Марьяна Торочешникова: Суд присяжных, что это – панацея от судебных ошибок, прогрессивный институт правосудия или «издержка демократии», «суд домохозяек», как презрительно называют его противники суда присяжных? Можно ли доверять судьбу непрофессионалам? И кто они, присяжные заседатели? На все эти вопросы мы попытаемся ответить сегодня вместе с гостями в студии Радио Свобода.
Я представляю старшину Гильдии судебных репортеров, кандидата юридических наук, обозревателя «Новой газеты» и автора только что вышедшей в свет книги «Тайна совещательной комнаты» Леонида Никитинского; ведущего научного сотрудника сектора проблем правосудия Института государства и права Российской академии наук, кандидата психологических наук Людмилу Карнозову и очень необычную для нас гостью – это член коллегии присяжных заседателей из Санкт-Петербурга Ирина Симонова.
Я говорю, что это гость для нас необычен, потому что не так часто присяжные заседатели вдруг решают стать публичными лицами и готовы отвечать на вопросы журналистов, в том числе касающиеся того, корреспондент, собственно, проходит работа присяжного заседателя, какие у них возникают проблемы, что им нравится или не нравится в этой работе.
Сами по себе суды присяжных перестали уже быть экзотикой для России, теперь уже мало кто помнит, что впервые в новой России потерпевший получил возможность выступать в судебных прениях именно в суде присяжных, что именно в суде присяжных обвинительное заключение стал читать не судья, а прокурор. Отказ прокурора от обвинения впервые в суде присяжных стал приниматься как основание для оправдания подсудимого, теперь уже в этом случае уголовное дело прекращают. В суде присяжных было покончено с доследованием, когда, если не хватает доказательств, дело возвращалось в руки тех, кто этих доказательств не смог собрать, чтобы они могли сохранить лицо и либо дополнить доказательную базу, либо потихонечку прекратить дело. О том, что процессы с участием судов присяжных проходят, мы каждый день узнаем из средств массовой информации, но мало кто задумывается над тем, кто они – присяжные заседатели, и насколько тяжелая действительно их работа, а может быть, не тяжелая. Тем не менее, противники суда присяжных каждый раз в первую очередь задают вопрос: а судьи кто? Как вы можете доверять свою судьбу не профессиональным юристам, людям, которые чрезвычайно подвержены эмоциям?
И вот одно из таких провокационных мнений сравнительно недавно прозвучало на круглом столе, который по инициативе Леонида Никитинского, я так понимаю, вместе с Общественной палатой проходил в «Президент-Отеле» в Москве, там собрались и профессиональные юристы, и коллегии присяжных из разных городов. Так вот, давайте послушаем мнение, которое высказал на этом круглом столе депутат Государственной Думы Российской Федерации, известный адвокат Андрей Макаров.
Андрей Макаров: Я сейчас скажу вообще абсолютно крамольную вещь, может быть, я ошибаюсь, что все-таки суд присяжных – этот метод случайной выборки из списка избирателей. У нас так много претензий предъявляется к результатам выборов, заметьте, не присяжных, а просто к результатам выборов, мы так много говорим о том, что у нас народ что-то недодумал, что-то недопонял, мы действительно считаем, что уровень правовой культуры, общей культуры населения позволяет сегодня сформировать нормальный корпус присяжных по каждому делу, по которому будет судя присяжных? Мы действительно считаем, что мы не доверяем этим избирателям, избирателям в Думу, президента и так далее? А именно это мы слышим каждый день, простите. И мы готовы вверить этим же людям решение судьбы человека? Я только задаю эти вопросы. Я не готов дать на них ответы. И вот мне кажется, когда мы поем сегодня гимн суду присяжных, мы должны понять одну простую вещь, что без решения остальных вопросов судебной реформы суд присяжных окажется точно таким же мертворожденным дитя, как и судебная санкция на арест.
Марьяна Торочешникова: Эти вопросы задавал депутат Государственной Думы Российской Федерации Андрей Макаров на недавно прошедшем в Москве круглом столе, на котором обсуждались проблемы, связанные с судом присяжных.
И мой первый вопрос – к Леониду Никитинскому. Скажите, вы действительно считаете, что общий уровень правовой культуры позволяет нам рассчитывать на то, что суды присяжных будут выносить правосудные решения?
Леонид Никитинский: Андрей Михайлович все правильно сказал, и очень важно понимать контекст, что суд присяжных, конечно, дает многие издержки, как и любой сложный социальный инструмент, правовой инструмент. Это все так, но зато он создает некий островок действительно независимости в правосудии, который вытаскивает все правосудие. Вы сами с этого начали, и Андрей об этом сказал. Я объехал 15 регионов вместе с моей помощницей Галей Инютиной, собирая присяжных, разговаривал во всех 15 регионах не с одним судьей, со многими судьями, которые ведут эти процессы. Все судьи сказали так примерно, что у коллегии присяжных всегда есть некая своя логика, которая заслуживает уважения. Мы, как юристы, можем быть с этой логикой не согласны, но она всегда есть, от балды никто не выносит никаких вердиктов.
И второе, вот я часто слышал от присяжных такую фразу, и она вошла в мой роман. Фраза такая: как странно, как могли в современной России, истерической, малокомпетентной и так далее, собраться вместе 12 вменяемых людей, откуда, как это получилось? Я думаю, дело в том, что человек, который кричит на улице, это одно. Человек тот же самый, который попадает в совещательную комнату, и ему предстоит в течение достаточно длительно времени всерьез организованно решать очень ответственный вопрос о виновности или невиновности другого, этот человек становится каким-то другим.
Марьяна Торочешникова: Я как раз хочу спросить Ирину Ивановну Симонову. Вы участвовали в качестве присяжного заседателя в процессе. Скажите, изменилось ли ваше отношение вообще к правосудию в то время, когда вы стали присяжным заседателем? Как-то трансформировалось ли сознание?
Ирина Симонова: Я изначально рассматривала свое участие, с самых первых моментов, как какую-то такую авантюру. Хотелось попробовать чего-то, было время – и я решила принять участие в этом. Хотя я сама плохо себе представляла, что такое вообще присяжный заседатель, какова его роль, и как я сама, человек достаточно эмоциональный, как я смогу участвовать в этом процессе. Но вот так получилось, что постепенно, шаг за шагом я втягивалась в этот процесс. У меня всегда оставался запасной выход, если будет совсем невмоготу просто, - взять и уйти оттуда. Я особо не ставила себе каких-то ограничений и так далее, я просто участвовала, как человек, как гражданин. И конечно, у меня, как и у всех, было предвзятое мнение вообще к судебной системе. И мне сложно было на какой-то момент поверить, что действительно люди принимают участие в этом, что они действительно решают.
Марьяна Торочешникова: Что от вашего мнения что-то зависит.
Ирина Симонова: Даже не в этом дело. Я считала (не знаю, насколько это возможно говорить), что каким-либо образом наше мнение будет нивелироваться. Каким образом – не знаю. Судебная система достаточно сложный инструмент, и не мне судить – такие у меня были мысли.
Марьяна Торочешникова: А на самом деле?
Ирина Симонова: На самом деле ничего такого не происходило, никакого давления мы не испытывали. Может быть, специфика нашего города такова, что мы просто работали. Менялись ли мы? Да. Вообще, удивительно было наблюдать за людьми, потому что люди приходили каждый со своими мыслями. Даже те люди, которые пришли, может быть, за компанию, может быть, просто посмотреть, они уходили. В момент вынесения приговора не осталось случайных людей, все люди остались, которые действительно прониклись процессом, которые хотели, так сказать, помочь правосудию, хотя это, наверное, громко сказано, но они хотели принять участие своим опытом, своей душой, если хотите.
Марьяна Торочешникова: Вы ощущали себя судьей?
Ирина Симонова: Вы знаете, мне этот вопрос задавали. Я не ощущала. Мне было чрезвычайно тяжело, потому что все время один вопрос меня мучил, я с него начала и закончила, так и не найдя ответа: имею ли я право выносить вердикт.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна, я знаю, что вы много лет изучаете как раз проблему изменения отношения обычных людей к правосудия, когда они становятся присяжными, и вообще психологические какие-то мотивы присяжных. Леонид Никитинский назвал суд присяжных островком независимости. С другой стороны, очень часто можно слышать о том, что умелый председательствующий в суде присяжных может грамотно очень манипулировать этими присяжными, и в итоге он вынесет именно тот вердикт, который хочется ему. Так ли это на самом деле, подтверждают ли это исследования? И действительно ли серьезно меняется с психологической точки зрения человек, попавший в коллегию присяжных?
Людмила Карнозова: Вы задали мне вопрос в точку. Я начну с одного пункта, потому что он касается того исследования, которое я проводила в 90-е годы, и это отражено в моей книжке о суде присяжных, которая вышла в 2000 году. Насколько я помню, это была одна из первых публикаций, где стала обсуждаться в научной литературе проблема манипуляции присяжных со стороны председательствующего. Я не могу сказать, что меня радует возможность про это говорить, но такой феномен я наблюдала и описала. Это не значит… Вот здесь нам самим важно не попасть в капкан манипуляции, сложной логики. Оттого, что есть такой феномен, и это происходит, это не означает, что отсутствует основа для независимости присяжных. По одной простой причине: в конце концов, присяжные оказываются одни в совещательной комнате и обсуждают вопросы. И в конце концов, их решение и есть вердикт.
Марьяна Торочешникова: Здесь можно предъявлять только претензии к тому, как сформулированы вопросы председательствующего.
Людмила Карнозова: Конечно! Дело в том, что относительно суда присяжных очень много мифологии. Ну, например, суд присяжных – это суд толпы, это вот суд эмоций. Наша конструкция российского суда присяжных, которая в основе имеет инструкцию еще дореволюционного российского процесса и вообще континентальной системы, что касается суда присяжных. Это не просто ответ – виновен или не виновен, как в американской системе, где, может быть, больше оснований для эмоционального ответа. У нас присяжные отвечают на вопросы вопросного листа. Вопросный лист – это совокупность вопросов относительно виновности каждого обвиняемого, и этот вопросный лист составляется председательствующим. Но все мы знаем такую поговорку, и здесь один из пунктов возможной манипуляции: каков вопрос, таков ответ. Про что спросили, про то и ответили. Про что не спросили, про то не ответили. То есть, есть возможность для того, чтобы как-то направлять. Но, с другой стороны, это же очень правильно, поскольку профессиональный судья и вообще профессиональные юристы обеспечивают правоту, в конце концов, выносимого вердикта, то есть они задают очень четкие рамки. Обвинять и признавать виновным можно только в том, в чем обвинение обвиняет подсудимого, а не в чем-то другом, и так далее, я не буду сейчас распространяться. На мой взгляд, вопросный лист – это очень правильная и очень хорошая форма. А что касается злоупотреблений, так они возможны везде, они возможны не только в суде присяжных.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна, прежде чем вы ответите на вторую часть вопроса, которую я вам задала, относительно того, как меняются люди, становясь присяжными, я предлагаю послушать коротенький фрагмент интервью, которое я записала опять же во время того круглого стола в «Президент-отеле», о котором я уже говорила в начале передачи, с присяжным из города Красноярска. Его зовут Виктор Заслонкин. Давайте послушаем.
Виктор Заслонкин: Я вообще сам по себе человек очень категоричный. Как говорил Глеб Жеглов, вор должен сидеть в тюрьме, а убийца должен быть таким же образом наказан, то есть высшая мера наказания. Но когда стал присяжным заседателем, мы оправдательный приговор вынесли. Я общался с этими ребятами, которые занимались рэкетом, и видно, что они из этой категории, но сторона обвинения не доказала, что они виноваты. Мы вынесли оправдательный вердикт, потому что у нас были очень большие сомнения, а вдруг это не они. И было пять человек, и когда судья объявил, что трое из них свободны, а двое уже получили по 20 лет за другие преступления, у меня уже было ощущение, я две ночи не спал, что, может, я оправдал преступников. Это очень тяжело, вообще, это эмоционально очень тяжело. Хотя я был категоричен, когда не был заседателем, а когда стал заседателем – очень тяжело брать ответственность на себя. И когда выносишь оправдательный приговор, то боишься, что преступники выйдут и совершат преступление. И обвинительный – тоже тяжело, а вдруг ты обвинил невиновных людей…
Марьяна Торочешникова: И я попрошу Людмилу Михайловну Карнозову как-то прокомментировать то, что мы только что услышали. Вообще, насколько типично такое отношение для людей, которые побывали присяжными, к тому, что происходит в судебном процессе?
Людмила Карнозова: Экспертами здесь являются не ученые, а сами присяжные. Я вернусь к вашему вопросу, но вот здесь я должен сказать, что у нас очень мало исследований отношений присяжных, невероятно мало. Там были разные причины, в том числе фактически 9-летнее замораживание распространения суда присяжных, поэтому (и Леонид Васильевич, я надеюсь, сегодня еще скажет про это) этот проект с формированием клуба присяжных, когда сами присяжные начинают объединяться, и мы можем получать информацию, что называется, из первых уст. Это невероятно важное дело, которое откроет нам вот этот черный ящик.
Марьяна Торочешникова: То есть вы в таком случае рассматриваете присяжных как опытные экземпляры какие-то, которые могут рассказать о том, что происходило?
Людмила Карнозова: Ну, что вы, какие же это опытные экземпляры? Это та часть нашего гражданского общества, информации о которой у нас в обществе очень мало. И поэтому важно не то, чтобы кто-то с ученым видом комментировал. Я прокомментирую, но дело не в этом. Просто я хочу сказать, что самые точные эксперты в этом – это прежде всего сами присяжные, это надо понимать. Оттого что у человека есть ученое звание, это не значит, что он эксперт во всем. У нас вообще очень мало исследований такого типа, которые бы раскрывали нам существо дело. У нас исследования присяжных, в том числе опросы присяжных проводились и в Московском областном суде еще в начале 90-х годов, но это очень маленькая выборка, это очень небольшой объем исследований. Это первое.
Теперь второе, вот то, что сейчас сказал присяжный, голос которого мы слышали, ученым языком говоря, подтверждается другими данными. Кроме исследований, связанных с опросом присяжных, есть еще ситуация, о которой говорил Леонид Васильевич в самом начале – о различии ответов, которые дает население относительно, предположим, наказания в массовых опросах вообще и тех решениях, которые принимают присяжные по конкретным делам, слушая конкретное дело. И в этом смысле выступление вот сейчас присяжного, которое прозвучало, оно очень точно отражает эту тенденцию. Он говорил: «Я считал, что, да, надо наказывать, а как же, конечно, обязательно и строго».
Марьяна Торочешникова: А когда дело дошло до конкретики…
Людмила Карнозова: Когда дело дошло до конкретного дела, присяжные – и это тоже подтверждается разными опросами и беседами с присяжными – они ориентируются не на красноречие и так далее, а все-таки присяжные после, возможно, первой эмоциональной какой-то волны начинают исследовать и обсуждать факты. И в этом смысле вопросный лист тоже очень помогает, потому что задаются вопросы по конкретным фактам, которые были исследованы в суде присяжных. И поэтому дело не в том, что присяжный, в конечном счете, оказываясь в конкретном судебном процессе, боится ответственности и боится кого-то обвинить, а потому что присяжные отвечают на вопрос: удалось ли доказать обвинению или не удалось? Кстати, в Конституции у нас зафиксировано, подчеркиваю, в Конституции, что неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что как раз суд присяжных – это, пожалуй, единственное место в России, где действительно существует презумпция невиновности.
Людмила Карнозова: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна уже сказала о клубе присяжных, назвав его существенной частью гражданского общества. Леонид, с вашей точки зрения, действительно ли присяжные – это вот то, что можно назвать одной из основ формирования гражданского общества? Или это просто какой-то клуб по интересам, где собираются люди, для того чтобы поделиться каким-то опытом, переживаниями?
Леонид Никитинский: Я должен сказать, что пока никакого клуба нет, это название скорее условное, и мы не собираемся ничего регистрировать. Это скорее некое движение. Но это движение, несомненно, есть. И я в этом удивился даже к некоторому своему удивлению. Я не ожидал, на самом деле, такого результата, потому что вы все время говорите только о первом круглом столе, который в «Президент-отеле» состоялся, а после этого мы уехали в загородный пансионат, где два дня рассказывали присяжные о своем опыте, а эксперты просто сидели, раскрыв рот, и слушали. Их было 30 человек из 15 регионов. Нам удалось выбрать людей, которые загорелись, они заинтересованы, это экспертные, действительно суждения, это глубокий интерес к проблеме. Эта выборка не была случайной, безусловно. И я думаю, что то, о чем говорил Макаров, в общем, он в определенном смысле прав. И присяжные об этом говорят, что не менее половины в каждой конкретной коллегии – это некий балласт. Это, к сожалению, вина нас всех, мы просто не приходим на отбор. Но в то же время во всех коллегиях – вот люди, которые приехали, – совершенно разумные люди. Я убежден в том, будучи юристом и ненавидя юриспруденцию (по образованию я юрист, а по натуре нет, конечно), что имеет право человек на основе здравого смысла суть о сложных правовых вопросах. Потому что надо хватать юристов за ноги, чтобы они не улетали своей абракадаброй куда-то над землей. И это чрезвычайно важно.
Я очень рад, это неожиданно высокий результат, который оказался, когда съехались эти 30 присяжных. Сейчас мы думаем, что можно создать подобные структуры, потому что люди увлеклись, и у региональных судей это встречает полное понимание, в отличие от Москвы и от Верховного суда, региональные судьи как-то с большим пониманием к этому отнеслись. И сейчас уже намечается создание в Екатеринбурге, я думаю, некой структуры, вроде клуба присяжных, чтобы люди встречались, рассказывали друг другу. Может быть, передачу какую-то на этой основе сделать.
Марьяна Торочешникова: Хочу Ирину Ивановну спросить. Скажите, пожалуйста, вам было бы интересно стать членом клуба присяжных, будь такой образован? И вообще, с вашей точки зрения, нужно ли общаться присяжному, который уже отработал один процесс и, может быть, забыл это, как страшный сон, если переживал какие-то серьезные эмоциональные потрясения, нужно ли ему опять все это вспоминать, обсуждать, переговаривать? И для чего?
Ирина Симонова: Для того чтобы те, кто приходили после нас, были более подготовлены. Хочу сказать о себе лично. Когда встал вопрос, участвовать или не участвовать, та информация, которую я получала из средств массовой информации, она всегда была со знаком минус. Не просто со знаком минус, а присяжные преподносились как люди деградирующие, люди отсталые и так далее. Это все откладывает отпечаток. И тот человек, который задумывается над тем, идти ему или не идти, посмотрев это все, посмотрев вокруг, он скажет: «Зачем мне это надо? Меня будут показывать в такой неприличной позе и так далее. Это не надо». Надо людям объяснять, надо создавать вот этот фон, на котором кто-то будет делать осознанный выбор, и будут приходить другие люди. Я убеждена в том, что люди пересмотрят свою позицию по отношению к суду присяжных.
Марьяна Торочешникова: То есть я правильно вас понимаю, что если будет создан клуб присяжных, вы готовы общаться с теми людьми, с потенциальными присяжными, которые интересуются тем, как это происходит, что происходит, и после уже готовы выступить в суде в качестве присяжного заседателя? То есть это будет так происходить, а не то что это какой-то закрытый клуб по интересам, где будут говорить: «А вот мы рассматривали такое дело… А вот у нас был такой-то вердикт…»
Ирина Симонова: Я хочу сказать, что проблемы нас волнуют примерно одни и те же. Почему человеку не объяснить их? Вообще, почему не рассказывать об этом? Мы все с вами потенциально присяжные заседатели. И если, допустим, у вас есть какая-то информация, у кого-то ее нет вообще. Человек должен знать, как живет его страна, что такое вообще судебная система.
Марьяна Торочешникова: Ирина сказала о тех проблемах, которые существуют у присяжных, о которых мало кто знает из тех людей, которые потенциально могут быть присяжными. В подтверждение этих слов отчасти и для нашего обсуждения дальнейшего я предлагаю фрагмент небольшого интервью, которое я записала с присяжным из Санкт-Петербурга, это Сергей Кириллов, он участвовал в качестве присяжного заседателя в деле об убийстве таджикской девочки.
Сергей Кириллов: Это очень сложная работа, потому что мое глубокое убеждение, что работа присяжного должна от него требовать максимальным затрат, и душевных, и моральных, и гражданская позиция должна проявиться у человека, а это очень сложно. Может быть, даже и не каждый с этим справляется, могут быть и нервные срывы, и так далее. Голова работает 24 часа в сутки. Я не чувствовал защиты, защиты общества от того решения, которое я принял. Оно могло быть и неверным, но я это решение принимал искренно, сознательно, взвешивая все, так скажем, доводы, которые были приведены. Но когда общество во главе с власть имущими ополчилось (я сейчас просто уже подбираю слова, потому что вы немножко всколыхнули мои воспоминания, и такой нервный озноб идет) на присяжных, я себя считал таким приличны и достойным человеком, успешным, и вдруг после всех публикаций и выступлений по телевидению я так понял, что я чуть ли не отброс общества. Это, конечно, очень больно и страшно, и это переживаешь. И переживать это приходится в себе, потому что по таким вещам посоветоваться можно только с психотерапевтом или с батюшкой в церкви.
Марьяна Торочешникова: И у меня вопрос сразу к Ирине Симоновой. Скажите, пожалуйста, вы ощущали какое-то давление на себя как на присяжного, не со стороны представителей правоохранительных органов или представителей стороны защиты или судьи, а именно со стороны журналистов, со стороны общества? Вы же смотрели телевизор, вас не изолировали на время процесса от общества, вы знали, что происходит?
Ирина Симонова: Я не смотрела. Я не заходила в интернет, не смотрела телевизор, как освещается процесс. Я сознательно изолировала себя. Для меня это был некий эксперимент, я соблюдала все условия, которые нам предложили.
Марьяна Торочешникова: У меня вопрос к Леониду Никитинскому больше как к журналисту. Скажите, а вообще насколько присяжные подвержены общественной критике во время судебного процесса? Можно ли говорить в таком случае о независимости присяжных?
Леонид Никитинский: Я думаю, что да. В принципе, давление вот этой толпы, которая окружает суд, если это скинхеды или бандиты, это да, это страшно. А такого давления со стороны прессы… Ну, мало ли что пресса молотит. Никакого давления в этом смысле не ощущается. Пресса ничего не знает и буровит свое, что, кстати говоря, подтверждается блистательным образом вот этим диким шумом, который после вердикта по таджикской девочке был устроен, когда просто пресса, ничего не зная и не понимая, начала орать какие-то свои предположения, не вникнув в дело. Присяжные всерьез сидят и рассматривают доказательства, очень серьезно подходя. Ну, какой-то ветер шумит в листве – и что?
Марьяна Торочешникова: То есть только фон. Это никак не влияет.
Леонид Никитинский: Безусловно.
Марьяна Торочешникова: Людмила Михайловна, мне хотелось бы услышать ваше мнение по этому поводу. В частности, комментарий к тому, что мы услышали от присяжного из Санкт-Петербурга Сергея Кириллова.
Людмила Карнозова: Да, я бы хотела как раз именно прокомментировать то, что сказал Сергей Александрович. Поскольку мы общались три дня с присяжными, и была возможность несколько раз услышать и на круглом столе, и поговорить по поводу переживаний, связанных с этим делом, я хочу обратить внимание на то, о чем говорил Сергей Александрович. Он говорил прежде всего не о давлении прессы в ходе процесса, а об отношении СМИ после того, как был вынесен вердикт. Давайте вслушаемся в том, что сказал Сергей Александрович: «Я всегда считал себе приличным человеком, а тут я почувствовал себя отбросом общества». Журналисты, не разобравшись, о чем говорил Леонид Васильевич, в чем существо дела, стали просто обвинять присяжных и смешивать, извините, их с грязью. Они не были в процессе, не анализировали доказательства и так далее. И мне кажется, то, о чем говорил Сергей Александрович, говорит не столько о давлении прессы на принятие решения, сколько об уважении общества и власти к своим присяжным. Потому что СМИ фактически являются в этом случае, и не только в этом, рупором неуважения, усилителем неуважения к присяжным. И представители власти, которые после вынесения вердикта говорят о том, что «мы будем добиваться все-таки справедливого вердикта, это тоже символ того неуважения. А неуважение часто связано, с моей точки зрении, с неинформированностью, с тем, что есть вот эта мифология, которая витает, не подкрепленная знанием о том, как устроен этот институт, что делается и так далее.
Марьяна Торочешникова: Кстати, здесь я хочу добавить, накануне записи нашей передачи я разговаривала с руководителем независимого экспертно-правового совета Марой Поляковой, она тоже, я знаю, участвовала в этом вашем трехдневном семинаре. И я говорю: «Мара Федоровна, что там было интересного?» Она говорит: «Да, Марьяна, там присяжные очень так интересно выступали, они участвовали в процессе по какому-то маньяку. Но, в принципе, по закону мы же не имеем права разглашать биографические данные какие-то о подсудимом для присяжных, они должны выносить вердикт, что называется, с чистого листа, без лишней информации. И они говорят: «Вот, мы вынесли вердикт, мы его оправдали, но мы тогда не знали, что он, оказывается, до того времени уже несколько раз насиловал и истязал. Вот если бы мы это знали, мы бы тогда, конечно, ни за что оправдательный вердикт бы не вынесли»…» На что Мара Федоровна сказала: «И вот тогда я поняла, что это положение закона ни в коем случае отменять нельзя». То есть нельзя присяжным знать больше, чем им положено по закону, для того чтобы снять с них вот эти вот шоры, чтобы они могли непредвзято относиться к этому процессу. И, может быть, в данном случае как раз журналисты, средства массовой информации могут выступать теми лишними информаторами присяжных.
Людмила Карнозова: Мы живем в обществе и не можем быть свободными от его институтов. Журналисты были, есть, будут, и слава богу. Весь вопрос в том, как формировать эту свою личностную независимость, независимость коллегии и так далее. Вы знаете, когда я училась, обучалась суду присяжных, в начале 90-х годов в Америке, мы там обсуждали и читали разные тексты и так далее, многие американские юристы говорили: «Мы отбираем присяжных и задаем им вопрос: «А читали ли вы что-нибудь по этому делу?» Если присяжные живут в небольшом городе, у них есть пресса, которая об этом деле говорила, и если они про это дело ничего не знают, то они, скорее, дебилы или такие общественно-индифферентные люди. Разве нам такие нужны присяжные?» Поэтому это непростая проблема – по поводу информированности, здесь нет какого-то простого ответа.
Но здесь я бы согласилась с тем, что говорил Леонид Никитинский. Оттого что присяжные знают, что написано в прессе, если правильно ведется процесс, если судья объясняет, что слухи есть слухи, а вы должны основывать ваше решение на том, что исследовано здесь, в суде…
Марьяна Торочешникова: На конкретных документах.
Людмила Карнозова: … люди начинают относиться всерьез, и это перестает как бы действовать, эти стереотипы перестают действовать бессознательно.
Марьяна Торочешникова: Я вижу, Ирина Симонова хочет добавить как раз.
Ирина Симонова: Вот лично мое мнение: никакой дополнительной информации. И я скорее соглашусь с американским опытом, когда людей закрывают в замкнутом пространстве, и они не имеют никакой информации. Дело в том, что сам процесс достаточно длительный, и многие вещи становятся очевидными. Я обратила внимание на то, что те характеристики, которые я слышала от присяжных заседателей, они настолько точные были. Вот каждый смотрел со своей колокольни, но всем вместе эта картина становилась очень очевидной. И многие вещи, которые я слышала, знаете, у меня просто мороз по коже, насколько некоторые люди давали точные характеристики. Я хочу сказать, что где-то внутри нас есть этот механизм, который позволяет нам разобраться в человеке, понять его сущность, какие-то психологические особенности. Мы работали по такому громкому делу, и в городе, наверное, не было людей, кто не слышал об этом, но это особо нам не мешало. Может быть, как-то дополняло. Но все-таки мы старались изучать самих людей. Мы слышали показания, мы с ними общались, мы сидели друг напротив друга все лето, и мы так изучили друг друга, что, знаете, у нас сложилось свое мнение. У нас было свое мнение, и мы выносили вердикт, основываясь на том, что мы сами решили.
Марьяна Торочешникова: Кстати, вопрос – Леониду Никитинскому. Скажите, с вашей точки зрения, может быть, основываясь на вашем личном опыте, присяжные, которые участвовали в конкретном процессе, насколько они объединяются для того, чтобы защищать свой вердикт после того, как он был вынесен, в том случае, если кто-то его раскритиковал? Я так понимаю, что, собственно, эта история, которая легла в основу вашего романа «Тайна совещательной комнаты», как раз и была тем случаем, когда присяжные пришли к выводу о том, что, да, человек невиновен, а потом начались какие-то проблемы у них, и они…
Леонид Никитинский: Не совсем так. Их распустили. Это единственная история, которая мне известна, то ли к счастью, то ли к сожалению. Скорее, к сожалению, потому что я знаю навскидку несколько случаев преждевременного роспуска коллегии присяжных, но я не слышал, кроме этой истории реальной, которая имела место в Москве в 2004 году…
Марьяна Торочешникова: Да, и как раз тогда же присяжные и были здесь, в студии Радио Свобода.
Леонид Никитинский: Больше я такого не слышал. Потребовались наши усилия, чтобы этих присяжных вытащить на этот круглый стол, и там они как бы вдруг опять как бы ожили. Потому что многие из них говорили, что «вообще-то, я все это, как страшный сон, хотел забыть». Вот тот замечательный присяжный Кириллов, который сейчас выступал в записи, он говорил: «Да я, собственно говоря, хотел Хинштейну морду набить – вот для чего я ехал в Москву. А тут оказалось, что все хорошие…» И его заискрило, он сейчас пошел к председателю суда, он хочет работать. Но это надо все-таки какое-то зерно уронить, потому что само по себе мало что растет в России. И главное, что не надо относиться к этому, как к черному ящику, где на входе было 30 тысяч подсудимых, а на выходе – 25 тысяч осужденных и 5 тысяч оправданных. Эта арифметика тоже важна, но дело не только в ней. Дело в том, какое количество людей повзрослело в этой совещательной комнате. Мы просто зримо видели людей, которые прошли через очень важный опыт и стали по-другому и к себе, и к жизни, и к суду, и к государству относиться. И вот этот результат просто игнорируется сегодня, а его ни в коем случае игнорировать нельзя.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, сейчас вы занялись этой работой по возможному способствованию организации клубов присяжных, проводили эти вот трехдневные семинары не просто так, для того чтобы встретиться и пообсуждать. Я так понимаю, что на выходе должен быть какой-то конкретный документ, не документ, но какие-то конкретные предложения, которые будут сформированы на основе мнения присяжных, тех людей, которые участвовали в процессе, для законодателя, которые, может быть, должен что-то изменить и к чему-то прислушаться.
Но вот мы сегодня говорим все время о каких-то высоких материях, об оценках личности, об изменении самих присяжных в процессе и мало говорим о проблемах организационных. Я предлагаю послушать короткий фрагмент моего интервью с одной из присяжных коллегии присяжных из Ставропольского края. Она просила не называть свое имя и фамилию, тем не менее, давайте послушаем.
Присяжная: Когда нас отобрали, столкнулись с первой проблемой – это когда люди, которые работают на производстве, их начали прижимать на работе. Несмотря на то, что председательствующий, конечно, принял меры, но все равно нажим был. И когда человек пришел на работу, а там как раз поменялось начальство, начали кричать на члена коллегии присяжных заседателей, вплоть до увольнения: «Нам это не нужно!» Это говорит о том, что надо так продумать эту работу и донести до понимания всех руководителей, что так нельзя поступать. Поэтому я, как старшина присяжных заседателей, до сих пор переживаю за эту женщину.
Второе, конечно же, должны быть созданы условия для присяжных заседателей. Так как процесс, где я участвовала в процессе, у нас была очень маленькая совещательная комната, давление поднималось высокое, потому что жара, негде попить в перерыве чай, кофе. Не созданы такие условия. В этой же комнате сидим, в этой же комнате туалет…
Марьяна Торочешникова: У меня сейчас сразу же вопрос к Ирине Симоновой, члену коллегии присяжных заседателей Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, вот эти бытовые проблемы, которые возникают у присяжных во время рассмотрения дела, отсутствие охраны присяжных во время процесса, оно как-то влияет на человека, прежде чем он вынесет свое решение, вынесет вердикт? Напрягают ли эти бытовые неудобства?
Ирина Симонова: Что касается бытовых неудобств, допустим, городской суд в Санкт-Петербурге не оборудован кондиционерами, и была страшная духота. Поскольку нельзя было открывать окна из-за строительных работ, то, в общем, да, конечно, это очень отражалось на нас, потому что мы находились в таком полуобморочном состоянии. Что касается охраны, да, это, конечно, очень серьезный вопрос, и я бы назвала его вопросом номер один. И я опять-таки вернусь к американскому опыту, я бы предпочла, чтобы меня закрыли в каком-то пространстве, чтобы на меня никто не влиял…
Марьяна Торочешникова: На время процесса.
Ирина Симонова: На время процесса, да. И чтобы таким образом я изолировала всех своих близких от воздействия. Я даже как-то не особо думала о себе, а вот о своих близких – да. Я живу в том же районе, где и подсудимый, проходящий по этому делу. Если бы, допустим, мой ребенок в этот момент находился в городе, то вы понимаете мое состояние. Я бы дергалась каждую минуту, думаю, что там… И когда моя дочка уехала очень далеко, за границу, я была счастлива. Хотя, в общем-то, никаких оснований у меня не было, тем не менее, когда она уехала, я вздохнула с облегчением, что она была так далеко, и порой я сама не знала, где она. Вот это для меня было очень существенно. Я как-то и о себе не очень-то думала, а вот о своих близких – да. И я думала, что в первую очередь если оно и будет, влияние, то вот через детей, близких и так далее. То есть здесь достаточно просто – остановить ребенка на улице – и ты уже забудешь обо всем на свете, скажешь: «Мне ничего не надо, я буду думать о своих детях».
Марьяна Торочешникова: А у меня сейчас вопрос к Леониду Никитинскому. Я знаю, что, собственно, и кандидатскую свою вы же защищали по проблеме, связанной с трудовыми правами.
Леонид Никитинский: Но это когда было-то, при другом строе!
Марьяна Торочешникова: Дело даже не в строе, но интересно узнать ваше мнение относительно того, о чем мы услышали из интервью с членом коллегии присяжных в Ставропольском крае, когда она говорила, что у людей, которые становятся присяжными, возникают проблемы на работе, проблемы с работодателями. Этот вопрос, с вашей точки зрения, в настоящий момент достаточно ли четко урегулирован?
Леонид Никитинский: В законодательстве он четко, насколько я знаю, урегулирован, а на практике он не урегулирован вообще никак, потому что это проблема не столько законодательства, сколько проблема, конечно, отношения к суду присяжных. Надо, наоборот, всячески этот суд возносить, говорить, что «это участие, и вы тоже идите», - тогда и другое отношение будет.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, я бы хотела, чтобы наш сегодняшний разговор каким-то образом резюмировала Ирина Симонова, побывавшая в шкуре присяжного заседателя. Я вас попрошу ответить на вопрос, который задает человек, написавший краткую рецензию на роман Леонида Никитинского «Тайна совещательной комнаты»: «В этой комнате присяжные выносят свой вердикт, здесь решаются судьбы и на карту ставится жизнь. Как поступить по правде, когда на стороне лжи власть и большие деньги? Какое решение принять, когда уголовный закон вступает в борьбу с другим законом – твое совести? Что происходит с душой в своего рода чистилище, которым становится совещательная комната присяжных?» Рецензент пишет, что в романе Леонида Никитинского даются ответы на эти вопросы. А мне интересно услышать ваш ответ на эти вопросы и, конечно, на последний. Что происходит с душой человека в этом чистилище, которым становится совещательная комната?
Ирина Симонова: Что происходит с душой человека, наверное, только Господь Бог может судить, сверху смотреть. Но мне хотелось бы сказать, что, конечно, трансформация очень значительная. В этой комнате осознаешь, что ты не можешь принять неверное решение. Тебе судьба дает один раз шанс такой, и ты не профессиональный судья, который потом может отчитаться и сказать, что «это дело я проиграл, но в следующем я разберусь более подробно». Ты должен со всей ответственностью подходить. Это люди ощущают на себе, что это непростое решение, оно дается с большим трудом, и очень много сил душевных ты тратишь на это.
Марьяна Торочешникова: И, наконец, вы могли бы однозначно ответить на вопрос человек, которому пришло уведомление о том, что он стал одним из тех, кто попал в случайную выборку присяжных, могли бы вы однозначно ответить на его вопрос, стоит ли идти?
Ирина Симонова: Не все готовы к этому шагу. Понимаете, я за то, чтобы люди приходили, осознавая это, не случайно, не просто пенсионер, у которого есть время. Я хочу, чтобы люди осознанно приходили туда, понимая, что они могут это. И может быть, откладывая в сторону какие-то важные дела. Это надо делать очень осознанно.
Марьяна Торочешникова: О суде присяжных в студии Радио Свобода я говорила со старшиной Гильдии судебных репортеров, кандидатом юридических наук, обозревателем «Новой газеты» и автором только что вышедшей в свет книги «Тайна совещательной комнаты» Леонидом Никитинским; ведущим научным сотрудником сектора проблем правосудия Института государства и права Российской академии наук, кандидатом психологических наук Людмилой Карнозовой и членом коллегии присяжных заседателей из Санкт-Петербурга Ириной Симоновой.
Далее – традиционная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мой собеседник – доктор экономических наук Александр Аузан, заведующий кафедрой экономического факультета МГУ, известный общественный деятель и активный член общественной организации «Сигма», которая поставила перед собой очень амбициозные и необходимые для всей страны, для каждого из нас цели.
Александр Аузан: «Сигма» - это группа экономистов, которая возникла потому, что уже два года тому назад нам стало ясно, что надо готовить новые представления о задачах и способах развития России, потому что власть меняется, и какой бы власть ни стала к лету 2008 года, но у любой власти в России будет набор проблем, то есть вопросов, на которые надо отвечать. Поэтому мы начали почти два года тому назад в «РИО-центре» по инициативе Игоря Юргенса, которого, наверное, многие слушатели Радио Свобода знают как одного из лидеров Российского союза промышленников и предпринимателей, и Игорь Юргенс был инициатором встреч, где сначала мы посмотрели, а как реализовывались прошлые программы, например, так называемая программа Грефа, и что получилось, что не получилось. И в ходе этого анализа у нас стали возникать общие для многих участников обсуждения взгляды. А там очень разные люди были, но нас всех роднит то, что мы не являемся наемными советниками правительства. И вот к осени 2007 года у нас сформировались некоторые взгляды, как может идти развитие и что надо делать. У нас возникла проблема, как себя назвать, и мы себя называли группой «Сигма», потому что греческая буква сигма обозначает некоторую сумму, и мы и есть некоторая сумма, нас человек 20-30 – экономистов разного возраста, которые работают над этой проблемой.
Людмила Алексеева: Как представляет себе «Сигма» пути развития экономики России?
Александр Аузан: Есть четыре варианта, как может двигаться страна. Инерционный вариант – это продолжение того, что есть, – сочетание чуть-чуть модернизации, чуть-чуть промышленной политики, чуть-чуть раздача денег населению.
Второй вариант, мы его назвали мобилизацией, и он все отчетливее прорисовывается, – это попытка бросить крупные деньги на некоторые крупные проекты. К сожалению, мы его считаем очень рискованным вариантом, потому что где гарантия, что эти деньги не будут просто разворованы? Может ли современное государство в нынешнем его состоянии проводить промышленную политику? Не может. Сейчас начинать такого рода крупные проекты – это означает ничего не достичь. Сначала надо государство привести к общему знаменателю.
Есть третий вариант. Действительно, огромное неравенство в стране, а при этом есть нефтяные доходы, и есть вариант, который мы назвали «Рантье, или Объединенные Северные Эмираты»: поделить эти деньги между разными группами населения и сделать жизнь в стране полегче. К сожалению, он не проходит уже потому, что наше население слишком велико, чтобы жить, как в Арабских Эмиратах, за счет нефти. Арабские Эмираты вывозят 30-40 тонн в год на душу населения, а мы – 3-4 тонны. Не хватит этих денег на нормальную жизнь, не говоря уже о том, что впереди риски падения цен.
Четвертый вариант, который мы бы хотели, - это вариант модернизации. На наш взгляд, он должен начинаться с преобразования государства. Почему? Экономическая модернизация невозможна при нынешнем состоянии государственности, когда основные институты фактически размыты, очень высокий уровень коррупции, бюрократические группы кормятся рентами на административных барьерах.
Людмила Алексеева: И что делать? Что предлагает «Сигма»?
Александр Аузан: Государство не может себя преобразовать само, нужен запрос общества на преобразование государства. Нужно снижать давление государства на общество, понижать издержки создания свободных организаций, создавать каналы воздействия на административную реформу, перестраивать судебную систему. Потому что без этого никакая модернизационная экономическая программа не сработает. А затем приступать к перестройке государства. Потому что таким образом проявится то, что общество и бизнес хотят получать от государства, и модернизация государства делает уже шаг к преобразованию экономики. Нам бы хотелось видеть Россию как такую культурно-интеллектуальную державу. Но это длинный путь, потому что нужно восстанавливать так называемый человеческий капитал.
Людмила Алексеева: Вы надеетесь, что ваши предложения будут услышаны государственными мужами?
Александр Аузан: Мы надеемся на то, что эти наши предложения будут услышаны не только и, может быть, не столько государственными мужами, сколько в обществе и в бизнесе. Ошибкой в развитии наших последних 17 лет было то, что делались разные программы, но они делались в закрытом режиме, без обсуждения, без общественной связи. Мы пытаемся сделать такую программу и такой подход, который обсуждали бы разные группы в обществе. Дело в не в том, кого изберут президентом, не это решает. А вопрос в том, можно ли включить заинтересованные группы внизу, вверху, сбоку и так далее в решение таких серьезных задач развития страны.
Марьяна Торочешникова: Это была традиционная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
