенно речь идет о том, чтобы на Украине была создана немного более стабильная политическая ситуация.

Дмитрий Волчек: А то, что в Грузии есть нерешенные территориальные споры?

Ирина Лагунина: Это, конечно, проблема. Естественно, это проблема. И НАТО задумывается об этой проблеме. Потому что, как российский президент вчера сказал, что для членов альянса существует статья пятая устава НАТО - коллективная безопасность – это когда на одну страну нападают, отвечают все. И если вдруг Украина и Грузия вступят в НАТО когда-то, то не дай бог, какая-то провокация, как Владимир Путин подразумевал, со стороны НАТО или со стороны этих двух стран, и НАТО будет вынуждено отвечать в рамках коллективной безопасности. Но так же и для НАТО существует эта угроза, что не дай бог, Россия совершит какую-то провокацию в той же Грузии или украинский вариант выдан был хороший, и тогда что будет делать НАТО, как она будет защищать от России Грузию и Украину? Так что, конечно, это большой фактор.

Дмитрий Волчек: Вы упомянули вчерашнее выступление Владимира Путина. Я смотрел его в программе «Время», и как Путин давал автографы, и как отвечал на вопросы журналистов. И создалось впечатление у меня и, наверное, у всех зрителей, что Путин-то и был главным героем саммита, утопал в волнах всеобщей любви, все вращалось вокруг него, и Россия вышла триумфатором своего рода. У вас изнутри тоже такое впечатление создалось?

Ирина Лагунина: Нет, вы знаете, встреча с Владимиром Путиным заняла в общей сложности четыре или три с половиной часа из трех дней саммита. И более того, большинство участников к тому времени, когда Владимир Путин давал пресс-конференцию, уже разъехались. Джордж Буш в этот момент находился по дороге в аэропорт как раз. Основным событием и самым радостным для собравшихся - это был прием двух новых членов в союз, Хорватии и Албании. Это было очень красиво, когда две делегации этих стран вел генеральный секретарь Яап де Хооп Схейффер, и это было очень трогательно. Премьер-министр Албании привел личный пример из своей жизни, что еще 15 лет назад вся Албания была покрыта дотами – это такие красные горы, очень зеленая растительность и белые дотики стояли по всему периметру, вся страна. Из них можно было построить здание величиной с египетскую пирамиду. И вот теперь эта страна дотов стала членом НАТО. Так что это было действительно самым красивым событием.

Дмитрий Волчек: Саммит в Бухаресте закончился, а сейчас начинается российско-американская встреча в верхах. Ирина, по вашим оценкам, следует ли ожидать прорыва по спорным вопросам в Сочи?

Ирина Лагунина: Мне удалось задать этот вопрос Яапу де Хоопу Схефферу, будет ли какой-то прогресс в области противоракетной обороны, и он сказал, что этот вопрос будет, по его мнению, центральным в ходе встречи в Сочи. Однако, какого-то прорыва в этом вопросе ожидать практически невозможно. Они стороны пытаются несколько сгладить риторику, смягчить ее. Россия говорит, что принято во внимание беспокойство российской стороны. Соединенные Штаты говорят о том, что мы готовы всячески подключить Россию, предоставить ей режим проверок дополнительный, предоставить ей возможность обмениваться информацией. Но это длительный процесс, я думаю, что прорыва какого-то быть не может в данном случае.

Дмитрий Волчек: Григорий Николаевич, ваш взгляд из Киева, чего следует ждать от сочинского саммита?

Григорий Перепелица: На самом деле Россия не заинтересована, не в интересах России разжигать конфронтацию с Соединенными Штатами Америки. Потому что потенциал этих стран несопоставим. Более того, я думаю, что стратегические цели России в области безопасности совпадают с целями Соединенных Штатов Америки. Если взять, например, такую ситуацию как в Афганистане, то безусловно, что миссия НАТО работает в большей степени на интересы безопасности России, чем других государств. И если оттуда НАТО уйдет, то Россия лицом к лицу снова окажется с нестабильностью на ее южных границах. Что касается стратегической стабильности, то это интерес не только США - это в первую очередь интерес Российской Федерации. Россия, конечно, будет стремиться извлечь все возможное из переговорного процесса для того, чтобы отстоять свои позиции. Я думаю, что Россия согласиться на размещение элементов противоракетной обороны в Центральной Европе, но, очевидно, будет установлена какая-то система взаимной информации. Усиления конфронтации, которая может перерасти в эскалацию конфликта, я думаю, не будет.

Дмитрий Волчек: У нас есть еще полторы минуты, послушаем последний звонок в нашу студию, Владимир из Саратовской области, добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, если Украина оставит попытки вступить в НАТО, сумеет ли она сохранить свой суверенитет?

Григорий Перепелица: Вы знаете, это очень сложный вопрос для нас, для украинцев. Я думаю, что если мы не войдем в Североатлантический альянс, то наш суверенитет может оказаться под вопросом.

Дмитрий Волчек: Григорий Николаевич, вопрос о НАТО был центральным в политическом противоборстве в Верховной раде на протяжении нескольких месяцев или, по крайней мере, это был предлог для противоборства. Верховная рада после Бухареста будет работать нормально?

Григорий Перепелица: Я хочу сказать, что это внешний фактор. И Партия регионов использует вместе с коммунистами Россию как свой внешнеполитический ресурс в борьбе за власть в Украине. Если они почувствуют, что этот ресурс не дает эффекта, они оставят эту натовскую тематику. Но главное им попасть к власти, потому что Партия регионов не представляет себя вне власти. Это реальная потеря финансового потенциала этой власти, Партия регионов и олигархов, которые присутствуют в этой партии.