Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Возможности расследовательской тележурналистики


Виталий Портников : В Киевском бюро Радио Свобода мы беседуем с тележурналистами, автором новой программы «Агенты влияния» на телевизионном канале «Интер» Артемом Шевченко и Мустафой Найемом, журналистом этого телевизионного канала, известным своими расследовательскими публикациями. Поводом для нашего разговора стало вообще само явление расследовательской телевизионной журналистики, которая на Украине, по понятным причинам, имеет сейчас большее развитие, чем в Российской Федерации хотя бы уже потому, что Украина позволяет расследовать политические какие-либо события, явления, связанные со злоупотреблением высших должностных лиц – в общем, все то, что в России делает только один расследовательский журналист – Следственный комитет Генеральной прокуратуры Российской Федерации, и то не всегда. Я как раз обращаюсь к нашим гостям вот с каким вопросом: насколько в принципе, по их мнению, расследование может повлиять на отношение общества к процессам, которые происходят в стране? Насколько какого-то рода такие факты, изменяющие, возможно, представление людей об их кумирах, о политиках, общественных деятелях вообще объективны и не являются предметом политического или общественного заказа? Артем, давайте с вас начнем, поскольку вы уже эту программу стали делать. Она у вас, конечно, в меньшей степени политическая, но в ней может все появиться?



Артем Шевченко: Да, в ней может появиться все. Наша программа так и называется «Агенты влияния», мы пытаемся влиять. Мы только начали этот процесс, пытаемся вывести его на такой достаточно серьезный уровень, поскольку большой канал в Украине является достаточно весомым. Другое дело, что, конечно же, в традиции постсоветской журналистики не обращать внимания на все то, что пишет пресса. Кстати, это то, чего не было в журналистике советской. Если уж пропечатали в какой-то районной, а если еще и в областной, а если еще и в центральной печати, органе партии, головы летели, начиная с самых низов и до верхов самых. В постсоветской традиции – просто не обращать внимания. В атмосфере общей вседозволенности пишите что хотите. Ну, и что? Наша задача – изменить вот этот стереотип и сделать так, чтобы на наши материалы, на наши сюжеты, на наши расследования реагировали власть предержащие, и что-то менялось в лучшую сторону. Хотя эта цель вторичная. Первичная цель – все-таки делать интересный, привлекательный телевизионный продукт.



Виталий Портников : Мустафа, в России сейчас очень популярны расследовательские программы, «Программа максимум», например, имеет огромные рейтинги на телеканале НТВ. Можно привести другие примеры. Сейчас это вообще такое большое увлечение. Можно сказать, что в российский телевизионный эфир пришло то, что очень долгое время было частью западного телевизионного эфира. Но вот всегда есть вопрос: а может ли быть вообще расследовательская журналистика телевизионно успешной и влиятельной без политических свобод? Тем более, это можно понять, когда смотришь на украинский телевизионный эфир.



Мустафа Найем: Я вообще думаю, даже мой коллега Артем в своем высказывании, в своем обращении вынужден был говорить про газеты. Я к чему это веду? К тому, что я думаю, что на телевидении не на российском и пока не на украинском, расследования, которые могли иметь какой-то резонанс общественно значимый, пока невозможны. В силу разных причин. И в первую очередь, в силу слабости тех журналистов. Слабость – это все: и неумение отстаивать свою точку зрения, и неумение канала давать эфир и так далее. Может ли в принципе это влиять? Я думаю, если бы журналист не верил в то, что это может влиять, он не должен был бы это делать. А то расследование, которое сейчас ведется, это больше все-таки шоу. Да, мы делаем красивое шоу, где есть элемент разоблачения. Причем суть, изюминка этого всего то, что это реальность. Это «Дом-2», но он очень красивый и более реальный. Вот то, что делается на самом деле, мне кажется.



Виталий Портников : Артем, то, что говорит Мустафа, это как бы смыкается с вашей мыслью о том, что вы хотите делать прежде всего качественный телевизионный продукт. Но тут возникает вопрос: а какова задача средства массовой информации? Сделать такое яркое привлекательное шоу, чтобы оно интересно смотрелось зрителями? Или провести такое расследование, которое взорвет страну и позволит произвести какие-то серьезные изменения во власти, в обществе, откроет подлинное лицо того или иного политика вплоть до ведущих лиц? В конце концов, Уотергейт был благодаря средствам массовой информации.



Артем Шевченко: «Вашингтон пост», конечно. Вы знаете, тут связанные вещи. Чем популярнее средство массовой информации, чем больше его смотрят, тем больше возможности оказать влияние. Теоретически какой-то безумно забойный разоблачительный сюжет, репортаж или фильм можно снять и на маленьком канале с долей в несколько пунктов. Но вряд ли он станет настолько влиятельным. Поэтому это вещь ценная. С другой стороны, конечно же, если мы говорим о телевидении, то визуализировать очень тяжело все эти вещи. Напечатать документ и показать процесс, показать какую-то коррупцию, показать какие-то коррупционные связи, показать все то, что скрыто за кулисами вот этих политических, экономических или социальных бед намного сложнее, чем написать о них. Это тоже очень влияет на то, что именно печать все-таки он-лайн впереди пока серьезным, масштабным, влиятельным исследованиям и расследованиям. Но если не делать, сидеть сложа руки, то как бы ничего не будет. Мы пытаемся, худо – бедно, но пытаемся. Я думаю, что у нас получится.



Виталий Портников : Мустафа, тут вот какой любопытный вопрос возникает: вот вы свои расследования публикуете в интернет-издании «Украинская правда». И это тоже уже не газета, но это еще и не телевидение, но это тем не менее электронная журналистика. Почему именно в таких вещах электронная журналистика в украинских условиях опережает телевизионную?



Мустафа Найем: Ну, наверное, самый большой фактор все-таки действительно телевидение – это более массовое. Я уверен на сто процентов, что ни одно расследование, которое мы делали на «Украинской правде», не прошло бы ни на одном канале страны. В силу того, что по влиятельности этот материал был бы более сильным и, естественно, затрагивал бы интересы конкретных людей, от которых зависят конкретные судьбы, конкретные интересы. На это бы канал не пошел не потому, что это невозможно визуализировать, или не потому, что это невозможно показать красиво или интересно. Это можно показать красиво, интересно. Сам факт этих расследований уже интересен. И я тут не беру на себя большую роль в том плане. Да, действительно, есть неинтересные расследования, которые тоже нужны. Но есть много интересных, которые могли бы появиться на телевидении, но они не появятся, я думаю, в ближайшем будущем именно потому, что телевидение более массовое средство массовой информации.



Виталий Портников : Артем, а вы согласны с тем, что именно на пути таких серьезных сенсационных расследований на телевидении стоит именно то, что телевидение является более массовым, и эти расследования можно остановить? Но если можно что-то остановить, то, может быть, оно вообще в принципе тогда не играет особой роли в жизни общества?



Артем Шевченко: Понимаете, в том то и дело, что играет, если кому-то нужно останавливать. Но я бы тут не был бы таким категоричным. Другое дело, что мы говорим об аудитории. Конечно, аудитория расследования, которые публикуются в он-лайне на том же портале «УП», куда пишет Мустафа, качественно и количественно отличается от аудитории телеканала ведущего на Украине «Интер», на котором мы делаем нашу программу. И исходя из этого, мы корректируем то, что хочет читать или видеть зритель наш. Но последние наши обсуждения, брейнстормы и совещания о том, в какую сторону развивать проект, говорят о том, что вполне возможно некое сотрудничество. И я бы не был столь категоричным. Мы сейчас с Мустафой прорабатываем такой вариант некого общего исследования, расследования именно в том ключе, в котором была опубликована целая серия интересных вещей, кто на чем ездит, на каких автомобилях ездят власть предержащие, в каких домах живут, в этом роде все. Мы хотим продолжить серию таких исследований. Сделать что-то в этом же ключе, только иное. Поэтому я бы не говорил, что это… Это можно. Конечно, кто-то может бояться, что его остановят, но все наши последние разговоры и с руководством, и внутри редакции нам говорили, что это вполне реально и возможно.



Виталий Портников : Сочетание возможностей телевидения и интернета, кстати говоря, может, по крайней мере, доказать аудитории телевизионной, что можно ничего не расследовать, а просто демонстрировать интернет-картинки. Я что имею в виду? Вот недавно видел по телеканалу «Си-Эн-Эн», когда был один из взрывов, катастрофа была небольшая авиационная и взрыв после нее в Великобритании. И там показывали карту из Google ears , чтобы показать, где этот дом, как это все происходит. Я думаю, что если бы украинские и российские телевизионные каналы просто, без всяких расследований показали бы карту пригородных поселков Москвы и Киева, просто с указанием, кто владеет каким участком земли, и кто какой дом имеет, условно говоря, на окраине украинской столицы или на Рублево-Успенском шоссе, и какая яхта кому принадлежит. Это же все видно из космоса, сфотографировано. Я думаю, что для российского и украинского телезрителя наступил бы момент истины, то есть стало бы понятно, какого рода финансовыми средствами владеют чиновники в обеих странах, которые никогда бы не могли ничего этого купить на зарплаты, но имеют ровно у себя дома. Но это же не расследование, Мустафа, согласитесь? Это просто обыкновенная возможность показать реальность.



Мустафа Найем: Да, да.



Виталий Портников : Почему этого не делать? Как вы думаете?



Мустафа Найем: На самом деле, я думаю, что тут есть двойной фактор. Во-первых, те журналисты, которые занимаются расследованиями, они по определенным причинам хотят глубже, какие-то очевидные вещи не делаются. В этом изъян, я это признаю. С другой стороны, считается тут цель другая. В этом журналист не является артистом. Показав карту Google ears , журналист превращается просто в инструмент. Он уже не является артистом своей маленькой пьесы. Как бы тщеславие журналиста не позволяет ему просто показать карту. Тогда он преследует другие цели. К сожалению, мало журналистов, которые преследуют другие цели, - хотя бы рассказать. Это действительно специфика чисто журналистского мышления, что то, что очевидно, я не буду делать просто потому, что тогда я буду выглядеть глупым. Наверное, так.



Виталий Портников : Артем, я так понимаю, что вы в своей программе как раз стараетесь быть артистами и внедряться в реальные ситуации. Происходит театрализованное внедрение, или вам действительно удается реально внедриться в такую жизненную ситуацию?



Артем Шевченко: Ну, скажем так, реально удается. Другое дело, что мы, конечно же, делаем все, чтобы это было неким таким сериальным, чтобы это было таким интересным детективным сериалом, от которого зритель бы получал и удовольствие, и заинтересованность. Хотя все то, что мы делаем в программе, это все реальные вещи. И мы как бы используем всякое оборудование для скрытой съемки, внедряемся сами, на работу можем устроиться. Конечно же, все это ограничено определенным образом. Куда-то можем, куда-то – нет. Есть какие-то реальные рамки, которые переступить пока что нам не удается.



Виталий Портников : То есть в секретариат президента на работу устроиться труднее.



Артем Шевченко: Например, охранником в Управление госохраны президента Ющенко. Но понимаете, дело не в этом. Дело в том, что сначала нужно ответить на вопрос: зачем, что мы хотим там показать? То же самое со съемками скрытой камерой. Зачем, ради чего мы это снимаем? Что в результате мы получим? Когда мы знаем четко ответ на вопрос зачем, что мы получим на выходе, тогда, конечно же, это оправдано. Когда же мы просто увлекаемся внешними факторами, это будет прикольно, тогда не получается, и успеха может и не быть. То есть когда мы знаем, что мы хотим, тогда мы делаем, и результат хорош. Когда нет, то нет.



Виталий Портников : А что вы хотите получить на выходе?



Артем Шевченко: Мы хотим на выходе получить интересную, эксклюзивную, уникальную информацию, которую мы бы не могли получить никаким иным способом, кроме как этим. Вот и все. Есть некие целые… Если это получается, тогда задача по сути решена. Очень часто скрытые механизмы, скрытые камеры для нас являются, допустим, являются механизмом страховки от последующих разбирательств юридического характера в судах или еще где-то. То есть у нас есть какие-то свидетельства, которые, допустим, человек дает неофициально, но они зафиксированы. Понятно, что с этим могут быть проблемы именно с чисто юридическим весом этих свидетельств, насколько они могут быть доказательствами в суде. Это уже как бы второй вопрос. Но это тоже важный такой аспект.



Виталий Портников : У меня, кстати, складывается ощущение, Мустафа, что на пути любой расследовательской журналистики еще стоит очевидное нежелание властей и правоохранительных органов как-то портить, если угодно, светлый образ Украины. Вот на Украине практически не бывает преступлений на межнациональной, межрасовой почве, с юридической точки зрения. Людей убивают, об этом у вас на канале, в частности, рассказывали, на этой именно почве. Есть экстремистские организации, есть скинхеды, есть откровенно фашистские организации. Людей преследуют по цвету кожи. Если в России это квалифицируется очень часто, как преступление на межнациональной, межрасовой почве, то на Украине это всегда бытовое преступление. Украинская власть делает все возможное, чтобы сказать, что вот этих организаций, которые уже просто заявляют о себе в прямую в средствах массовой информации, нет, что они никого не убивают, не преследуют и не пытают. Странно это тоже видеть.



Мустафа Найем: Это правда. В этом есть нивелирование. Этим власти больше убивают журналистику, чем сами журналисты, беря деньги и так далее. Потому что любой факт игнорирования журналистских расследований властями в любой форме – не ответ, не реакция – приводит к тому, что опускаются руки, как минимум, а в максимуме оно нивелируется в обществе. Общество говорит: да, это есть, мы видим, мы прочитали, но этого нет.



Виталий Портников : Лучше бы об этом не знать.



Мустафа Найем: Да, давайте как-нибудь «Танцы со звездами» или еще что-нибудь. В этом есть некая убийственная роль любого компромата. Он нивелирован до ужаса. Когда уже любой компромат превращается в анекдот. Что бы ты сейчас ни нашел о том, что кто украл, ответ только один: а тот украл больше. Ну, и хорошо. Все смотрят, как большое кино, нет реальности, реальность пропадает.



Виталий Портников : Артем, вы не думаете, что это действительно очень серьезная проблема политических шоу, расследовательских программ именно в том, что зрители относятся к этому как к сериалу, как к «Санта-Барбаре», что для него и Виктор Ющенко, и Юлия Тимошенко, и Виктор Янукович, и все остальные политики перестали быть реальными людьми, а стали героями такого бесконечного сериала о власти.



Артем Шевченко: Если о политиках говорить, абсолютно согласен. С политиками вообще тяжело. Один политик воспринимает это как заказ со стороны политика иного. Но что еще хорошего может сказать, грубо говоря, о «Партии регионов» «Пятый канал»? Практически мало что. Зато вполне естественно на нем будут выглядеть какие-то разоблачающие материалы о людях, о бизнесменах, имеющих отношение к этому. Это тоже, безотносительно к коллегам, конечно же, зритель не воспринимает это как реальную историю. Ну да, опять какой-то наезд, ну, и Бог с ним. Разрубить вот этот вот узел… И более того, что самое важное, политики сами воспринимают это как какие-то заказы, какую-то купленную «джинсовую» журналистику на высшем уровне. Они даже не могут себе представить, что журналист, редакция, программа может вполне естественно добыть, откопать какой-то уникальный материал. Конечно же, надо с этим делать что-то. Но если не делать этого, то ничего не будет.



Виталий Портников : То есть уникальный материал должен быть связан с партийной принадлежностью.



Артем Шевченко: Не без этого.



Виталий Портников : В данном случае я говорю, если говорить о распределении каналов. Вы можете расследовать, но можете расследовать только то, что соответствует интересам владельца?



Артем Шевченко: К сожалению. Давайте уже откровенно, вы себе представляете журналистское расследование на «Пятом канале» про Порошенко?



Виталий Портников : Ну, с большим трудом.



Артем Шевченко: Я не говорю о том, что журналисты «Пятого канала», я никоим образом их не обвиняю ни в чем. Более того, я понимаю, что есть такие реалии. Точно так же, как сложно представить себе журналистское расследование о владельцах телеканала «Интер».



Виталий Портников : Ну, они могут расследовать друг про друга. Вот в российской ситуации, когда все телевидение по сути контролирует государство, то расследование чего-либо, что угрожает интересам государства, а проще говоря номенклатурной верхушке, уже невозможно, если эта верхушка не начинает борьбу между собой.



Артем Шевченко: Но с другой стороны, в тех же западных СМИ есть редакционный договор. Если они договариваются о том, что журналисты не посягают на интересы владельца, это нормально. Но только это надо знать. Если Порошенко говорит, что:



Виталий Портников : Это владелец «Пятого канала».



Артем Шевченко: :мы так договорились, что вот этого не будет, все остальное разрешено, но в полной мере, в полный рост, невзирая на сторонников, друзей и так далее. Вот это позиция, которая заслуживает уважения. Человек имеет на это право. Это его ресурс, он имеет право на свое личное. Это надо признать. Это есть. Плохо это? Ну, плохо.



Виталий Портников : С классической точки зрения, этот его ресурс существует не для того, чтобы там разоблачать его противников, а для того, чтобы он зарабатывал деньги. Никакого другого смысла в телевидении, кроме коммерческого, в мире еще не открыли. Это опять-таки с точки зрения классики.



Артем Шевченко: Согласен. Но в Украине еще только сейчас начинается какое-то распределение каналов по политическим нишам, по бизнесовым нишам. И какая-то пиар-война только начинается, только назревает. Растут два больших телехолдинга. Под них, естественно, будут подстраиваться рано или поздно СМИ печатные, интернет и так далее. Я думаю, может, лет через 5-7 мы и получим какую-то войну полномасштабную между каналами, которые будут обслуживать разные кланы. Такое возможно.



Виталий Портников : Совсем недавно стало известно о кончине Владимира Шульги, бизнесмена, который считался одним из свидетелей отравления украинского президента Виктора Ющенко. Но очень любопытный факт, что само журналистское расследование этого отравления так никогда и не состоялось. Согласитесь, что сам факт того, что было два ужина, связанных с отравлением Ющенко, что господин Шульга присутствовал на первом из них с участием ближайшего окружения украинского президента. Все это только сегодня печатается в украинских средствах массовой информации. Почему украинские журналисты оказались столь ленивы и нелюбопытны, когда речь шла о важнейшем политическом этапе в истории страны?



Мустафа Найем: Я думаю, что тут сыграл роль действительно большой кредит доверия, который был у нынешней власти. То есть когда власть, которую все время подавляли, приходит и фактически первым лозунгом говорит, что не будет расследовать вот этот акт. То, что произошло с Ющенко, это революционный акт некого очищения как бы, через которое он должен был пройти. Были все дико уверены, что не надо помогать власти это расследовать. Ведь журналист в любой мере воспринимает себя как помощь власти в плане расследования. Если он владеет какими-то фактами, он помогает следствию, опираясь на его факты, продолжать расследовать лучше или глубже. Тут, в этом случае журналисты были уверены, наверняка, мое такое убеждение, что у власти хватит и ресурса, и в данном случае наглости и упорства, чтобы хотя бы вот это, что касается именно ее, расследовать. Когда стало понятно, что это уже превращается в такой же сериал, как и Гонгадзе, Кравченко и так далее, то к тому моменту многие факты уже стерлись.



Виталий Портников : А вы, Артем, как считаете, почему все эти резонансные дела – отравление Ющенко, дело Гонгадзе и многие другие такого рода события – так и не стали главной темой украинской расследовательской журналистики?



Артем Шевченко: Дело Гонгадзе в большей степени стало делом президента Ющенко. Если о последнем говорить, то здесь вообще много такого удивительного. Все знают, что вроде бы как было. И когда сам потерпевший говорит о том, что он знает, где это было, и осталось лишь только пойти и надеть на кого-то наручники, то это вызывает у него удивление. Все-таки у нас прокурора и судью зовут как угодно, только не Виктор Андреевич Ющенко, он пока что потерпевший в этом деле, хоть и глава государства. Хотя я согласен с тем, что эта история настолько превратилась в долгоиграющую. Тут от следствия все зависит. Следствие должно давать ответы. Журналисты, если располагают какими-то материалами оперативного характера, они могут их опубликовывать на свой страх и риск чисто юридически, не боясь быть обвиненными в разглашении сведений, составляющих гостайну. Там таких очень много. Поэтому, я более-менее знаком с эпизодами этого дела, и мы общались с некоторыми людьми, которые не на слуху в этой истории. И в принципе там все, я не могу сказать, что это какая-то история по двум ужинам. По двум ужинам там все ясно, кто был, что был, что ели, как ели, где кто был, где кто сидел, кто что ел. Ну и что? Зрителю надо дать какой-то результат. И что дальше? Умер Шульга. О чем это может говорить? О заказе каких-то продуктов не в тех местах или не теми людьми? Хорошо, а что именно? Мы тут заходим на территорию следователей по особо важным делам Генпрокуратуры, которых сменилось уже несколько следственно-оперативных групп по этому делу. Я бы тут даже не брал на себя очень много ответственности. Мы все-таки журналисты, а не судьи и прокуроры. Хотя, конечно же, та информация, которая есть у них и которая, допустим, не выходит за рамки их следовательских кабинетов, сейфов, может быть очень интересна для общества. Но общество интересуют конкретные результаты. И что? Было или не было? Если было, то кто, где и кем? А если не было, давайте тогда тоже говорите. И пока даже сами прокуроры и следователи семи пядей во лбу не могут дать ответ на этот вопрос, то, конечно, потерпевшие сами обществу предоставляют свои оценки. Это недопустимо.



Виталий Портников : Михаил Федорович из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: У нас у власти определенные юридические лица стоят, у вас, как я понял, не юристы.



Виталий Портников : Не юристы.



Слушатель: Вы чувствуете влияние вот этого полицейского давления со стороны властей или нет? Или вы более свободные?



Виталий Портников : В России имеется в виду у власти стоят люди юридического образования, Союз юристов, в него входят и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев, и глава Счетной палаты Сергей Степашин. А на Украине юристов нет. Хорошо это или плохо?



Мустафа Найем: Наверное, это плохо, если считать, что те люди, которых вы в России называете, только юристы.



Виталий Портников : Но они не только юристы.



Мустафа Найем: Если это так, то почему нет? У нас был очень известный юрист Виктор Медведчук.



Виталий Портников : Бывший глава администрации президента.



Мустафа Найем: И вообще, на самом деле, я считаю, что юристы у власти – это хорошо. Это лучше, чем бизнесмены у власти и лучше, чем водитель. Но если только он чисто юрист, а не работник прокуратуры при этом, МВД, СБУ.



Артем Шевченко: Они тоже юристы.



Мустафа Найем: Да, они тоже юристы, но это люди, у которых другая специфика работы с законом. Они стоят не на защите закона, а они стоят, чтобы наказать. Вот эта специфика играет очень большую роль.



Виталий Портников : Вот слушатель и имел в виду, что когда государство превращается в карательное, а не в юридическое. Он и говорил о полицейском государстве в этом смысле.



Мустафа Найем: Вы знаете, тут как раз есть момент, который в Украине не лучшим образом решен. Потому что у нас в Верховной раде юристов, может быть, человек тридцать, которые юристы – юристы, не получили корочку, а юристы. Во власти их еще меньше. Поэтому тут, может быть, и минус Украины в том, что такой разброд. Но с другой стороны, я думаю, что лучше пускай так, чем будет карательная машина, как вы говорите.



Виталий Портников : Валерий из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Виталий, у меня к вам большая просьба, связанная вот с чем. Вообще говоря, как-то Пушкин пошутил по поводу философского кружка, а Любомудров, что сидят в яме и рассуждают о том, что есть веревка. Так же и вы. У нас с Украины поступает очень мало информации, а вы рассуждаете о том, как бы ее хорошо организовать.



Виталий Портников : Я не понимаю, что вы хотите, чтобы я сделал.



Слушатель: Я бы хотел, чтобы в ваших программах была информация о положении дел на Украине, о том, что сейчас делает правительство, что из себя представляет теперешняя оппозиция, как развиваются события на Украине. Вместо этого мы слышим рассуждения о том, как бы вот так вот сделать…



Виталий Портников : Я согласен с вами, но мне кажется, что мы об этом тоже достаточно много говорим в эфире. Но тут невозможно удовлетворить каждого. Но с другой стороны, очень важно, чтобы мы понимали, как развивается общество. Потому что тут есть такой важный момент, который нужно учитывать. Он связан с тем, что мы очень часто за политическими всеми этими прениями, что делает правительство, что Тимошенко сказала Януковичу, как оппозиция собирается реагировать на деятельность президента, как все борются вокруг НАТО и так далее, об этом много говорится и в украинских средствах массовой информации, и в российских, хотя своеобразно. Мы упускаем то, что происходит с самим обществом. Иногда какая-то схожесть и несхожесть украинского и российского общества мы попросту не замечаем. А иногда именно в этой несхожести и проявляется истинное положение дел, о котором мы с вами хотим говорить. Вот это, кстати, очень важный момент. Это как раз то, что российские средства массовой информации… Вот согласитесь, что вы даже, когда свою программу делали, вы учитывали российские аналоги или не учитывали?



Артем Шевченко: Безусловно.



Виталий Портников : Ну вот, это тоже слушатели должны понимать, что российские телевизионные каналы, российские средства массовой информации до сих пор имеют большое влияние не только на украинского зрителя, но и на украинского телевизионного журналиста.



Артем Шевченко: Я бы тут говорил о технологиях прежде всего и о профессионализме, он зависит по любому, если мы говорим о степени свободы общества, но, скажем так, технологически, если мы говорим о телевидении, конечно же, российские коллеги традиционно идут немножечко впереди нас. Но степень свободы общества, конечно же, не дает в полной мере проявлять то, что нужно. Буквально вчера были на мастер-классе с Леонидом Парфеновым.



Виталий Портников : Здесь в Киеве?



Артем Шевченко: Да. Человек приехал, мы показывали свою программу, разбирали ее по косточкам, он высказывал свои какие-то замечания, идеи. Безумно полезный опыт. Человек, конечно, колоссально талантлив телевизионно, да и журналист в общем. Но мне, допустим, удивительно, что такой человек, такая глыба, по сути, в журналистике, в телевизионной, в частности, не работает на телевидении по сути. Много говорили о том, что, может быть, на Украине приехать. Он говорит: «Нет, не чувствую пока что. Другие работают, я пока что не чувствую. Это не родина, я пока что чужой здесь, хотя с удовольствием приезжаю, общаюсь и помогаю».



Виталий Портников : Не один Леонид Парфенов отсутствует в российском телевизионном эфире. Российский телевизионный эфир сегодня рассчитан не на глыбы, а на такую гальку, которая создает красивый яркий фон, те же цветные камешки, которые всегда хороши для телевизионного эфира. Неизвестно еще, что лучше.



Артем Шевченко: Жаль.



Виталий Портников : Но вот тем не менее. Мустафа, тут очень важный момент, когда слушатель говорит, что очень мало информации с Украины поступает, что он хотел бы больше. А на Украине очень часто кажется, что в России гораздо больше говорят об Украине, чем стоило бы, и об украинской политике, и об украинских проблемах и так далее.



Мустафа Найем: Для украинского общества украинская политика – это шоу. Мне кажется, для России украинская политика – это еще большее шоу, просто огромный «Дом-2», большой. В «Доме-2» люди спят друг с другом, живут как-то, это все интерпретируется, сплетни, искажается, в реальности, может, совсем по-другому. Так и тут. Это большой «Дом-2». Его можно искажать как угодно, передавать, это всегда интересно будет, потому что реальность.



Виталий Портников : За неимением своего реалити-шоу.



Мустафа Найем: Да. Поэтому мне кажется, в первую очередь поэтому. Скажем, аспект пропаганды и государственной политики, но это другая тема. Но почему российскому читателю это интересно? Именно потому, что это большой «Дом-2».



Виталий Портников : Послушаем Анатолия из Москвы.



Слушатель: У вас вместе с вашим собеседником, наверняка, происходит следующего рода аберрация – вы столько накушаетесь украинского СМИ, что вы не сравнимы с нами, мы совсем не имеем информации. Потому что та, которая проходит по телевидению, это же кривое зеркало, вы прекрасно знаете. А нам интересен спектр информации самой Украины.



Виталий Портников : Ну, хорошо.



Слушатель: Этого нет. Нам не хватает. Нас Украина крайне интересует не только потому, что мы ее любим, а потому что она имеет очень большое значение на наше государство.



Виталий Портников : А вы уверены в этом?



Слушатель: Абсолютно.



Виталий Портников : А вы, Артем, уверены, что Украина имеет большое значение, влияние на Россию, а не наоборот?



Артем Шевченко: На собеседника, возможно. Это приятно. С другой стороны, что можно посоветовать? Можно посоветовать он-лайн огромное количество ресурсов. В частности, один из самых ведущих и передовых, где много информации, это портал, на котором работает мой коллега Мустафа. С телевидением, конечно, немножечко тяжелее, хотя есть уже и спутниковые версии. Но все равно заставить российского зрителя посмотреть что-то на украинском канале, по-моему, задача практически невыполнимая. И чтобы ему это было интересно, и чтобы это было понятно, и чтобы хотелось. Поэтому здесь приходится уповать только на само желание аудитории знать больше. Если она хочет, даже при всех тех условиях он-лайн не ограничен никаким образом. Ну, надо признать, что украинских телеканалов нет просто в российских кабельных сетях. А телеканалы любые другие, допустим, международные…



Артем Шевченко: Это беда украинского телевидения в том числе, именно оно должно быть заинтересовано в том, чтобы международные версии своего вещания были доступны во всяком случае на таком очень похожем рынке, как Россия.



Виталий Портников : Мустафа, слушатель имел в виду прежде всего то, что ему не хватает, вероятно, какой-то реальной политической, экономической информации об Украине. Вот он именно не хочет реалити-шоу, а хочет реальности. Но это реальности, видимо, самой Украине не хватает. Вот, вероятно, что нужно было бы объяснить слушателю, что украинский зритель и слушатель тоже очень часто вместо реальности получает реалити-шоу.



Мустафа Найем: Так и есть. На самом деле, мое личное мнение, здоровый, нормальный человек не может искренне терзаться тем, что происходит в нашем парламенте. Это нонсенс, потому что никакого прямого влияния на него это не имеет. Есть интерес к этому, это действительно большая игра, и чем больше ты имеешь достоверную информацию, тем ты лучший зритель.



Виталий Портников : Ну, как же не имеет? Я вам скажу, как имеет. Человек идет, голосует, допустим, за определенные политические партии, хочет, чтобы эти партии создали коалицию. Эти партии не очень хотят создавать между собой коалицию, но создают. Потом, естественно, они должны выполнить свои предвыборные обещания, например, выплатить сбережения вкладчикам Сбербанка. Человек имеет, ему выплачивают. Начинает расти инфляция, человек приходит в магазин, смотрит на цены, ему становится дурно. И вот это уже влияние реальное парламента на человека.



Мустафа Найем: Если так судить, то в принципе да. Но это не имеет никакого отношения к тому, что происходит в парламенте. Надо знать, потому что в парламенте не сидит ни Тимошенко, ни Янукович, ни Ющенко. Во-вторых, потому что в парламенте эти вопросы не решаются. Они решаются за кулисами, куда не имеют доступа ни журналисты, ни большинство политиков. А вот то, что происходит в парламенте, та мишура и та ширма, и то шоу, которым интересуются люди. Кто-то, может, действительно заинтересован тысячью гривнами, которые им должны выдать. А большинство, - это для них еще один элемент для сплетен, сесть поговорить об этом. Вы представляете себе зрителя, который сел перед новостями и глубоко сел и задумался.



Виталий Портников : С трудом. Хотя чем больше таких зрителей, тем больше реальности.



Мустафа Найем: Но реально он посмотрел, и потом это повод поговорить за столом. И чем больше у него достоверная информация, как он думает, тем более он весом в этой беседе. Для меня вот это то, что есть.



Виталий Портников : Артем, Мустафа напомнил о таких кулуарных договоренностях. Я действительно подумал, что украинская журналистика всякий раз отступала, когда решались принципиальные вопросы жизни страны, договаривались лидеры о досрочных парламентских выборах или когда договаривались о проведении дополнительного тура президентских выборов в 2004 году, или когда договаривались о коалиции, мы бы не могли ничего об этом рассказать нашим российским слушателям, потому что никто об этом на Украине ничего не знает. Согласитесь.



Артем Шевченко: Согласен, но знают в общих чертах. Как правило, это диалог двух-трех людей ключевых. Аргументация их в принципе ясна, понятна. Другое дело, что из того? Мы должны знать, как это произошло, какие механизмы работали. Ну, и что? Я тут поддерживаю Мустафу в том смысле, что если мы говорим о расследовательской журналистике, то намного важнее, как влияет это на жизнь обычных людей. Я сейчас сижу, передо мной рекламный плакат о том, что в Украине катастрофическая ситуация с кровью. Сегодня в нашей программе такое очень жесткое расследование на эту тему. Огромное количество заражений и огромное количество вылитой по сути в канализацию крови утилизированной. И вот это, на мой взгляд, такие вещи, такие истории намного ближе людям, чем истории о том, какое письмо было подписано, как оно было отредактировано, как был вычеркнут, и что в результате получилось. Это тоже интересно, но, наверное, для другой аудитории. Наверное, для аудитории он-лайн портала, на котором публикует Мустафа какие-то вещи. А вот исследования о том, на чем они ездят, как они живут, вот это ближе людям.



Виталий Портников : Может быть, интересно людям, почему они так договариваются. Тогда бы стало бы ясно.



Артем Шевченко: И тогда они понимают, да. И тогда они понимают, что особой и разницы между ними по сути нет, кроме какой-то цветовой гаммы достаточно условной опять же, которая очень часто меняется, как у хамелеонов, в зависимости от ситуации. Вот и все.



Виталий Портников : Александр из Воркуты, здравствуйте.



Слушатель: Скажите, пожалуйста, на российском телевидении есть программа «Специальный корреспондент», это программа расследовательская. Да, она не занимается верхним эшелоном власти, но была передача про мясо, что мы едим все время порченое мясо. Это, по-моему, должно влиять на зрителя. Виталий, вы в прошлый раз говорили, что во Франции, например, есть ток-шоу политические, и после них вроде что-то начинает в обществе меняться.



Виталий Портников : Да, говорил.



Слушатель: Вы можете привести хотя бы один конкретный пример? Или в другой стране европейской.



Виталий Портников : Я не могу вам так навскидку привести какие-то примеры. Но я очень хорошо помню, как после каких-либо телевизионных программ министры уходили в отставку. Это так было. Много таких случаев было в истории европейских государств. Постараюсь вам найти эти конкретные факты, просто я не раз за этим следил. Это не то что был один или два раза в истории телевидения. Так что тут как раз не думаю, что надо сомневаться. Может быть, коллеги помнят конкретные примеры таких телевизионных историй?



Артем Шевченко: А что важнее, Виталий, чтобы кто-то ушел в отставку или мясо?



Виталий Портников : Одно другому никак не мешает, это взаимосвязанные вещи. И вообще, между нами говоря, если программа «Специальный корреспондент» рассказывает про мясо, то по большому счету должен уйти главный санитарный врач России, если он не может это проконтролировать. Вот он грузинское вино проконтролировал и польское мясо. А вообще, какое-то другое мясо не проконтролировал. Ну, значит, тогда нужно менять врача. Или вам приведу другой пример российский очень хороший, связанный с проблемами пенсионеров, которые существовали, в социальной сфере. Не раз об этом рассказывали российские журналисты в специальных расследовательских программах. Как это все выглядит? Не раз об этом по материалам российских журналистов выступали с гневными заявлениями депутаты Государственной Думы.



Артем Шевченко: Зурабова вы имеете в виду?



Виталий Портников : Да. А президент Владимир Путин министра социального обеспечения не отправлял в отставку. А сейчас господин Зурабов не министр, но насколько я знаю, по моим источникам, он сейчас живет очень неплохо, занимается своим бытоустройством на самом высоком уровне. Не на том уровне, на котором обычно занимаются отставные чиновники. Это мало кого интересует в России, потому что совершенно естественно, что человек, который занимал столь высокую, столь серьезную должность, имеет все ресурсы для того, чтобы не думать о своем будущем. И не исключено, что он еще вернется на российский политический Олимп. Потому что сейчас, когда накануне смены власти в России идет такая серьезная чехарда в коридорах власти, никто не знает, кто будет кем в распределении должностей, то возможны любые сюрпризы. Вот вам прекрасный результат того, как истории с социальными проблемами или с мясом не приводят к конкретным результатам. Зачем расследование, Артем?



Артем Шевченко: Дело в том, что, конечно же, во всяком случае для того, чтобы об этом говорить. Если об этом не говорить, то житель Воркуты бы даже и не запомнил и не сказал бы нам об этом. То, что он это помнит и говорит, и то, что ему было интересно…



Виталий Портников : Конечно, интересно, он же это мясо ест.



Артем Шевченко: Да, это первая задача, которую, скажем, должно ставить перед собой подобного рода расследование. А вот вторая, но важная, конечно же, это чтобы Зурабов не жил спокойно, или чтобы что-то было с санитарным врачом страны. Но все-таки вторая, а не первая, мне кажется.



Виталий Портников : А вы как считаете, Мустафа?



Мустафа Найем: Знаете, тут надо очень четко разделить все-таки. Есть грань, она очень разная, для кого и что мы делаем. Массовое телевидение, конечно, в первую очередь направлено на массового зрителя. Какие-то более узкие сегменты СМИ направлены на определенные слои общества – на министров, политиков и так далее. Но я считаю, что все-таки важнее отставка чиновника. Почему? Потому что это как бы максимальная кульминация журналистского расследования. Ведь чиновник уходит не по решению суда. Фактически тут журналист выступает от имени всего общества.



Виталий Портников : Это и есть контроль общества над властью.



Мустафа Найем: Это конечная цель всего журналистского расследования. Если это происходит, то я считаю, что это максимальная цель. Если после этого стало мясо лучше – тоже хорошо. Но это менее заметно, чем отставка чиновника. Это менее символично и менее концентрированно показывает силу и власть журналистов. Поэтому я считаю, что важнее все-таки отставка чиновника, чем следствие того, что запомнил это зритель или не запомнил, какое он мясо ест.



Виталий Портников : Мы на самом деле в ходе этой беседы пришли к вечному вопросу: что такое телевидение на самом деле? Это некая возможность показать зрителю некий яркий, запоминающийся продукт, который может взволновать, повлиять на его какие-то решения и поступки не покупать плохое мясо или не ходить в больницу, где могут заразить некачественной кровью. Или же это еще и такая часть контроля общества над властью, что существует во всем цивилизованном мире. К сожалению, надо признать, что на постсоветском пространстве вторая функция еще просто до конца не доведена до ума, в России совсем уж не доведена, на Украине доведена условно. И именно поэтому мы и задаемся этими вопросами. Я вполне допускаю, что если бы мы эту беседу вели где-нибудь в других условиях, где-нибудь в Берлине, Париже или Риме, у нас возникли бы другие вопросы по поводу всех этих расследований и задач.



XS
SM
MD
LG