Владимир Кара-Мурза: Итоговая речь Владимира Путина на бухарестском саммите НАТО была лишена привычной антизападной риторики. Не исключено, что российский лидер приберег ее для прощальной встречи лидеров России и США в ближайшее воскресенье в Сочи. Надолго ли расстаются американский и российский президент? Об этом беседуем с Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел России. Что задело вас или удивило в нашумевшей итоговой речи Владимира Путина на бухарестском саммите НАТО?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, меня на самом деле ничто не задело, ничто не удивило. Потому что я не могу согласиться с тем, что вы сказали или что содержится в аналитике, которую вы процитировали, поскольку, по-моему, Путин выдержал свое выступление, во всяком случае то, что я видел, в наступательном виде. Другое дело, что может быть сугубо вербально это выглядело не столь вызывающе, потому что в Мюнхене выступил вызывающе, специально вызывающе, то есть провокативно, провокационно может быть даже, хотел вызвать огонь на себя, что и получилось в результате. Здесь в этом смысле речь была выдержана в более спокойных вербальных тонах, но по сути он повторил, в наступательном режиме повторил, что мы сохраняем противоречие и по ПРО, в очередной раз он прошелся по ДОВСЕ, причем очень подробно и не то, что с недоумением, а иногда с явным возмущением говоря о том, как это не исполняется другими странами. Сказал о недовольстве расширением, что мы должны будем предпринимать ответные меры, что мы воспринимаем как недружественный жест в нашу сторону. То есть на самом деле по содержанию все осталось то же самое, поэтому достаточно привычно все для меня звучало.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, смягчил ли свою риторику Владимир Путин, выступая на совете НАТО.
Владимир Путин: В целом удовлетворен состоявшейся дискуссией. Она прошла конструктивно, вновь подтвердила востребованность совета для обсуждения широкого круга вопросов безопасности. Появление на наших границах мощного военного блока, действие членов которого регулируется в том числе и статьей 5 Вашингтонского договора, будет воспринята в России как прямая угроза безопасности нашей страны. И заявления о том, что этот процесс не направлен против России, удовлетворить нас не могут. Национальная безопасность не строится на обещаниях.
Владимир Кара-Мурза: Предложили на пресс-конференции журналисты России вступить в НАТО, тоже в провокативном духе, как вы выражаетесь. Владимир Путин ответил, что не собирается жертвовать даже частью суверенитета своей страны. Можно ли согласиться с таким ответом?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я думаю, что сейчас обсуждение такой проблемы в практическом плане не очень реалистично. Другое дело, что в свое время ваш покорный слуга вел предпереговоры по поводу вступления России в НАТО с Вердером и его первым заместителем де Франкисом, напомню, радиослушателям, что Вердер был тогда генеральным секретарем НАТО, а де Франкис его первым политическим заместителем. К сожалению, генералы с двух сторон быстро нашли друг друга, поскольку и НАТО совершенно неохота было паковать чемоданы и уезжать из Брюсселя, теряя тем самым в своих доходах и в комфорте своего проживания в общеевропейской столице, хотя тогда единая Европа не была столь едина юридически, еще было сообщество, а не союз, не было стольких членов в Европейском союзе, и в НАТО не было столько членов. Наши генералы со своей стороны не испытывали большого восторга по поводу того, что надо менять все стратегические планы, да и НАТО надо было менять все стратегические планы. Как ни парадоксально, но до сих пор, несмотря на все слова, сказанные с обеих сторон, что мы не рассматриваем друг друга как противников с Западом, более того, у нас же партнерские отношения с НАТО, мы же партнерами друг друга все время называем, тем не менее, в общем стратегические разработки с обеих сторон, и с натовской, и с нашей русской остались ориентированными по-прежнему. Вот это на самом деле, с моей точки зрения, очень серьезная проблема, которая заставляет и нас задумываться, и их тоже.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты, телеведущий телеканала «Россия» Николай Сванидзе доволен итогами бухарестского саммита.
Николай Сванидзе: Путин приехал, выступил с изложением своей позиции. А что касается того, можно ли там было одержать какую-то победу или потерпеть поражение, нет. Дело в том, что республики после развала Советского Союза побежали от Москвы в разные стороны. Я боюсь, что за десятилетия, иногда и столетия жизни сначала в российской империи, а потом в Советском Союзе мы этим республикам порядком надоели. Если брать итоги отношений между странами, то они прошли разные этапы, но ведь и к моменту, когда Путин пришел в Кремль, а Буш в Белый дом, отношения на самом деле оставляли желать лучшего, они и сейчас оставляют желать лучшего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Господин Шелов-Коведяев, как один из творцов ельцинско-козыревской политики, в результате которой мы оказались в таком глупом унизительном положении, объясните, как по-вашему, почему в Бухаресте Путин не задал два простых вопроса. Если приближение НАТО ничем не угрожает, то почему американцы подняли такой визг из-за Кубы в 62. И то, что НАТО – это союз демократов, которые несут свободу, не в этом ли НАТО состоял четверть века фашистский режим Салазара в Португалии, диктатура черных полковников в Греции, режимы апартеида в Латвии и Литве и Турция, в которой каждые десять лет происходили военные перевороты.
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, я должен сказать, что задавать риторические вопросы - это не дело президента. По поводу вашего второго вопроса. А по поводу первого могу сказать, что, конечно, ситуация вокруг Кубы принципиально отличалась в том плане, что мы реально стояли на пороге не только третьей мировой войны, а войны ядерной и, соответственно, последней в истории человечества в том обличии, в котором оно находится в данный момент. Сейчас, как мы знаем, угроза мирового конфликта, слава богу, пока не стоит в повестке дня и тем более не стоит в плане ядерного противостояния в военной форме. А что касается глупого положения, в котором мы оказались, то вы понимаете, вы впадаете в традиционную ошибку или традиционное заблуждение многих людей, которые считают, что что-то может произойти одномоментно, не имея к этому никаких своих причин. Советский Союз никогда бы не развалился и никакие бы три человека в Беловежской пуще ничего бы не смогли бы в этом смысле придумать, если бы конструкция, государственная конструкция Советского Союза была бы привлекательной, была бы состоятельной, была бы мощной на момент собственного самоуничтожения. Напомню вам, что, пожалуй, последний гвоздь в гроб Советского Союза вбил референдум на Украине, который прошел второго декабря 90 года, и когда из пришедших голосовать 85% граждан 90 с лишним процентов высказались за независимость Украины. После этого могла бы быть только война. К чему приводят такого рода войны, мы видели по Балканам. А предпоследний гвоздь вбил августовский путч, когда все республики, как сказал Николай Сванидзе, побежали в разные стороны. Мы все это прекрасно помним, там был замечательный эпизод, когда тогдашний руководитель компартии Туркмении после того, как путч провалился, собрал съезд и на первом заседании все клеймили и режим Ельцина, и вообще демократические перемены, Горбачева и так далее. После этого ночью прошла проработка, проведенная тем же самым первым секретарем и его помощниками, и на второй день съезд уже клеймил проклятый путч, реакционеров, сталинистов и так далее. То есть даже такая своеобразная страна как Туркмения в лице своей элиты побежал прочь от Горбачева и от всех остальных. Просто надо немножко видеть генезис процессов. Я уже не говорю о том, что все это началось тогда, когда были свернуты реформы Косыгина, после того, как неправильный выбор сделал на самом деле Брежнев, а до него еще и Никита Хрущев. Потому что тот путь, который сейчас проходит Китай, был для нас возможен, но он был для нас возможен в конце 50 годов, после этого возможность закрылась. А в чем это заключается? Было огромное сельское население, которое можно было использовать для модернизации, использовать дешевые рабочие руки для промышленного роста, но на рыночных основах, так, как это делал Дэн Сяопин, а не на основах советского крепостничества, так, как это делал и Никита Хрущев, и Леонид Брежнев в итоге.
Владимир Кара-Мурза: Ветеран отечественной американистики Валентин Зорин считает сегодняшнюю политику США ошибочной.
Валентин Зорин: То, что произошло сейчас в Бухаресте - результат того нового положения, которое заняла Россия после трудного периода 90 годов. Джордж Буш совершил ошибку, когда накануне Бухареста во время визита в Киев сделал слишком далеко идущие обещания и Киеву, и Тбилиси. И сейчас, честно говоря, президент накануне встречи с Владимиром Путиным находится не в самом лучшем с дипломатической точки зрения положении.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Коведяев, я не согласен с вашей оценкой причин распада СССР и считаю, что основная причина распада СССР – это перманентная борьба за власть, прежде всего связанная с личностью Ельцина. Это борьба российского руководства против союзного руководства. Все это хорошо описано, это такой был чисто сепаратизм. Если бы Горбачев его подавил, страна бы была жива и Украина со своим референдумом, кстати, был референдум не о выходе, а о суверенитете такой же, как и Россия принимала ранее. Ничего там страшного не было. Надо было законами руководствоваться, а не заговорами в Беловежской пуще. Теперь по поводу путинского выступления. Я вообще Путина не признаю, как выдающегося лидера, но тут я отдаю ему должное. Это человек с железными нервами, со своей системой взглядов. И по вопросу НАТО он, я считаю, на сто процентов прав.
Федор Шелов-Коведяев: По поводу Путина я не могу с вами не согласиться - это все совершенно верно и, дай бог, чтобы у нас и дальнейшие лидеры были людьми последовательными и выдержанными. Потому что выдержка, спокойствие, особенно в тех случаях, когда вас иногда даже провоцируют на гиперэмоциональные реакции, является фундаментальным качеством эффективного лидера. А нам эффективные лидеры нужно. Что касается Советского Союза, я не могу не отреагировать на то, что вы сказали, потому что вы судите по внешним источникам, причем вы, видимо, доверяете тем, кого вы считаете глубокими аналитиками, при том, что глубокий аналитик никогда не списывает все на межличностные отношения. Потому что межличностные отношения являются следствием значительно более фундаментальных причин. Почитайте любую книгу по психологии, где это все замечательным образом изложено. Поэтому тот аналитик, который все списывает на отношения между двумя, тремя или, не знаю, четырьмя или десятью людьми или группами людей, просто не очень глубоко понимает то, что происходит. Плюс к этому я имею преимущество перед вами, извините меня, пожалуйста, что я все это наблюдал изнутри, я был депутатом Российской Федерации. Я могу судить о том, что было на самом деле. И все-таки референдум на Украине был референдумом о независимости в декабре 90 года. То, о чем вы говорите, случилось весной, когда соответствующее голосование прошло на Украине действительно в том ключе, о котором вы говорите - это был второй референдум украинский.
Владимир Кара-Мурза: Можно вспомнить референдум в Прибалтике.
Федор Шелов-Коведяев: Конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Шелов-Коведяев, вам не кажется, что мы оказались между Сциллой и Харибдой - между НАТО и Китаем?
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо, вопрос очень точный. Я бы сказал даже так, что дело не в том, что мы оказались между этими двумя полюсами, которые вы очень правильно обозначили, а проблема в том, что и мы, и американцы, и американцы и мы никак не можем себе отдать отчет в том, что в этой ситуации, ситуации, когда Китай превращается в глобальный вызов, вызов не только нам, но и Америке и западному миру в целом, мы заинтересованы друг в друге в абсолютно равной степени. Мы заинтересованы в союзе с Америкой ни в чуть не в меньшей степени, чем Америка заинтересована в союзе с нами. И вот пока мы выясняем, кто кому более нужен, Китай набирает очки и набирает дивиденды. И второе, о чем я бы хотел сказать: наблюдая те проблемы, которые переживают Соединенные Штаты и вслед за Соединенными Штатами все западное сообщество, я, к сожалению, не оптимист. Я не исключаю возможности того, что через несколько лет Запад будет настолько занят своими делами, внутренними проблемами, что ему будет вообще не до нас, он на нас махнет рукой, на проблемы отношения с нами махнет рукой. И к сожалению, кроме понятных позитивных моментов, которые могут быть с этим связаны, есть и очень серьезная опасность. Потому что мы окажемся тем самым в достаточно агрессивной среде. С одной стороны, деградирующий Запад, агрессивность которого естественно в силу этого будет возрастать. С другой стороны, непонятно, какой Китай, возможно он будет продолжать свой подъем, а возможно тоже начнет деградировать. И то, и другое для нас несет опасности. И исламский мир, который не контролирует самого себя, не только не контролируется извне, но и не контролируется сам. А поскольку мы, в частности, участвуем сейчас в операции в Афганистане, то волна исламизма пойдет на нас. Никто, к сожалению, сейчас не анализирует возможность такого развития событий и что мы в связи с этим должны делать, и как должны вести в связи с этим политические и экономические элиты. То есть мы должны на самом деле готовиться к очень серьезным вызовам. Если мы будем к ним готовиться и эти вызовы не состоятся, все равно мы, готовясь к ним, будем намного более сильными. Я не имею в виду, что мы сейчас должны свалиться в милитаризм, в гонку вооружений, я имею в виду, Россия, как говорил Горчаков, должна по-настоящему сосредотачиваться, по-настоящему становиться на ноги, укреплять себя, в том числе через институты гражданского общества, в том числе через более эффективный бизнес. С моей точки зрения, все-таки перейти из стадии квази-государственного монополистического капитализма к более разумным экономическим моделям.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института США и Канады Сергей Рогов, член-корреспондент Российской Академии наук, не верит в новый виток холодной войны.
Сергей Рогов: Период пребывания у власти Путина и Буша начался провозглашением стратегического партнерства, но это партнерство не состоялось. Начали нарастать противоречия и последние несколько лет эти противоречия обострились до такой степени, что кое-кто заговорил о возможности новой холодной войны. Но в последнее время появились основания для осторожного оптимизма. И наконец, последняя встреча в верхах двух президентов, которая состоится в Сочи. На этой встрече создается возможность закончить восьмилетний период взаимодействия Буша и Путина на позитивной основе. В частности, должен быть подписан документ о стратегических рамках отношений между Россией и США. Это не юридически обязывающий договор, но тем не менее, это некая политическая платформа, на основе которой Россия и Америка могут позитивно взаимодействовать при руководителях, которые придут на смену Путину и Бушу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: У меня относительно развала Советского Союза, что все с удовольствием побежали в разные стороны. Вы знаете, у нас удивительно все последнее время те, которые говорят, что отношения Путина и Медведева, поссорятся, не поссорятся - это все люди, которым не знакомо, что такое ощущение, когда ты делаешь общее дело. Когда делает человек общее дело, группа людей, там нет никаких межличностных отношений. Там главное личность, насколько она талантлива в воплощении того или иного дела. Это я могу сказать в ракетном, я сама принимала участие. Когда есть большое дело, то люди объединены.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, делали ли Ельцин и Руцкой общее дело?
Федор Шелов-Коведяев: Ельцин и Руцкой, сложно сказать, чтобы делали одно дело - это был такой союз по расчету. И оба к нему так и относились. Поэтому по сути дела настоящими единомышленниками они никогда не были. Поэтому развитие их отношений было вполне понятно. Межличностные отношения присутствуют всегда, присутствуют даже тогда, когда люди делают одно великое дело. Хотя, конечно, здесь нужно различать научно-производственный коллектив, и пусть меня простят за это словоупотребление, политический коллектив. Потому что, конечно, группа политиков это всегда остро конкурентная группа - это совсем не то, что научный коллектив. Скорее всего здесь можно сравнить с отношениями между разными генеральными конструкторами, которые были далеки от гармонии.
И я хотел бы сказать, что в том числе в аспекте русско-американских отношений, конечно, чрезвычайно опасно было бы, если бы межличностные отношения, которые пока развиваются позитивно, не приобрели иного характера. Я вообще считаю, что сейчас не время для конкуренции, не время для выяснения отношений внутри правящего класса, хотя мы знаем, что идут очень непростые процессы, межклановая борьба приобрела достаточно острые формы сейчас. Но мне хотелось бы следующее именно в контексте того, что я сказал чуть раньше, что через несколько лет вообще может оказаться так, что никому не будет до нас дела, нам необходимо эти несколько лет пройти в состоянии максимальной гармонии, в том числе в отношениях в правящем классе, потому что нам нельзя допустить того, чтобы мы сейчас занялись своими собственными драками внутренними. Не без этого, все равно будут разногласия по поводу формата администрации, каких-то функций, в тех или назначений в администрации или в правительстве, все равно будут какие-то трения. Но хотелось бы, чтобы группировки, которые в этом участвуют и ведущие фигуры, которые в этом участвуют, все-таки сохраняли понимание того, что некоторое внутреннее соглашение о прекращении огня, условно говоря, оно должно существовать, некоторое перемирие. Мы все-таки должны пройти эти несколько лет в хорошей форме и набрать очень хороший потенциал. Потому что если мы окажемся одни перед вызовом, перед новыми совершенно вызовами глобализации и всего, что из нее следует, то мы должны быть сильны.
Владимир Кара-Мурза: Доктор исторических наук Вячеслав Никонов, президент фонда «Политика», ждет наступления нового этапа российско-американских отношений.
Вячеслав Никонов: Российско-американские отношения за эти годы пережили взлеты и падения. И сейчас отношения весьма на весьма низкой точке. Причем это касается экономических отношений. Америка - это меньше 4% нашей внешней торговли. И это, конечно, сказывается на политических отношениях. Бушу сейчас важно продемонстрировать какой-то внешнеполитический успех хотя бы на российском направлении, потому что по многим другим направлениям слишком много провалов. В то же время скорее я бы от Сочи ждал некоего ограничения ущерба для отношений, которые могут быть вызваны в дальнейшем расширением НАТО и развертыванием систем ПРО, но не какого-то прорыва в этих отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы выразить маленькое мнение и вопрос к вашему гостю. Прежде всего хотелось сказать, что из 30 годов, когда массами в лагерях сгинули добряки россияне, трудолюбивые прибалты и хозяйственные украинцы, два последних направления, они сделали свои выводы. А у нас постоянная нервотрепка общественная из-за того, что пока у нас люди рядовые не поймут, у нас так и будет все идти.
Федор Шелов-Коведяев: Человек высказал свой комментарий, ему не дали задать вопрос. Он сказал, что будет комментарий и вопрос. Я согласен с тем, что, к сожалению, у нас нет согласия не только в правящем классе по многим вопросам, но и сограждане иногда очень противоречиво представляют себе, кто мы такие, где мы находимся, куда нам идти, для чего нам куда-то идти и так далее. По поводу Сочи. Мне кажется, что Никонов затронул очень важную тему. Я тоже хотел бы сказать, что вроде на саммите Россия - НАТО нас призвали к тому, чтобы мы всерьез рассмотрели вопрос участия в противоракетных в том числе проектах и так далее. Однако мы, к сожалению, и здесь надо согласиться и с Путиным, и с другими представителями нашего политического класса, которые на это обращали внимание, мы пока не слышим никаких предложений, которые бы устраивали нас по своей глубине. Я имею в виду, мы не понимаем форматов, в которых мы могли бы полноценно, полноправно участвовать, скажем, в выработке системы противоракетной обороны. Это будет общая система противоракетной обороны, тогда мы должны не просто отдавать свой научный потенциал, мы должны иметь доступ и к разработкам натовским, к разработкам американским. Я не думаю что американцы или натовцы к этому согласны. Мы не очень понимаем, куда и как допустят наших офицеров, когда и если будут развернуты те или иные средства слежения или перехвата в Польше и в Чехии. Остается слишком много вопросов. И главное, что пока американцы не предлагают подписать каких-то обязывающих документов. И в этом смысле опять Путин говорил о том, что от общих слов мы слегка подустали. Действительно так. Если мы опять подпишем с американцами какую-то декларацию, то меня лично эта ситуация не очень удовлетворит, хотелось бы более обязывающих документов. Хотя то, что с чем приезжала Кондолиза Райс и Роберт Гейтс, более-менее интересно. Но поскольку это все должно вылиться в декларацию, ничего больше, этого мало.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, не преувеличивает важности предстоящей встречи в Сочи.
Сергей Ознобищев: Я не склонен думать о встречи в Сочи, как о каком-то финале. На мой взгляд, это будет весьма традиционная встреча в верхах, каких было много. Они все отличались разными географическими точками, где встречались, кулинарными изысками может быть, времяпрепровождением и некоторыми результатами. Но результаты были больше декларативными, чем результативными. Может быть на этот раз удастся добиться чего-то материального. Если это будет сделано, я буду этому крайне рад. Пока что за восемь лет этого сделать не удалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Сегодня Путин привел слова Бисмарка, что неважны намерения, важен потенциал. Российский потенциал сегодня в ужасно плохом состоянии. Известно, что все войны решаются сейчас на заводах, на фабриках, а они разрушены. Научный потенциал отсутствует, никакого финансирования достойного нет. Бюрократия научная поедает все те даже скудные средства. Поэтому рассчитывать нашей дипломатии не на что. Поэтому нет материальной базы, за что можно ухватиться, за что можно подержаться.
Федор Шелов-Коведяев: Я тоже не жду, как и мои коллеги предыдущие, и Никонов, и Ознобищев, какого-то прорыва в Сочи. Отвечая на прямой вопрос или на прямой комментарий нашего радиослушателя, хотел бы сказать, что все-таки какое-то наращивание потенциала, в том числе экономического, в том числе научного в течение последних нескольких лет происходит. Другое дело, что с одной стороны, что глубина падения была реально очень большой, с другой стороны и сами себя напугали мы несколько чрезмерно в этом отношении. Мы были склонны по понятным причинам, когда что-то стоявшее, неважно, нравилось оно нам абсолютно или не нравилось оно нам, рушится, даже ветхое здание рушится, но оно стояло и в нем какая-то жизнь происходила, мы склонны расценивать это как крушение мира, крушение всего, разруху полную, что из этой разрухи невозможно выйти, ничто не выведет нас. Все-таки мы видим, что мы начинаем выходить из этого прорыва, из этой практически катастрофической ситуации, которая была неизбежна в 90 годы по совершенно объективным причинам и по совершенно объективным причинам сейчас получили возможность выходить из этого. Поэтому нам нужно все-таки, не впадая в необоснованный оптимизм, понимая все наши сложности и всю глубину того провала, в которой мы попали несколько лет тому назад, понять, что пора прекратить комплектовать по поводу того, и закомплексовывая себя самих тем, что вот у нас все плохо и, соответственно, у нас вряд ли чего получится. Захотим, получится все, надо действовать последовательно, упорно и раскрепощать самодеятельность людей. Я недаром говорил о том, что экономику надо раскрепощать и соответственно раскрепощать творческий потенциал людей, давать им в том числе через малый бизнес, в том числе через научные производства малые, наукоемкие производства, научные лаборатории частные, которые могли бы, мы с вами, просто обычные люди, занятые в науке, я тоже когда-то в науке, создавать, раскрепощать этот потенциал. Если сумеем это сделать, то поможем себе очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует крах политики России на постсоветском пространстве.
Станислав Белковский: Безусловно, отношения между Россией и Соединенными Штатами Америки сейчас более прохладные, чем восемь лет назад. После краха Советского Союза США уже не нуждались в России, как в самостоятельной региональной державе и делали все возможное, впрочем, действуя тут согласованно с самой российской элитой, для того, чтобы установить прямой контроль над канонической территорией влияния России - бывшим постсоветским пространством. Естественно интересы Америки и России никогда не будут тождественными, это значит, что мы никогда не будем лучшими друзьями.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы не говорил уж совсем о крахе всего и вся на постсоветском пространстве, но здесь есть, конечно, фундаментальный дефект, о котором я писал Ельцину в докладной записке еще в 92 году и который, к сожалению, за последние почти 16 лет, потому что записка была сентябрем датирована 92 года, пока этот недостаток не изжит. А именно - на постсоветском пространстве мы не работаем на опережение, мы работаем реактивно. Мы даже в тех случаях, когда это абсолютно не нужно, делаем ставку на существующие режимы, на сложившиеся системы отношений. Мы не работаем с оппозициями, мы просто не умеем с ними работать, мы не умеем выстраивать новое доверие. Понятно, что нам не очень доверяют в силу того, что тех людей, которых видят в качестве послов и каких-то других деятелей, часто отождествляют с их советской работой и в силу этого доверие само по себе не возникает. Но, тем не менее, просто эти люди не очень умеют исполнять данные функции. И иногда мы приносим наши тактические выгоды, скажем, поддержку того же Лукашенко в Белоруссии, в жертву долгосрочному стратегическому проигрышу на этом направлении. Потому что рано или поздно Лукашенко прекратит существование или, в конце концов, Лукашенко выгодно продаст свои привилегированные отношения с Россией Западу и уйдет туда и такие переговоры тайные, якобы тайные, потому что в эпоху интернета и в эпоху информационных технологий и в эпоху глобализации спрятать что-либо трудно. Но мы знаем, что с Запада уже многомиллиардные вливания обещанные, кое-что пошло Лукашенко, они готовы перекупить его, сделать своим сукиным сыном, при том, что он никогда не был нашим персонажем такого качества. И повторяю, мы можем либо проиграть с самим Лукашенко, либо после него и, к сожалению, мало что в этом смысле делаем. Есть у нас целый ряд провалов, неудач, я бы скорее сказал, на южном и юго-восточном направлении, имею в виду Среднюю Азию. Имею в виду нашу полную неготовность к смене режима Шеварднадзе на режим Саакашвили, соответственно, эволюция этого режима, полная неготовность к тому, что Саакашвили к концу прошлого года придет с чудовищными для него результатами, с которыми он пришел. Полная наша неготовность к развитию событий в Киргизии, неумелое наше поведение в Таджикистане, в Узбекистане. Огромное количество проблем существует, но повторяю, нам нужно действительно в принципе выстраивать нашу всю внешнюю политику на опережение. Мы должны поменять свое собственное видение мира. Потому что мы называем себя глобальной державой, при этом не ставим ни глобальных целей, главное, не вырабатываем опережающих стратегий, мы все время реагируем на то, что происходит вокруг нас, обижаясь или впадая в эйфорию, но тем не менее, просто реагируем на те вызовы, которые нам предлагает наши окружение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Сначала реплика, а потом вопрос. Все мы видим, что НАТО медленно, но верно подбирается к границам России, как бы там ни было. Сегодня выступая, Владимир Путин ничего нового не сказал, что базу в Камране мы отдали, на Кубе отдали. Там базы были морально, технически устаревшие. Там техника старая была. Дело в том, что у меня такой вопрос возникает: как вы думаете, что надо сделать президенту России, правительству, чтобы Украина и Грузия все-таки одумались. Это для нас вопрос важный, чтобы они не вступали в блок НАТО.
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я думаю, что на самом деле нам нужно использовать то время, которое у нас есть, еще несколько лет для того, чтобы очень серьезно экономически утвердить наше присутствие на Украине. Звучат, в частности, опасения, это действительно серьезные опасения, связанные с тем, что если действительно Украина войдет в НАТО, то соответственно это может быть одной из косвенных целей Соединенных Штатов, зачем это делается. Потому что очень многие комплектующие, очень многие материалы для нашей военной промышленности создаются на Украине, поскольку у нас с Украиной существует целый ряд далеко идущих проектов в авиационной области, в других вещах. То, конечно, вступление Украины в НАТО приведет к тому, что все это прекратится. Но это невозможно будет никому прекратить, если соответствующие отрасли, соответствующие предприятия, инфраструктуры будут принадлежать русским частным компаниям, даже пусть с участием государственного капитала, то есть бюджета, бюджетных денег. Нам нужно решать эти вопросы и тогда для нас не будет никакой серьезной проблемы вступление той же Украины в НАТО. Хотя, конечно, там еще есть вопрос базирования Черноморского флота, несомненно. Но думаю, что это тоже вопрос решаемый и в данной ситуации, в том числе и в ныне складывающейся внешнеполитической обстановке сможем защитить свои интересы, то есть сделать таким образом, что если Украина вступит в НАТО, то это будет как минимум не до 17 года, а после него, а может быть добьемся того, чтобы это отложилось еще дальше. Потому что я сильно подозреваю, что если мы будем развиваться позитивно и конструктивно, никто не захочет нас выдавливать с нашей базы в Севастополе.
Владимир Кара-Мурза: Бывший заместитель министра иностранных дел РСФСР Андрей Федоров, директор политических программ Совета по внешней оборонной политике с интересом ожидает прощального российско-американского саммита в Сочи.
Андрей Федоров: Встреча Буша и Путина в Сочи - это большая точка в их отношениях и в отношениях между Россией и США. Потому что к концу пребывания их у власти накопился очень большой блок вопросов, решение каждого из которых очень трудно, оно затрагивает интересы третьих стран. Пока, самое главное, они не договорились, как Соединенным Штатам и России жить вместе дальше. Если бы в Бухаресте было принято решение о начале процесса вступления Украины и Грузии в НАТО, то, конечно, для Путина это был бы большой политический удар. А так наоборот это его выигрыш, причем видимый выигрыш. Он сумел договориться с европейскими партнерами и заблокировать американское стремление включить как можно быстрее Украину и Грузию в НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Вы говорите, до 17 года не получится с Украиной. Вы посмотрите, мы из Грузии бежали намного раньше, чем могли бы там оставаться. Я хочу сказать, что сейчас на Медведева говорят, что он слабый у него нет своих людей, ему будет очень трудно с силовой составляющей бороться. Как вы считаете, все-таки он может в критической ситуации опереться, все-таки у нас с двойным гражданством очень много на исторической родине, он сможет опереться на кадры, там сильные люди?
Федор Шелов-Коведяев: Во-первых, по поводу Севастополя и Грузии. Из Грузии мы ушли быстрее, чем мы подписали свой уход. Я должен сказать, что мы подписали в 94 году обязательство покинуть территорию Грузии, то есть убрать оттуда свои базы. В этом смысле у нас полностью противоположная ситуация с Украиной. У нас подписан договор, обеспечивающий нам базирование до 2017 года с возможностью его пролонгации. То есть подписание уже не нового договора, а просто обмена письмами или обмена протоколами, подтверждающими нашу возможность находиться в Севастополе на следующую итерацию, которая охватывает, по-моему, 20 лет. Так что тут полностью противоположная ситуация. Плюс к этому обращаю ваше внимание, что то обязательство в 94 году по поводу Грузии мы подписывали в состоянии резкого ослабления России. Сейчас мы находимся в совершенно иной ситуации. Когда в нас заинтересованы другие страны, в развитии позитивных отношений с нами заинтересованы ведущие мировые игроки, поэтому принципиально отличается ситуация. И я не испытываю в данном случае именно поэтому больших опасений. Что касается Медведева, я хочу сказать, что вообще, по-моему, те, кто считает его слабым или очень пластичным, не обращают внимания на то, что он уже вполне очевидно продемонстрировал свой характер в целом ряде принципиальных моментов на протяжении того месяца, который прошел с момента его избрания. Я бы предупредил всех от заблуждений по поводу этого человека. Я думаю, что он хочет и уже показывает, что может играть совершенно самостоятельную роль. А проблема кадрового голода, ну что ж, она существует, она существовала и у Путина, и существовала все 8 лет, но это совсем другая проблема. Я считаю, что эту проблему невозможно будет решить, не организовав полноценную политико-партийную систему в нашей стране, то есть не выстроив систему полноценных самостоятельных, с самостоятельным лицом, с самостоятельными программами партии. Потому что во всех странах, где живут точно такие же люди, как у нас, кипят точно такие же страсти по поводу назначения на те или иные посты, фильтром для всех этих амбиций служат именно партии. Все амбициозные баталии разыгрываются внутри партий до того, как приходит время принимать решения по поводу тех или иных назначений. И поэтому там собственно не зависает, условно говоря, государственный компьютер на год или больше, как у нас, когда все ждут, когда продут все назначения. Второе, видимо, надо принять принципиальное решение - это то, чтобы учредить институт постоянных заместителей министра, у каждого министра чтобы был постоянный заместитель, тот, который, что называется, сидит на лавке и осуществляет непрерывный процесс руководства в сфере компетенции того или иного министерства, вне зависимости от того, есть министр, уже назначен или не назначен, старый, уходящий и так далее. Вот если будут выполнены эти два условия, то я думаю, что мы продвинемся очень серьезно в том числе и в развитии гражданского общества, без которого, как говорит тот же Медведев, у нас ничего не получится.
Владимир Кара-Мурза: Через месяц с небольшим будет инаугурация Дмитрия Медведева, встреча в Сочи Путина и Буша – это последняя встреча президентов в их нынешнем качестве. Как по-вашему, с какими итогами подходят к своему восьмилетию российско-американские отношения в исполнении двух лидеров?
Федор Шелов-Коведяев: Посмотрим еще, что там завтра произойдет в Сочи, потому что я пока достаточно скептически смотрю на результаты это встречи, не думаю, что там будут какие-то прорывы. К сожалению, мы, повторяю, не очень понимаем, что мы одинаково нужны друг другу и пока выясняем отношения между собой и пытаемся доказать своему партнеру, что мы ему нужнее, чем он нам. В этом мы действительно преуспели и из-за этого та пауза или та бессодержательность отношений между Россией и Америкой, которые мы наблюдаем. Потому что действительно, кроме не очень удачной борьбы за нераспространение ядерного оружия и тоже не шибко эффективной борьбы с терроризмом, у нас других тем для обсуждения нет, а это для таких двух стран явно мало.
