Михаил Соколов: Мы ждем в Московской студии Радио Свобода Никиту Белых, лидера партии «Союз правых сил».
Было бы интересно узнать и ваше мнение, уважаемые слушатели. Дело в том, что мы с Никитой Белых мы будем разговаривать на тему объединения очередного демократических и либеральных сил. Прошла конференция соответствующая в Санкт-Петербурге в прошлую субботу. Так что вы можете высказать свое мнение и по этому вопросу: насколько это необходимо, возможно и так далее.
Ну, пока Никита Белых добирается через московские пробки, я думаю, что мы послушаем то интервью, которое он дал мне в Петербурге 5-го числа, и собственно, разговор был как раз о том, что может получиться из этой конференции «Новая повестка дня демократического движения».
«Михаил Соколов: Почему вы думаете, что вот сейчас получится, а раньше ничего не получалось? В чем принципиальная разница?
Никита Белых: Я считаю, ну, моя позиция, я говорил о том, что необходимо отказаться от неких механистических действий. Объединение не может заключаться просто в подписании каких-то бумаг, протоколов, в рукопожатиях перед телекамерами и под вспышками софитов. Объединение может быть вокруг некой реальной работы. И именно поэтому наша конференция сегодня называется «Новая повестка дня демократического движения». Если эта повестка есть, если есть понимание того, какие вопросы необходимо демократам решать, и присутствующие здесь согласятся - то есть, собственно говоря, текст отражен в резолюции, в том проекте политической декларации, которая предполагается к обсуждению в регионах, - то это та самая тема, те самые направления и этапы работы, вокруг которых может быть осуществлена конкретная деятельность.
Почему я за идею праймериз, например? Притом, что есть люди, которые выступают против нее и считают, что праймериз – это хорошо для лидерских структур, а мы пытаемся создать безлидерскую структуру. Но праймериз – это некое движение, это вовлечение людей в процесс, это вовлечение сторонников в какую-то активную фазу. И вот такого рода действия – и праймериз, и обсуждения – они все работают на главную задачу – это все-таки сближение той части, которая называется «демократический актив». То есть тех людей, которые занимаются партийной и общественной работой на профессиональной основе, и тех сторонников, которых в России миллионы, которые, да, разделяют демократические идеи, да, разделяют европейские ценности, да, хотят, чтобы в стране была рыночная экономика, да, хотят, чтобы была конкуренция как в экономике, так и в политике. Но при этом не отождествляют вот тех, кто присутствует здесь, с теми людьми, которые в состоянии их интересы представлять. Вот все действия этого плана, о которых я говорил только что, они направлены на то, чтобы этот барьер преодолеть.
Михаил Соколов: А как быть все-таки с этим расхождением? Вы говорите, что нужна партия, а часть людей говорит, что партия не нужна, а нужно некое движение, и совершенно необязательно признание властью этой партии, движения и так далее.
Никита Белых: На самом деле, противоречия не столь острые, как могут показаться. Первое. Я не выступаю против того, чтобы изначально вот эта координационная работа была в форме движения. То есть более того, очевидно, что она только в таком формате и возможна на первых этапах, потому что слишком сильны воспоминания о противоречиях, которые позволили бы сейчас всем – «яблочникам», СПСовцам, РПРовцам – войти в одну политическую партию. Но при этом я считаю, что распускать партии совершенно невозможно и ни в коем случае нельзя, потому что власть этого ждет. Власть ждет, что мы поднимем ручки. Хотят они нас закрыть? Пусть закрывают, пусть проводят проверки, тем самым привлекая внимание к процессам. «Да, ребята, два года назад вы подтвердили численность, а теперь говорите, что она меньше стала. Где заявления о выходе из партии? Где справки о смерти этих людей? Нет этого». То есть если вы будете фальсифицировать во всероссийском масштабе, то это вызовет обратную реакцию.
Кроме того, сама политическая партийная структура, она позволяет участвовать в разного рода процессах, которые из Москвы могут казаться не очень важными. То есть это вот то, о чем я говорил и говорил Немцов, - это участие в муниципальных выборах, в региональных, участие в других политических форматах, для которых такая структура политическая, как партия, необходима. И сейчас отказываться от того, что мы имеем, для того, чтобы сказать «нет, давайте сначала в рамках движения добьемся политического признания, а потом уже будем преобразовываться в партию», это неправильно. Потому что одно другому не противоречит. То есть можно развивать и движение, как потенциал для создания более широкой, более поддерживаемой демократическими сторонниками партии, и при этом сохранять партийные структуры. Кстати, в резолюции и в политической декларации написано о том, что мы не призываем к роспуску существующих политических партий. Более того, мы считаем, что их работа имеет смысл, и она наполнена своим функционалом.
Михаил Соколов: Вот говорится: «Новая повестка дня демократического движения». А что принципиально нового может предложить такая коалиция, объединение избирателям, гражданам?
Никита Белых: Ну, самое главное – это ответы на те вопросы, которые реально существуют. Почему нас постоянно корили за то, что... «Как же так, вы все примерно одинаково говорите об одном и том же – о европейских ценностях, о демократии, о гражданском обществе». И в то же время есть нюансы, о которых в кулуарах говорилось постоянно, но которые в открытой форме никогда не обсуждались. Мы говорим о том, что мы оппозиция власти, и в то же время подразумеваем то, что просто уход в подполье – это не самый эффективный метод работы. Так давайте здесь открыто определим. И опять же в тех документах, которые есть, там достаточно четко как бы прописано то, что мы готовы к диалогу с властью. Мы, действительно, готовы обсуждать вопросы, связанные с правами человека, мы готовы даже давать советы, которые касаются экономики, внутренней и внешней политики. Потому что мы живем в этой стране, и мы хотим, чтобы ситуация в стране развивалась в положительную сторону. Мы не готовы торговаться с властью, мы не готовы говорить о том, что «да, мы поменяем свою позицию, если вы обеспечите нам финансирование нашей деятельности и назначите наших представителей на конкретные должности в правительстве или еще где-то».
Второе. Вопрос по поводу того, о чем я говорил. Давайте все-таки определимся: мы выступаем за какие-то право-левые коалиции или мы все-таки формируем именно демократическое движение. И я не знаю, насколько это было видно со стороны, но это на сегодняшний день является ключевым вопросом. То есть разница позиции, которую озвучивал я, и позиции, которую озвучивал Каспаров, - собственно говоря, это некий водораздел. То есть Гарри Кимович говорит о том, что для того, чтобы побеждать на выборах, надо сначала сделать так, чтобы эти выборы были, а соответственно, это то, что интересует и представителей левой оппозиции, и представителей правой оппозиции, поэтому давайте координировать свои действия и выступать в некоторых случаях одним фронтом. Я так не считаю. Я считаю, что если мы говорим о необходимости привлечения к нам голосов и симпатий сторонников демократического движения, то подобного рода коалиции, они вызывают очень большие сомнения, а в некоторых случаях – раздражение. И люди, которые готовы поддерживать демократические силы, не поймут вот этого сближения и будут приводить совершенно адекватные и имеющие место исторические примеры о том, чем такого рода коалиции заканчивались.
Вот, собственно, сегодня как раз попытка вот на все эти темы поговорить открыто, а не в формате переписок в «Новой газете» или в «Ежедневном журнале». Давайте обсудим, давайте сформируем некую программу, по которой у нас нет противоречий. То есть мы скажем, что вот эти и вот эти вопросы мы понимаем одинаково.
Михаил Соколов: А д альше - на съезд?
Никита Белых: Нет. Если это удается, то вот тогда можно уже обсуждать: можем ли мы вокруг этого построить, действительно, некую политическую силу, движение, коалицию или, даст Бог, политическую партию. Потому что если окажется, что вот таких пунктов, где у нас нет противоречий, их мало, потому что мы за все хорошее и против всего плохого, ну, это, в общем, не партия. Если же мы сможем ответить себе о том, что, да, мы одинаково понимаем, что с властью об этом можно говорить, а об этом говорить нельзя, да, мы понимаем, что с теми-то и с теми-то мы готовы координировать свои действия, а вот с этими – ни при каких условиях, то тогда это, действительно, уже похоже на какую-то программу и план действий для того, чтобы вокруг него формировать политическую силу.
Михаил Соколов: И последний вопрос. Есть такое мнение, что это не объединение, а размежевание. То есть размежевание с ДПР Богданова, с «Гражданской силой», с Анатолием Борисовичем Чубайсом, с Григорием Алексеевичем Явлинским – то есть с теми, кто на тех или иных условиях готов не вести диалог с властью, а торговаться с нею.
Никита Белых: Это никакое не размежевание. То есть мы обозначаем свою позицию. Вот все, кто этой позиции придерживаются, - наши потенциальные союзники. А кто не придерживается – значит, не союзники. Но еще раз говорю, я исхожу из того, что мы не закрываем свои ворота, именно поэтому я предложил в начале своего выступления объявить некое вводное перемирие не на конференции… То есть понятно, что на конференции договориться о том, что никто друг друга не называет плохими словами, просто. А вот давайте попробуем в рамках текущей деятельности, когда тебя раз в полчаса спрашивают: «А что вы думаете по поводу заявления такого-то товарища о вашей партии?». То есть давайте перестанем эти склоки... Давайте договоримся о том, что наша задача – каким-то образом совместно работать, а не выяснять отношения через прессу. Поэтому думаю, что если мы это сможем сделать, то это уже серьезный шаг к тому, чтобы у нас все получилось в будущем».
Михаил Соколов: Это было интервью, которое Никита Белых дал Радио Свобода в Санкт-Петербурге.
И я отмечу очень интересный комментарий, который все на ту же тему, который напечатан в «Газете.Ру», в Сетевом издании. Сделал его Юрий Коргунюк, главный редактор бюллетеня «Партинформ», который изучает российские партии политические. И Юрий Коргунюк пишет как раз после вот этого мероприятия объединительного в Санкт-Петербурге. И вот что он пишет: «Очередное мероприятие по объединению демократических сил завершилось, по сути, пшиком. Общая декларация, создание оргкомитетов, назначение новых съездов и конференций – все это сказка про белого бычка, не имеющая шансов быть законченной именно потому, что она, в принципе, не имеет конца. Сегодня либералы и демократы находятся даже не на периферии политического процесса, а вне его пределов. В сущности, они давно уже самые настоящие эмигранты, пусть и внутренние. В эмиграции же объединиться не удавалось никому. Там хорошо получаются свары и склоки, а сплочение и единение выходит из рук вон плохо».
И вот сейчас у нас на линии прямого эфира лидер партии «Союз правых сил» Никита Белых. Никита Юрьевич, вы слышали этот комментарий?
Никита Белых: Да.
Михаил Соколов: Собственно, как вы отреагируете?
Никита Белых: На комментарий негативно отреагирую. Я считаю, что мероприятие, о котором мы говорим, 5 апреля в Санкт-Петербурге, оно все-таки имело положительный характер. Я понимаю, что тема объединения демократов уже у всех навязла на зубах. Но я написал у себя в блоге об этом: если кто-то знает, как сразу создать объединенную демократическую партию, которая пользовалась бы поддержкой миллионов людей, разделяющих демократические ценности, с авторитетными лидерами и с нормальным финансированием, с необходимыми коммуникациями с избирателями, то это замечательно. И я бы с удовольствием этих людей пригласил и отдал бы им все возможности для того, чтобы такую партию создать.
Вот все эти переговоры, все эти конференции, все эти площадки, они, к сожалению, необходимы на первоначальном этапе для того, чтобы все-таки попытаться сблизить свои позиции. Я считаю, что на мероприятии в Санкт-Петербурге это в какой-то степени удалось. То есть большего, наверное, ожидать было сложно.
Михаил Соколов: Никита Юрьевич, вы обещали на конференции не полемизировать с социально близкими партиями. Видимо, подразумевается, например, «Яблоко». Вы вроде как не ведете полемики, а с вами-то ее, в общем, ведут. Вот сегодня я изучал сайт партии «Яблоко», и там есть тексты, в которых, собственно, поставлены некоторые вопросы в полемическом плане. Возможно, вам будет интересно на них ответить.
Вот один тезис, например: «Создавать одну структуру с Каспаровым – значит, изначально обрекать ее на развал, поскольку это человек недоговороспособный».
Никита Белых: Я так не считаю. Гарри Кимович, он человек, действительно, непростой. Тем не менее, я бы не стал каким-то образом его позиционировать как корень зла и источник раздора. То есть Гарри Кимович доказывал свою конструктивность и в ходе подготовки к этой конференции, и входе работы этой конференции. Поэтому участие, ну, в данном случае не только с Каспаровым, но и в целом с людьми, которые входят в Объединенный гражданский фронт, я считаю, в общем, полезным и целесообразным.
Михаил Соколов: Вот еще один «яблочный» вопрос. Один из региональных лидеров этой партии пишет: «Я не приемлю ведение диалога с лицами, которые постоянно очерняли и очерняют мою партию».
Никита Белых: Ну, в данном случае я не знаю, о ком идет речь. Потому что и без вот этих обязательств, которые я взял на конференции по поводу того, чтобы не критиковать и не вступать в полемику с другими политическими партиями, как вы сказали, социально близкими, и в рамках текущей деятельности я не припомню, чтобы я либо кто-то из моих коллег по нашей партии высказывался критически в адрес партии «Яблоко» или других партий.
Михаил Соколов: И еще один вопрос оттуда же. «Кто поверит, что люди, вчера создававшие либо поддерживавшие ельцинский, а затем и путинский режим, сегодня стали оппозиционерами?». Здесь и Чубайса вспоминают, и Немцова, и прочих, прочих, прочих.
Никита Белых: Я бы предложил вопросы задавать мне. В мае исполнится три года как я возглавляю политическую партию «Союз правых сил». И мне кажется, что за время того, когда я нахожусь в руководстве партии, никаких намеков на поддержку путинского режима у нас не было. Я уже говорил о том, что не мы изменились, а ситуация изменилась. То есть мы не находимся в оппозиции ради оппозиции. И если в начале 2000-ых годов тот режим, который часто принято называть «путинским», действительно, демонстрировал готовность к проведению либеральных реформ, а демократические реформы казались настолько глубоко запущенными, что никакого отката назад быть не может, то когда выяснилось, что это не так, наша партия, естественным образом, стала находиться в оппозиции. И уж если говорить об оппозиционности, то мне кажется, в ходе последней парламентской кампании к вопросу о том, кто является настоящей оппозицией и кто вызывает максимальное раздражение у людей, которые наблюдали за этими выборами, мне кажется, уже никаких сомнений не осталось.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Москвы. Виктор, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, ситуация с демократами, как говорится, один к одному моделируется, скажем, игрой, к примеру, в покер. Когда садятся игроки играть, то никто от них не требует единства каких-то взглядов и так далее. Они на первом этапе договариваются, что просто играют по одинаковым правилам. И на втором этапе они говорят, что они будут конкурировать между собой, то есть играть по правилам, преследуя свои интересы. Абсолютно один к одному эта ситуация. То есть единственная точка общая между демократами – это то, что они соглашаются и до выборов, и после, когда кого-то выбирают, играть по демократическим правилам. И поэтому не надо искать другую кошку, как говорится, в комнате, которую все равно не найти. То есть надо однозначно сказать, что есть единственная точка. Вот если бы, по-моему, конференция сказала, что «это одна-единственная для всех точка, и больше мы ничего не ищем, то есть мы обязуемся по правилам конкурировать на выборах и по правилам потом продолжать», - вот и все.
И второй вопросик. Вот вчера выступал Митрохин. Ну, честно говоря, он удручающее впечатление оставил, что, в общем-то, у них много врагов, все их преследуют. Но, тем не менее, он единственного требует как бы от СПС – покайтесь. То есть: «покайтесь, осудите себя, сделайте выводы, и тогда мы что-то с вами будем делать».
Михаил Соколов: Прекрасно! Пожалуйста, Никита Юрьевич.
Никита Белых: Ну, мне не кажется, что необходимо сравнивать ситуацию, в которой мы находимся, с игрой в покер. Мы все-таки не в игры играем, а политикой занимаемся. Если же говорить по сути, то я согласен с тем, что демократические партии могут и, наверное, будут конкурировать, но немножко в других условиях - когда, действительно, демократические ценности в обществе будут уже не просто привиты, а будут реально поддерживаться, когда будут, действительно, проходить демократические выборы, когда реально можно будет спорить и дискутировать по поводу того, какая ставка подоходного налога более актуальна, каким образом необходимо оказывать государственную поддержку предприятиям, и по прочим вопросам, которые могут отделять социал-демократов и либерал-демократов. Вот в такой период, действительно, можно будет только договариваться о честной конкуренции.
Сейчас задача, к сожалению, гораздо более сложная. Сейчас речь идет о том, будет ли вообще демократическая ситуация в стране или нет. И вот в этих условиях нам необходимо усилия объединять. Действительно, между нами много разного. И у нас, действительно, есть и остаются достаточно серьезные противоречия по поводу взглядов на экономическое развитие, на вопросы некоторой внутренней политики, внешней политики. Но как нам, в общем, казалось на конференции, и я считаю, что это абсолютно правильно, есть более актуальные задачи, которые стоят сейчас перед обществом, - это вернуть в общество демократию, перезагрузить демократию, вернуть в общество свободные выборы. И вот тогда уже можно будет, действительно, каким-то образом снова дискутировать между собой и, в случае необходимости, конкурировать.
Михаил Соколов: А как насчет покаяния?
Никита Белых: Что касается позиции Сергея Сергеевича, ну, я же сказал, что я не собираюсь вступать в полемику и критиковать представителей партии «Яблоко»...
Михаил Соколов: А каяться будете за 1990-ые годы?
Никита Белых: Я готов к серьезному разбору того, что происходило в 1990-ые годы. Я искренне считаю, что реформы, которые проходили в 1990-ые годы, в целом носили позитивный характер. Да, они были болезненными, но реформы вообще безболезненно не происходят - есть такая специфика у реформ. И они не от хорошей жизни делаются. Поэтому давайте обсуждать то, что было сделано правильно, что неправильно, где видят умысел, а где это получилось просто потому, что никто этим раньше не занимался, и все это делалось впервые. Но вот так говорить о том, что «покайтесь за то, что вы делали в 1990-ые годы», ну, это, в общем, некий популизм, который, я считаю, не должен использоваться в риторике политических лидеров, тем более, таких солидных и уважаемых, как Сергей Сергеевич Митрохин.
Михаил Соколов: Вот Андрей пишет: «Я думаю, что СПС и «Яблоку» надо объединиться с «Другой Россией», откинуть всю неприязнь и выводить на улицу не 100, а десятки тысяч человек». А можно вывести столько людей?
Никита Белых: Я считаю, что не можно, а нужно выводить. Но для этого нет необходимости объединяться с «Другой Россией». Давайте честно скажем, что основная проблема демократов в том, что существует огромная пропасть между людьми, которые поддерживают и разделяют демократические ценности, которые за рыночную экономику, за развитое гражданское общество, за контроль гражданского общества над властью, за политическую конкуренцию, но они не видят в сегодняшних демократических силах, в сегодняшних демократических партиях ту политическую организацию или те политические организации, которые готовы и способны представлять их интересы. Поэтому когда речь идет о том, что надо каким-то образом выводить большее количество людей на улицы, то это вопрос нашей коммуникации с этой группой лиц. И если мы будем объединяться с «Другой Россией», если мы будем объединяться с национал-большевиками, с левыми, с коммунистами, с другими организациями, которые имеют совершенно иную идеологию, то это вряд ли привлечет к нам вот те десятки и сотни тысяч, и миллионы наших сторонников. Необходимо искать здесь проблему в другом. Необходимо доказать этой части общества, что мы, действительно, стоим на страже их интересов.
Михаил Соколов: И у нас есть звонок из Волгоградской области. Юрий Владимирович, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый Никита, скажите, пожалуйста, а можно ли говорить о каких-то справедливых выборах после того, что произошло 4 октября 1993 года?
Михаил Соколов: Как вы далеко зашли! А вам не нравятся выборы последние, тоже интересные?
Слушатель: Извините меня, а предтеча не лежит 4 октября 1993 года? И по-моему, Немцов с Чубайсом поддержали Ельцина...
Михаил Соколов: Какой вы злопамятный! Вы злопамятнее, чем некоторые представители демократических сил, которые критикуют, по-моему, правых.
Никита Белых: Михаил, я, конечно, извиняюсь... Я вот просто стою на входе, а меня не пускают, потому что у меня нет с собой документов.
Михаил Соколов: Это плохо. А вы в Москве живете, Никита, между прочим. Вас милиция может...
Никита Белых Никита Белых: И я отвечаю на вопрос нашего слушателя из Волгоградской области. Можно искать корни проблем и в событиях 4 октября 1993 года, и в выборах президента в 1996 году. И есть по этому поводу разные трактовки. Единственное, я скажу, что поддержка того же Немцова событий 1993 года – это некое преувеличение. Начнем с того, что Борис Ефимович Немцов оказался в правительстве в 1997 году, то есть, собственно говоря, вопрос о поддержке или не поддержке – это вопрос дискуссионный. Я предлагаю рассматривать события нынешние, то есть вот то, что сейчас у нас происходит в стране, и способны ли мы, демократические силы, эту ситуацию каким-то образом изменить.
Михаил Соколов: А они способны изменить?
Никита Белых: Я считаю, что при консолидации усилий, безусловно – да.
Михаил Соколов: Понимаете, вот я не случайно начал с того комментария, который есть в «Газете.Ру». Там говорится о том, что вы – генералы без армии, вам надо прекратить бесконечные советы в Филях и забыть о былых заслугах, реальных и мнимых, и собственно, начинать с самого начала - с создания структур, которые занимаются не высокой политикой, а, как выражается автор, низкой прозой, то есть защитой прав обывателей, простых граждан. Тем более что появились такие инструменты для выстраивания гражданских сетей, о которых не могли мечтать и диссиденты, и демократы 1980-ых и 1990-ых годов.
Вот в первую очередь речь идет об Интернете. Сейчас российский средний класс «сидит» в Сети, и с каждым годом количество людей, которые там развлекаются и находят контакты, увеличивается в геометрической прогрессии. Вот в каких-то «Одноклассниках.Ру», «В контакте.Ру» - там, действительно, миллионы людей. И вот как пишет автор: «Работайте с ними, предлагайте, увлекайте, если есть что предложить и чем увлечь». И собственно, свое право на лидерство будущим офицерам и генералам, как он выражается, российской демократии придется доказывать реальными делами и так далее. Вот что нужно иметь в виду демократам. То есть они должны, как считает автор этого комментария, главный редактор «Партинформ» Юрий Коргунюк, им следует... в общем-то, конечно, можно и конференции устраивать, но лучше, как он говорит, «круглые столы». И приглашать не только единомышленников, но и, как он выражается, всех подряд, кроме самых упертых догматиков и невменяемых радикалов. Вот такой вам совет дается: начинать снизу, идти в народ...
Кстати говоря, Дмитрий Иванович Катаев (есть такой, по-моему, в СПС), он предлагал на этой конференции заняться какими-нибудь простыми делами и непростыми в то же время – возглавить борьбу жителей ТСЖ за землю под и рядом с домами, когда есть негласное указание землю, так сказать, не давать.
Вот как вы относитесь к такой «теории малых дел»?
Никита Белых: Замечательно! Я только не вижу здесь никаких противоречий. И по-моему, на конференции ни слова не прозвучало по поводу того, что надо заниматься исключительно «высокой» политикой и не заниматься проблемами простых граждан, не заниматься проблемами точечной застройки, не заниматься экологическими, правозащитными и иными проблемами. Просто я не понимаю, почему эти комментаторы пытаются противопоставить одно другому.
Михаил Соколов: Ну, надоело им, наверное, ваше заседалово.
Никита Белых: Это заседалово не для комментаторов проходит. Мы собрались на эту конференцию для того, чтобы посмотреть друг другу в глаза и обсудить те проблемы и противоречия, которые существуют у нас. И в данном случае я считаю, что задача во многом выполнена, потому что мы смогли все-таки не разругаться на этой конференции, а действительно, договориться о неком совместном плане действий. И координационная группа именно поэтому и называется «координационная группа», а не какой-то там «Верховный Совет», «Высшее Политбюро» и прочее, прочее.
Михаил Соколов: «Комитет-2020»...
Никита Белых: «Комитет-2020» - это, действительно, группа, задачи которой заключаются не только, а может быть, даже и не столько в подготовке будущих региональных конференций и будущего съезда, сколько в координации действий тех организаций и тех индивидуальных членов, которые входят в эту коалицию, в координации для осуществления тех дел, в том числе и тех малых дел, которые могут осуществляться в современных условиях.
Михаил Соколов: Давайте подключим слушателей. Максим из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Никите Белых. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать вопрос Никите Юрьевичу. Никита Юрьевич, скажите, пожалуйста, не считаете ли вы, что проведя эти конференции, вы тем самым дискредитируете демократическое движение? И вот почему. Потому что люди, доверяя вам... Вот у вас на последних президентских выборах выдвигался Немцов. Он сказал, что «все, я буду участвовать, мы пойдем...». Народ поверил в очередной раз, а он потом, раз – и в сторону. И сказал, что «нет, я передумал». И в очередной раз... Сейчас вы проводите конференцию, дарите кому-то надежды, что-то обещаете, а тем самым в очередной раз, детально не подойдя к вопросу, собрались... «Вот какой праздник, что уже не поругались!». Надо переходить к грамотной и ответственной политике.
Михаил Соколов: Понятно.
Никита Белых: Замечательно! Только давайте все-таки разберемся в нюансах. Если мы говорим о выдвижении Бориса Немцова в качестве кандидата в президенты, то я напомню, что он выдвигался с условием того, что должны быть приложены максимальные усилия для того, чтобы кандидат от демократических сил был один. Мы всегда выступали за выдвижение единого кандидата. И когда партия выдвигала Бориса Немцова, то вторым пунктом решения съезда, о котором мы говорим, после выдвижения, было: поручить Борису Немцову и руководству партии провести переговоры с другими кандидатами с тем, чтобы демократические силы на выборах представлял один кандидат. И эти переговоры были проведены.
Михаил Соколов: Но Буковского не допустили.
Никита Белых: Да. И Борис снялся, но не просто так отказался от участия, а снялся потому, что предполагалось, что этим кандидатом станет Михаил Касьянов, который к этому времени уже собрал необходимое количество подписей и провел соответствующую организационную работу. А вот то, что Центризбирком его подписи не зарегистрировал, вот это предположить было сложно. И уж тем более, надо тогда понимать, что и подписи, которые собирала бы наша партия, в этом случае так же Центральная избирательная комиссия не зарегистрировала бы.
Михаил Соколов: Вот Иван два вопроса вам задает. Первый вопрос: «Немцова за гласность из партии выгнали?».
Никита Белых: Никто Немцова из партии не выгонял. Борис Немцов приостановил членство в партии. И это наше согласованное, обоюдное решение в связи с тем, что у Бориса, помимо партийных дел, есть некоторое количество своих проектов индивидуальных, которые он проводит как индивидуальный политик, не согласовывая это дело с партией, потому что это является его личными проектами.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду доклад, где он разоблачает путинский режим и коррупцию вместе с Владимиром Миловым?
Никита Белых: В том числе и доклад, да. То есть доклад, который был подготовлен им в персональном качестве, он не обсуждался в рамках федерального политического совета или иных коллегиальных структур. Есть и другие проекты. Поэтому наша договоренность с Борисом такая, что пока у него есть этот набор индивидуальных проектов, он приостанавливает, не выходит из партии, а приостанавливает свое членство в партии. Как вы видели, Михаил, поскольку вы были на этой конференции, наши с ним позиции и наши с ним подходы, они отнюдь не расходятся. И мы как раз в данном случае выступаем как одна команда.
Михаил Соколов: И еще Иван пишет: «Спекульнуть на имени Буковского – сильный ход».
Никита Белых: Это вопрос кому?
Михаил Соколов: Вот он считает, что вы старого диссидента втянули в какое-то свое дело.
Никита Белых: Вы – это кто? Давайте сразу обозначим.
Михаил Соколов: Ну, видимо, участники конференции.
Никита Белых: На эту конференцию были приглашены все значимые, известные лидеры демократического движения, знаковые лица, в том числе были приглашены и Григорий Алексеевич Явлинский, и Михаил Михайлович Касьянов, и Владимир Александрович Рыжков, и господин Буковский. Кто-то приехал, кто-то не приехал. И в данном случае господин Буковский выступал как один из участников конференции. Поэтому никакой спекуляции на имени Владимира Константиновича в данном случае я не вижу.
Михаил Соколов: Анна Павловна спрашивает: «Какую роль в настоящее время в СПС играет Чубайс?».
Никита Белых: Чубайс является членом федерального политического совета, один из 33-х членов федерального политического совета. И никакой другой роли у него в партии нет.
Михаил Соколов: Наталья Львовна пишет: «Самое главное, что на конференции не был поставлен вопрос об осуждении Коммунистической партии, которая фактически преобразована в «Единую Россию». Пока не будет осуждения коммунистического режима, до тех пор оппозиция фактически таковой не будет являться».
Никита Белых: Ну, мы сейчас осуждаем «Единую Россию». Так? И в этом плане мы являемся оппозицией.
Михаил Соколов: А Коммунистическую партию не осуждаете?
Никита Белых: Мы, естественно, осуждаем и Коммунистическую партию, прежде всего – Коммунистическую партию Советского Союза и те злодеяния, которые проходили в эпоху правящего режима Коммунистической партии. Но мне кажется, что сейчас от нас люди ждут ответов на вопросы, касающиеся текущего состояния в стране и перспектив развития, а не только и, может быть, не столько ответов на вопрос: как мы относимся к событиям давно минувших дней?
Михаил Соколов: Скажите, а как вы относитесь к тому, что председатель «Единой России» Борис Грызлов обещает лично пригласить уходящего президента Владимира Путина возглавить эту партию? И это может произойти на следующем, собственно, съезде 14-15 апреля.
Никита Белых: Ну, я думаю, что если это произойдет, то это будет, на самом деле, вполне естественным и закономерным шагом. Потому что независимо от того, является ли Владимир Путин формальным лидером «Единой России» или не является, все понимают, что «Единая Россия» - это тот политический ресурс, та политическая структура, которая Путиным создана, Путиным управляется и Путина поддерживает.
Михаил Соколов: А будет ли это знаком недоверия со стороны того же Путина к будущему президенту Дмитрию Медведеву? То есть это еще одно, так сказать, такое вот орудие, которое... опора на это 100-процентное, ну, не 100-процентное, а 80-процентное большинство в Думе.
Никита Белых: Я думаю, что если бы это недоверие было, то оно получило бы какие-то проявления до того, как, собственно, Медведев был президентом избран.
Михаил Соколов: Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Здесь чуть раньше прозвучал тезис о малых делах, об Интернете. И я хотел бы спросить вот о чем. Я довольно много провожу времени... то есть посещаю новостные ресурсы, но я никогда не встречал какого-то баннера, какой-то ссылки на страничке СПС, где, например... то есть страничка, где с пункта первого по энный, и в этих пунктах есть ссылки на малые дела, которые поддержал и, естественно, завершил до победного конца СПС или какая-нибудь другая демократическая партия. Например, вот это малое дело помогло, то есть юридически оказало поддержку какому-нибудь обездоленному, который...
Михаил Соколов: В общем, упрекают вас, Никита, в том, что вы плохо рекламируете свои труды.
Никита Белых: Секундочку! Просто тогда запишите наш адрес в Интернете: «www.sps.ru». Вы можете зайти на мой сайт: «www.belyh.ru», - и там, естественно, есть ссылки на наш сайт в Интернете. Архитектура сайта такова: есть новости, есть информация о деятельности в регионах и есть информация о деятельности комиссии федерального политического совета. Есть комиссия по вопросам предпринимательства. Там описывается то, чем занимается комиссия по предпринимательству, в частности, и защита интересов собственника. Есть комиссия по историко-культурному наследию, комиссия Кара-Мурзы, где описывается, что сделала эта комиссия. Сейчас, в ближайшее время, я думаю, где-то недели через две будет отдельный раздел – так называемый «Судный день», то есть это наше взаимодействие с судами, в том числе и по тем малым делам, которые происходят. То есть не только наши бодания с Конституционным судом по поводу выборов, с Верховным судом, но и наши конкретные действия по защите интересов тех или иных людей либо тех или иных процессов в судебных инстанциях.
То есть я считаю, что, может быть, не в той архитектуре, как вы предполагаете, но информация о том, чем занимается партия, и в частности, чем она занимается в разряде малых дел, и не только на федеральном уровне, но и на уровне регионов, там есть. Пожалуйста, зайдите и посмотрите. И если будут предложения по изменению дизайна и структуры сайта, то мы с удовольствием ваши предложения учтем и откорректируем.
Михаил Соколов: И вот такое SMS -сообщение: «СПС обещал пермским пенсионерам увеличение пенсий в 3-4 раза. Сообщите о выполнении. Пенсионер Жильцов». Коварный вопрос!
Никита Белых: СПС не обещал увеличения пенсий. То есть мы говорили о необходимости проведения пенсионной реформы, в результате которой должны быть, действительно, увеличены пенсии. Мы предлагали свои варианты и на федеральном уровне, и на региональном. В частности, сейчас в Законодательное собрание Пермского края вносится закон о дополнительном пенсионном обеспечении в Пермском крае. То есть мы всегда говорили о том, что нет правых или левых вопросов, а есть праве или левые ответы. И вопрос увеличения пенсий – это вопрос абсолютно не левый по сути. То есть вопрос ведь не в том, насколько увеличиваются пенсии, а за счет чего. И если это происходит за счет абсолютно рыночных, либеральных механизмов, как приватизация, дополнительное пенсионное обеспечение и стимулирование со стороны государства, то это абсолютно естественные процессы. И в тех регионах, где Союз правых сил имеет фракции в Законодательных собраниях, эта работа проводится.
Михаил Соколов: И насколько вы сможете повысить пенсии?
Никита Белых: Ну, это будет зависеть от того, как этот закон будет проходить в Законодательных собраниях.
Михаил Соколов: Ну а заявка какая?
Никита Белых: В рамках этого закона предусмотрено стимулирование со стороны государства, то есть со стороны региона: на каждый вложенный рубль в систему дополнительного пенсионного обеспечения - рубль со стороны региона. То есть предельная сумма – 12 тысяч рублей по году – это то, что региональный бюджет может софинансирорвать по дополнительному пенсионному обеспечению.
Михаил Соколов: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Мое мнение, что демократические силы должны объединяться не вокруг кандидатуры, авторитета какого-то лица, а вокруг идеалов – права человека, свобода слова.
И вопрос к господину Соколову и к господину Никите Белых. Как вы прокомментируете сегодняшнее выступление директора ФСБ Патрушева о том, что под личиной правозащитников скрываются агенты террористов? Спасибо.
Михаил Соколов: Явки, пароли, адреса, как говорит Владимир Владимирович Путин. Никита, пожалуйста.
Никита Белых: Что касается объединения демократов, то абсолютно согласен. И именно поэтому опять же (Михаил не даст соврать) на конференции обсуждалось и, собственно, это решение принималось, что та коалиция, которая предполагается к созданию, она должна носить безлидерский характер. То есть это объединение не вокруг какой-то персоны и не вокруг какого-то человека, а это, действительно, объединение вокруг конкретной работы, вокруг конкретных ценностей, которые разделяются большим количеством людей в нашем обществе.
Что касается заявления Патрушева, так у них же не заявления, а это у них образ мыслей такой. Потому чего их комментировать?.. То есть они, действительно, не только в правозащитниках шпионов видят, а в каждом человеке – врага. И вот эта поговорка о том, что...
Михаил Соколов: «Сегодня парень водку пьет, а завтра планы продает родного завода».
Никита Белых: ...да, и то, что кто-то находится на свободе, является не его заслугой, а недоработкой правоохранительных органов. Комментировать Патрушева – дело неблагодарное. И я думаю, что, еще раз говорю, с их образом мыслей все ясно, поэтому отвечать на те или иные заявления мне кажется абсолютно пустым делом.
Михаил Соколов: Из Пензы вопрос. «А как насчет объединения в партию просто порядочных людей?», - Владимир вас спрашивает.
Никита Белых: Я очень надеюсь на то, что вот это объединение демократов, если оно состоится, - это и будет объединением порядочных людей.
Михаил Соколов: Вера Ивановна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, Никита, вы говорите «демократия», «демократические реформы», и, как заклинатели змей, вы все время говорите об этой фразе. В данном случае, мне кажется, надо разобраться в терминах. Потому что, например, когда Сергей Сергеевич Митрохин говорит «демократия», то я знаю, что он... все, что он говорит, мне близко, и что он с народом выступает за какие-то дела, помогает им. А когда вы говорите о демократии, позвольте мне вам не поверить, ибо по плодам судят о дереве. Чубайс, по-моему, организовал вашу партию...
Никита Белых: Нет. Одну секундочку! Давайте по плодам так по плодам.
Слушатель: Подождите! Чубайс выступал как...
Никита Белых: Стоп! Вот вы, как заклинатель змей, если уж вы нам говорите про заклинания, вы, как заклинатель, произносите: «Чубайс, Чубайс, Чубайс...».
Слушатель: Можно я доскажу, а потом вы будете возражать.
Никита Белых: Так не надо просто исходить из неверных предпосылок.
Слушатель: Почему?
Никита Белых: Да потому.
Слушатель: У вас была Хакамада, Немцов...
Михаил Соколов: Вера Иванова, давайте вы послушаете, а потом скажете еще что-то. Ладно?
Слушатель: Мне хотелось бы досказать фразу просто.
Никита Белых: Секундочку! Не надо строить фразу, исходя из того, что «вас организовал Чубайс, вас финансирует Чубайс, вы про Чубайса, и потому...». Мы не партия Чубайса, вы поймите это. И если уж вспоминать, то Союз правых сил вообще формировался как избирательный блок, состоящий из девяти политических партий и общественных объединений. И роль Анатолия Борисовича была, безусловно, значимой, но она была не эксклюзивной и не единственной.
У вас есть вопросы конкретно ко мне? Я три года возглавляю партию. У вас есть поводы усомниться в том, что я говорю? Вот давайте эти вещи обсудим.
Слушатель: Вы как будто начинаете с нуля. Но, на самом деле, партия начинала не с нуля. У каждой партии есть...
Михаил Соколов: Вера Ивановна, а что вам не нравится? Вот вы конкретнее скажите.
Слушатель: Мне не нравится, что там есть следы той опричнины ельцинской, которая эту партию и организовала. И они отказываются вспоминать 1990-ые годы, хотя из 1990-ых тянется вот этот рвотный рефлекс, извините, у народа, который они не хотят обсуждать, и не хотят каяться.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что рвотный рефлекс – это результат вот такой телеинъекции, знаете ли, массовой?
Слушатель: Вы понимаете, вот что она сделала, эта опричнина. Она организовала что? Народ получил нокаут, он оказался на обочине жизни. И кто хорошо стал жить в результате вот этих всех реформ?
Михаил Соколов: Вера Ивановна, а сейчас в России земщина да расцвет демократии...
Слушатель: Сейчас феодализм.
Михаил Соколов: Замечательно!
Слушатель: Но все это является результатом того, что они сейчас хотят опять к власти прийти, а на самом деле, все эти заветы демократии – это только для этого, чтобы опять прийти к власти.
Михаил Соколов: Никита, отвечайте. Видите, как вас поддели, срезали.
Никита Белых: Ну, что сказать... Зомбируют людей. Люди зомбируются хорошо. Еще раз говорю, если интересует серьезный разговор по поводу 1990-ых годов – извольте. Давайте разговаривать серьезно о тех реформах, которые были в 1990-ые годы. Еще раз подчеркиваю, эти реформы – это не продукт просто хотения, а это неизбежный и вообще единственно возможный выход из той ситуации, в которой оказалась страна после гибели и развала Советского Союза, после полного краха той коммунистической идеологии и плановой советской экономики. Если вы считаете, что реформы могут производиться безболезненно, то вы ошибаетесь. И то, что реформаторы, которые проводят реформы, всегда в народе непопулярны – это тоже общеизвестный факт. В той же Польше, в которой реформы проходили куда менее болезненно в силу менее глубокого кризиса экономики, тот же Лешек Бальцерович, который является «отцом» этих реформ, до сих пор самый ненавидимый в народе человек.
Михаил Соколов: Ну, Лех Валенса тоже не смог переизбраться, когда попробовал.
Никита Белых: Да. Поэтому или мы говорим о том, что реформы были необходимы, и признаем это, и начинаем обсуждать детали о том, что было сделано правильно, насколько правильно подошли к тому или иному процессу приватизации, вот что было правильно в либерализации экономики, а что было неправильно, - это один вопрос. Если же в целом стоит задача охаять реформы, то тогда это не по адресу. То есть я исхожу из того, что реформы в стране были необходимы.
Михаил Соколов: Олег из Тверской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня такой вопрос. Было несколько попыток объединения демократических сил. И самая последняя – это проект «Другая Россия». И все они, на мой взгляд, окончились не очень удачно. А будет ли когда-нибудь реальное все-таки объединение демократических, да и вообще всех других оппозиционных сил? Спасибо.
Никита Белых: Я считаю, что неправильно рассматривать проект «Другая Россия» как попытку объединения демократических сил. В том-то и дело, что в рамках проекта «Другая Россия» пытались организаторы, в том числе и уважаемые мною люди, объединить идеологических, ну, если не противников, то, в общем, антиподов. То есть когда в рамках одной коалиции собирались все те, кто объединен по принципу неприязни и оппозиционности действующей власти. И поэтому в рамках «Другой России» оказались и националисты, и социал-демократы, и коммунисты, и часть демократического движения. Вот такого рода коалиция, она, действительно, на мой взгляд, не работает.
Если говорить про объединение демократических сил, то я бы тоже не стал здесь как-то ситуацию сильно очернять. На самом деле, некоторые попытки объединения демократических сил, которые носили локальный характер, они были успешными. В том числе и то, что любят вспоминать наши коллеги из партии «Яблоко», - это объединение на выборах в Московскую городскую Думу в 2005 году. На самом деле, если Михаил вспоминает выборы в Законодательное собрание Пермского края в декабре 2006 года, то там тоже был объединенный демократический список, в котором участвовали и представители «Яблока», и Республиканской партии России, и еще несколько общественных организаций и объединений.
Михаил Соколов: В Красноярске тоже было...
Никита Белых: В Красноярске, да. То есть когда мы объединяемся для решения конкретных задач, как правило, электорального характера, выборов, в общем, эти объединения, ну, если и не абсолютно успешны, то, во всяком случае, имеют некие позитивные завершения и окончания.
Сейчас задача стоит более серьезная. То есть нам необходимо объединить наши усилия не перед конкретными выборами, не перед решением конкретной задачи, а именно в рамках текущей деятельности. Потому что перед выборами объединяться, вот в нынешних условиях уже поздно.
Михаил Соколов: Да... Ну и давайте еще один вопрос. Все-таки сейчас нас закидают какими-нибудь помидорами по телефону. А как вы относитесь к ситуации с расширением НАТО? Вот Владимир Путин, например, сказал, что если это случится, если Грузия и Украина войдут, то Россия признает Абхазию и Южную Осетию, да и вообще Украина прекратит свое существование.
Никита Белых: Я не хочу комментировать ситуацию, связанную с расширением НАТО. Я считаю, что есть большая проблема, которая называется... сама тональность нашей внешней политики. Или мы хотим, чтобы к нам относились с уважением, или мы хотим, чтобы нас боялись, - это несколько разные векторы развития внешней политики. И я считаю, что в современных условиях необходимо все-таки договариваться и необходимо все-таки не настраивать против себя наших партнеров, наших товарищей, наших коллег. Ведь ситуация на той же Украине (или в той же Украине, как сейчас принято говорить), она ведь не на ровном месте возникла. Да?
Михаил Соколов: А вот Лавров говорит: «Россия не допустит, чтобы Грузия и Украина стали членами НАТО!».
Никита Белых: Вот пора этот имперский тон прекратить.
Михаил Соколов: «И будет делать все, чтобы не допустить!».
Никита Белых: Сначала необходимо изменить наши отношения к Украине, то есть перестать к ним относиться как к младшим братьям и как к осколкам нашей империи, а относиться как к равноправным партнерам. Потому что их вхождение в НАТО они расценивают, Украина, как вопрос своей безопасности. Они не могут обеспечить свою собственную безопасность отдельно, поэтому ищут поддержки в системах коллективной безопасности, коей и является НАТО. То есть вот то, что Украина нас считает опасным соседом, в этом есть и часть нашей вины. Поэтому это тот вопрос, который необходимо обсуждать на более широком уровне, нежели просто вопрос расширения НАТО.
Михаил Соколов: Спасибо. Всего доброго!
