Виктор Ерофеев: Наши гости – журналист Евгений Киселев, писатель Анатолий Королев и президент Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ Сергей Филатов. Тема нашей сегодняшней программы – почему распался Советский Союз?
На этот вопрос каждый человек отвечает по-своему. Тут все взаимосвязано: кто любит Советский Союз, кто не любит, кто думает, что это американские специалисты его распнули и распяли, кто думает, что уже невозможно его держать, потому что был огромный социально-экономический кризис и так далее… Вопросов здесь много, а ответы как раз выслушиваются со скептицизмом. Команда у нас сегодня сильная. Неслучаен писатель, мне интересен его писательский взгляд не только на писательские, не только на бытовые, не только на провинциальные проблемы, потому что Толя изначально из провинции, но также интересно его мнение, его впечатления о том, что происходит у нас на социально-политической арене. Поэтому отсюда и писатель.
Я начну с Сергея Александровича Филатова, потому что для меня это человек, который не только работал в политике, но и умеет осмыслять политику. Человек, который видит политику уже на историческом расстоянии как историк, как политик, как просто умный человек. Сергей Александрович, давайте начнем с такого вопроса: а могли бы мы сейчас до сих пор жить в Советском Союзе?
Сергей Филатов: Я вообще думаю, что развал Советского Союза был предопределен. И в этом плане, это трудно, наверное, доказуемо и трудно понимаемо многими людьми, многие люди не хотят этого понимать, но на самом деле экономически, политически, по-человечески вообще все подошло как бы к краю. И неслучайно Горбачев срочно начал перестраивать страну для того, чтобы успеть что-то поправить. Он не успел поправить, рвануло раньше, чем он сумел сделать. И вы знаете, вы поставили вопрос: почему распался Советский Союз? Я до этого как-то все время слышал вопросы: как распался Советский Союз? Почему меня наводит на такую мысль, что мы об этом говорим как-то кусочками какими-то, кусочками 1991 года, кусочками «перестройки», кусочками тоталитарного режима. Мне кажется, в связи с тем, что сегодня в значительной степени многие положения возвращаются или пытается власть вернуть в период того режима. Мне кажется, вообще говоря, неплохо было бы провести общенародную дискуссию по этому вопросу. И надо раз и навсегда показать людям в этой дискуссии, что ни Ельцин, ни Кравчук, ни Шушкевич, ни Горбачев в этом не виноваты. В этом виноваты те, кто создавал Советский Союз, те, кто создавал ту систему, которая была не живуча с самого начала. Она держалась только на силе. Она держалась на дезинформации. Она держалась на лжи.
У Юры Калякина есть блестящая совершенно книга «Перемена убеждений». Он с болью пишет, как у него менялись убеждения в жизни. И вот маленькая ложь, которая на самом деле очень большая, когда Дзержинский спросил у Ленина: «Что мне делать, как быть? Наш посол в Германии требует ответа, действительно ли царская семья жива, а только расстрелян один царь?» Тогда была официальная такая информация. И Ленин ему отвечает: «Да, подтвердите. Им легче будет врать». Это маленький эпизод. На самом деле, вся наша жизнь была построена на лжи. На лжи и на силе, на лишении права и свободы государство существовать не может. И экономически, когда впервые у Сталина с Бухариным возник вопрос, как построить товарные отношения с крестьянином, например, то, естественно, Бухарин был на стороне того, чтобы были товарные отношения. А Сталин сказал: «Нет, это рабы, государственные люди». И вот отсюда было построено это государство, которое долго, очень мучительно шло, шло, шло, сначала рванули за счет дешевой рабочей силы, а потом, когда можно было население нормально обувать, одевать, питать, страна не выдержала. И мы, страна, которая постоянно продавала хлеб, вынуждены были его постоянно покупать и искать для этого деньги. Поэтому для меня совершенно очевидно, что такая страна долго существовать не могла.
Можно было ее перестроить? Можно было. Это надо было делать раньше, до Горбачева. И, может быть, постепенно можно было выйти на разумное построение страны. Сегодня нас все тычут Китаем. Да, но об этом режиме, который там сегодня существует, надо было думать раньше, хотя бы тогда, когда появился Дэн Сяопин. Поэтому для меня нет проблемы здесь. К сожалению, может быть, к счастью, мы развалились для того, чтобы построить новую страну.
Виктор Ерофеев: Петр нам звонит из Москвы. Ваше мнение, почему распался?
Слушатель: Я несколько пространно скажу. Она развалилась просто потому, что распад Советского Союза был осуществлен определенной группой людей с определенными взглядами. Бывает правда, а бывает статистика. А бывает еще ложь либеральная. Я внимательно с карандашом прочитал книгу Сергея Александровича «Совершенно не секретно». Это такой отчет о преступлении против собственного народа. Сергей Александрович был благополучный коммунист, работал у Целикова в институте. Оказывается, он работал там на силе и на лжи. У нас есть гвозди ржавые, которые нам вбили в голову. Вот господин Ясин говорит: «Распался потому, что большевики создали тоталитарное государство и плановую экономику». Ясина, его дочь, говорит: «Болезный скончался, так как цены на нефть упали. И не на что было купить хлебушка. СССР закупал 40 миллионов хлеба ежегодно, а теперь Россия продает 12». Вот этих ржавых гвоздей нам в голову набили штук 30. И вот моя миссия их чуть-чуть приподнять из наших мозгов.
Виктор Ерофеев: Жень, твой комментарий по поводу выступления Петра, и твоя позиция.
Евгений Киселев: Бегом, как говорит мой коллега по «Эху Москвы», Петр, бегом в ближайшую аптеку и стакан зеленки. Засосать просто. Очень помогает. Прочищает мозги хорошо. Ну, ладно, я этих петров там наслушался, просто зло берет. Если говорить серьезно, есть три вещи. Есть некая общая историческая закономерность: империи, особенно империи, которые сколочены железом и кровью, обречены на то, чтобы развалиться. Они не живут. Это исторический опыт. Нет ни одной империи в истории человечества, которая выжила бы, уцелела, жила и расцветала. Мы присоединили силой Грузию, Эстонию, Латвию. Я имею в виду не тогда, когда Грузия добровольно примкнула к Российской империи, а уже в начале 20-х годов Грузию присоединили силой, фактически методом военной интервенции. Эстония, Латвия, Литва, Среднюю Азию мы завоевывали в 19-м веке, затем еще раз фактически завоевывали заново во время вот этих самых знаменитых войн с басмачеством так называемых, когда фактически Красная армия в Средней Азии занималась подавлением национально-освободительного движения. Где-то оно шло под исламским флагом, где-то оно шло под какими-то националистическими лозунгами. Но опять-таки железом и кровью сохранили в орбите своего влияния. Ну, это все на живую нитку.
Что такое для всемирной истории те 70 лет? Миг. Ну да, 70 лет это просуществовало, потом благополучно развалилось. Есть вторая причина. Действительно, экономическая система Советского Союза себя исчерпала. И если бы не произошло то, что случилось в 70-е годы, когда вдруг на Советский Союз пролился дождь (разные оценки есть, кто-то говорит 250, кто-то говорит 350, некоторые говорят даже 500 миллиардов долларов Советский Союз в общей сложности заработал в 70-е – начало 80-х годов за счет стремительного роста цен на нефть после ближневосточных войн конца 60-х – начала 70-х годов, вот этого нефтяного эмбарго, когда цены на нефть тогда были даже выше, чем сейчас), может быть, Советский Союз еще быстрее бы распался. А потом, когда в 1985 году ОПЕК под влиянием прежде всего Саудовской Аравии принял решения, в результате которых цены на нефть пошли вниз, мгновенно Горбачев стал, он же не сразу стал нас перестраивать, сначала ускорялся. Мы все время забываем, что пришел Михаил Сергеевич, сначала было ускорение, новое мышление. Про «перестройку» заговорили только…
Анатолий Королев: Гласность.
Евгений Киселев: Нет, гласность, «перестройка» - это все началось уже в 1987 году. А я прекрасно помню и все время люблю повторять про то, что сначала Михаил Сергеевич вышел в народ, он начал говорить речи. При всем моем большом уважении к нему, я всегда готов ему отдать должное за все хорошее, что он совершил, но сначала он поговорил, поговорил, в народ сходил раз, в народ сходил два, речи его становились все длиннее и длиннее, в стране ничего не менялось. Я прекрасно помню вот это ощущение страшной фрустрации, разочарования, которое на мыслящую советскую публику обрушилось спустя год после прихода к власти Горбачева, когда был 27-й съезд КПСС, и мы все ждали: наконец, вот эти все перемены, вот эти все разговоры в каких-то кадровых решениях выльются. А объявляют итоги голосования по выборам в Политбюро, секретариат ЦК, и все те же самые фамилии, все те же самые товарищи Алиев и так далее.
И третья причина – это отдельная тема, отдельный разговор. Но в 1991 году, когда развалился Советский Союз, решение о развале Советского Союза приняла элита советская, не Ельцин с окружением, а советская элита сказала: «Ребята, мы не готовы платить ту цену, которую мы должны заплатить за то, чтобы удерживать прибалтов, удерживать среднеазиатов, удерживать вот эту разваливающуюся машину».
Виктор Ерофеев: Сергей из Армавира, мы слушаем вас.
Слушатель: Советский Союз, его сравнивали с исполином на глиняных ногах, архипелаг ГУЛАГ по Солженицыну. И мне кажется, что сам Советский Союз покончил с собой. Была ложь, были репрессии, людей гнобили, раскулачивали. И в конце концов, он покончил с собой. Сами коммунисты его как бы и покончили. И вот у меня такой есть вопрос к Евгению Киселеву. С удовольствием смотрел ваши передачи «Итоги», «Глас народа». Как вы думаете, с приходом новоизбранного президента Дмитрия Медведева, может быть, нужна «перестройка» номер два? Как-то говорили, что Горбачев открыл форточку, потом окно, повеял свежий воздух, занавес поднял. Сейчас коррупция заела всех честных людей. Куда ни пойди – везде коррупция, инфляция продолжает расти. Ведь не об этом мечтали те, кто делал «перестройку». Я никогда не был коммунистом, я даже комсомольцем не был, но я хотел, чтобы была у нас демократия.
Евгений Киселев: Я отвечу с удовольствием. Мне кажется, что значительной части нашей элиты, хотя, казалось бы, ни экономическая ситуация в стране, ни многие другие процессы, которые происходят, не дают основания для того, чтобы начались какие-то перемены. Нет объективных причин для того, чтобы природа ныне существующего режима стала меняться. Тем не менее, как мне кажется, у части элиты есть понимание, что тот путь, по которому идем, путь завинчивания гаек, ужесточения всего, что возможно, он путь тупиковый. У меня есть какая-то слабая надежда на то, что просто хотя бы потому, что Медведев другой ментально, интеллектуально, образовательно совсем другой, не такой, как Владимир Владимирович Путин, принадлежит хотя бы к другому поколению. Путин не пользуется интернетом, а Медведев пользуется – уже большая разница. Может быть, что-то потихонечку, полегонечку начнет меняться. Но, с другой стороны, я совершенно не понимаю, вы говорите о коррупции, а как победить коррупцию, когда коррупция стала абсолютно системной. Послушайте, когда 40% российской нефти, которая вывозится за границу, идет через одного конкретного трейдера – компанию «Ганвор», во главе которой стоит один из ближайших друзей президента господин Тимченко Геннадий, который был совсем такой теневой фигурой. Наконец, появился в списке «Форбса» в этом году, правда, не на очень высоком месте. Но тем не менее, в узких кругах нефтетрейдеров его очень хорошо знают. И дальше по списку.
Виктор Ерофеев: Из Новочеркасска Борис Павлович пишет: «Союз развалился, потому что коммунисты обделались по всем направлениям». Ну, мы уже об этом говорили. Яков пишет о том, почему пригласили только одну сторону. Во-первых, мы еще не знаем, что скажет Королев, между прочим, дорогой Яков. А во-вторых, должен сказать, хорошо еще не только устроить дискуссию, в споре же рождается не истина, а тщеславие, хорошо просто послушать сторону, которая пытается объяснить, почему мы находимся в том состоянии, в котором мы находимся. В следующий раз мы устроим разговор с другой стороной. Толя, я на днях просматривал Ключевского, иллюстрированное издание. Там взятие Казани во время Грозного, завоевание Сибири Ермаком. Если мы будем идти по такой программе, что и это было, и то не русской землей, мы ее завоевывали, тогда получится, что вообще мы останемся только при трех-четырех княжествах. Вот твоя позиция. В 1991 году, в декабре я видел собственными глазами, как спустили советский флаг на Кремле и подняли российский. Я радовался этому.
Анатолий Королев: Я тоже радовался. Для меня это был счастливый момент.
Виктор Ерофеев: Расскажи, пожалуйста.
Анатолий Королев: Единственное, я соглашаюсь абсолютно с тем, что сказали мои коллеги, но хочу добавить один момент, что я боюсь, что империя не то что не распалась, а она переживает фазу распада. Вспомните фильм «Терминатор-2», страшный робот разрывается на части, на капли по шоссе. И Шварценеггер говорит: «У нас мало времени, капли уже начали сливаться, и монстр снова встанет». Вот фаза раздробленности российской империи органично ей присуща. Сначала мы распались на Новгород и Киев, потом мы распались на северное и южное общество, потом мы распались на церковь православную и раскольническую. И вот это состояние раскола помогает существовать империи как таковой. Она покрывает большее пространство. Эти агрессивные осколки живут своей жизнью, каждый по-своему, и капли начинают сливаться. Шварценеггер говорит: «У нас мало времени». Вот такая у меня тревожная скорее нотка. Я думаю, что здесь мы переживаем некую фазу. Говорить о гибели или распаде империи мы можем. Но распалась ли вот эта субстанция, которая позволяет этим агрессивным осколкам сливаться и прочее? Потому что форма раскола как-то органично, видимо, присуща нашей психофизической структуре. Я как-то видели вериги Патриарха Никона в музее. Страшные, надеваются на плечи изуверские какие-то из свинца, гнутые, с шипами, и он все время залит кровью, глава нашей тогдашней церкви. Это все-таки, видимо, какая-то ментальность, что мы живем постоянно в состоянии раны, постоянное некое ранение. И я думаю, что, возможно, речь идет все-таки о фазе. Я боюсь, конечно, нагадать, но мне кажется, что капли начинают сливаться.
Виктор Ерофеев: У нас Макаров пишет из Истринского района, деревня Летищево: «Союз распался потому, что после Сталина к власти пришли герои русских народных сказок, то Емелюшка, то Иванушка».
Анатолий Королев: Это народный взгляд, слишком просто.
Виктор Ерофеев: Это слишком просто. Вообще, меня всегда пугает, когда наш народ, который еще не превратился в нацию, как написал Вернадский, это, к сожалению, так, упрощает все. Потому что когда есть упрощение, легче манипулировать. Николай Илларионович из Москвы, ваше слово, ваше мнение?
Слушатель: Я очень рад, что в вашей студии сегодня присутствуют такие интересные люди, в особенности Евгений Киселев, это очень талантливый журналист, его я любил смотреть по телевидению в «Итогах», сейчас он несколько по-иному выступает, работает несколько в другой ипостаси. Советский Союз при коммунистах содержал не только Советский Союз, а и другие страны, бюджет уходил на многие коммунистические партии всего Земного шара. И на этом бюджете содержались столько лиц, столько коммунистических партий любых государств. Сколько мы отдали бесплатно, до сих пор не получили от них денежной субсидии. Построили, начиная от Индонезии. Каждый год содержали, огромный государственный бюджет нашей страны урезался. Я считаю, что вина Горбачева страшная. Его надо судить всенародно. Во-первых, не проведен референдум народный, чтобы все высказали свое мнение.
Евгений Киселев: Как же? Был референдум.
Слушатель: Референдума не было, а было совсем другое. Было исподтишка проведено в ООН.
Евгений Киселев: Да не в ООН, вы забыли совсем, в 1991 году был референдум в марте-месяце. Все как один поддержали идею, 95%. И буквально полугода не прошло, как референдум тех же самых людей в Украине, которые проголосовали только что за то, что мы хотим, чтобы Советский Союз был, проголосовали за то, чтобы Украина была независимой.
Виктор Ерофеев: Замечательно так поменяли мнение. Вот растерянность человека из Одинцово. Андрей пишет: «При Горбачеве я работал на ЗИЛе, получал 400 рублей. Деньги были, но полки пустые. Потом при Павлове деньги пропали. Появились товары, а купить не на что. Была надежда на лучшую жизнь, но с каждым годом она все пропадала». Письмо простого российского человека, который видит, что на его глазах происходит какая-то несправедливость: были деньги – не было товаров, стали товары – не стало денег.
Евгений Киселев: Грош цена этим деньгам, если на них купить нечего. Азы экономики.
Виктор Ерофеев: И, кстати, это достаточно распространенная точка зрения. У нас ведь как получается? У нас действительно, с одной стороны, мы самые лучшие, с другой стороны, самые худшие. То есть когда мы самые лучшие, то тогда все должно принадлежать нам, включая все другие страны мира. Советский Союз это было только начало, мы хотели всех завоевать. Сталин после войны решительно думал, что и Франция будет коммунистическая, и хотел, чтобы Париж стал советским. Речь шла и об Англии. Кстати говоря, мой папа, который работал в Кремле, рассказывал мне о том, что серьезно стоял вопрос о том, чтобы эти страны превратились в наши страны.
Евгений Киселев: Во всяком случае, Франция и Италия – это сто процентов.
Виктор Ерофеев: И Англия тоже, считалось, что придет время.
Анатолий Королев: Ну, это уже паранойя.
Евгений Киселев: Во Франции, в Италии были коммунисты у власти.
Виктор Ерофеев: И их, естественно, поддерживали в этом смысле.
Анатолий Королев: Подпитывали.
Виктор Ерофеев: Я бы хотел поговорить, наверное, о двух вещах. Первая вещь – почему все-таки, помимо того, что мы так ностальгируем по Советскому Союзу, и президент говорит о том, что это самая большая геополитическая конструкция 20-го века. Кстати, очень такое жесткое заявление для всех тех республик, которые превратились в страны и ушли. Если распад и катастрофа, то они – несвободные страны, а те кусочки, которые надо подсобрать. Я бы хотел понять, Сергей Александрович, скажите мне, пожалуйста, каким же образом все-таки мы создали такую психологию, что наш народ не фильтрует, как говорят в определенных кругах, вот эти представления? Почему мы имеем право считать, что и Прибалтика наша? А теперь идут страшные споры из-за Крыма. У меня к Крыму тоже сложные отношения. Я понимаю, что Крым украинским не был. Но если он стал частью украинского государства, то как же его отнять? Как здесь поступить и психологически объяснить народу, почему это? И с другой стороны, по правовым понятиям сказать, что успокойтесь, господа, все уже произошло.
Сергей Филатов: Понимаете, в Советском Союзе очень простая схема жизни: ты работай, ни о чем не думай, мы за тебя все сделаем, мы за тебя создадим план, мы за тебя найдем средства, а ты только работай и ни о чем не думай. Это очень простая схема, которая с удовольствием была многими принята, особенно толпой. Она и сегодня продолжается, толпа ищет простых решений, простого выхода. На самом деле, жизнь – более сложная вещь, какая-то замкнутая адаптивная система, в которой должны участвовать все участники процесса. Не только власть, но и люди – элита, все люди разных профессий, которые должны вкладывать не просто труд, а еще свою гражданскую позицию. Поэтому общество нормально должно быть институализировано. Институты, которые создаются по интересам, по профессиям, которые защищают нас интерес личности, которые контактируют с властью. И задача власти не отталкивать эти институты, не создавать свои ублюдочные какие-то институты, а работать с этими. И это очень сложная задача. И наша власть тоже старается идти по очень простому пути – создать из общества толпу, потому что толпой легко управлять. Толпе надо только сказать: «Вон наш враг, который устанавливает ракеты, ПРО и прочее», и общество быстро мобилизуется вокруг этой власти.
Мне кажется, вся проблема сегодня, я почему говорю о дискуссии, потому что надо в конечном итоге попытаться заставить людей думать, читать, интересоваться, не просто штампами какими-то работать, а включать еще и мышление свое. Мне кажется, этого недостает сегодня. Потому что мы создаем как бы чуть ли не однопартийную Государственную Думу, говорим уже о том, что на этой Думе не место для дискуссий. Мы создаем Общественную палату, которая на самом деле однополярная, палата, которая создана как президентской совет. Но я все время говорю о том, что нам нужно, если создавать такие институты, важно, чтобы там были представители от тех институтов, от тех профессий, делегированные не из Кремля, а делегированные этими людьми. Скажем, Ассоциация автомобилистов кого-то там, Ассоциация банковской системы кого-то делегирует туда. Чтобы эти люди были ответственны не только перед собой, но и перед людьми, которые их делегировали. Тогда начинается, естественно, процесс взаимодействия с властью. Власть не позволяет себе делать уже то, что она просто хочет делать. Она вынуждена считаться с теми общественными силами, которые есть. Вот это надо строить.
Евгений Киселев: Мне хочется сказать одну вещь, мне кажется, она очень важная. Проблема нашей власти в том, что у нее есть родовая травма, она не может и не в состоянии вести общественную дискуссию открытую, потому что она понимает, что ей изначально будут задавать неудобные вопросы. Согласитесь.
Сергей Филатов: Я соглашаюсь с этим.
Евгений Киселев: Это власть, которую, как сейчас Дмитрий Анатольевич Медведев, он, может, очень хороший, образованный, умный, блестящий человек…
Сергей Филатов: Но власть должна понимать, что если она будет себя дальше так вести, то неизбежно придет взрыв общества. То, что произошло у нас в 90-е годы, то, что произошло у нас в перестроечные годы, мы не избежим этого. Поэтому власть должна это понимать.
Евгений Киселев: А если она не понимает? Должна – это хорошо, а если не понимает?
Сергей Филатов: Тогда элита это должна понимать.
Евгений Киселев: У нас нет элиты.
Сергей Филатов: Ну, на самом деле, есть, только спящая элита. Но элита есть.
Евгений Киселев: У нас нет элиты, потому что у нас, извините, есть стадо людей, которые готовы принимать все, что угодно.
Сергей Филатов: Евгений Алексеевич, вы тоже принадлежите к элите. И вы все силы прикладываете к тому, чтобы до власти дошло то, о чем вы говорите.
Евгений Киселев: Я, может, и принадлежу к какой-то там элите.
Сергей Филатов: Да не к какой-то элите…
Евгений Киселев: Но та элита, которую власть воспринимает как элиту, это не элита.
Сергей Филатов: Конечно, нет. Элиты разные бывают, совершенно верно. Национальная элита и элита власти – это другое. Я согласен с вами.
Виктор Ерофеев: Макаров из Истры пишет нам: «Сталин не оккупировал Прибалтику, он возвратил земли, отвоеванные Петром Первым у шведов. И этих государств никогда не существовало, они образовались после ослабления России, после революции».
Евгений Киселев: Но образовались же.
Виктор Ерофеев: Образовались, да. Дело не в том, оккупировал, не оккупировал. Это политическая риторика. Но то, что люди, живущие там, не хотят жить вместе с нами, ну, не хотят они. Приезжаешь туда – они не хотят, у них другие ценности, другие представления. Они боятся Россию как государство. Они хорошо относятся к русским, я только что был в Риге. И некоторые жалеют о том, что было разбито культурное пространство. Не найдется ни одного человека, который будет считать, что было нарушено правильное политическое пространство. Зачем нам идти к тем людям и говорить «присоединитесь к нам», если они этого не хотят? Мы стали непривлекательной страной. Вы понимаете, господин Макаров? Непривлекательной. Нам надо вернуться к этой привлекательности не для того, чтобы их потом в сачок поймать, а для того, как в Европе, чтобы создать некоторое экономическое и политическое пространство, где бы мы хотя бы нормально существовали по соседству.
Евгений Киселев: Предложить то нечего.
Сергей Филатов: Но у него есть имперские нотки, он с угрозой это говорит. Сталин не оккупировал, а вернул законное. Если мы будем применять слово «вернул», то значит, мы можем применять и силу.
Евгений Киселев: Вот господин Макаров, я все-таки хочу понять этих людей порой. Хорошо, а что господин Макаров имел с того, что присоединили или не присоединили?
Виктор Ерофеев: А как же пядь русской земли?
Евгений Киселев: У меня вчера был Леонид Парфенов гостем моей собственной программы. Мы потом с ним очень занятно разговаривали, обо всем в эфире не поговоришь, времени нет.
Сергей Филатов: Хорошая передача была.
Евгений Киселев: Спасибо. И он сказал, что в Швеции вышел большой труд об истории русско-шведской войны начала 18-го века, грядет 300-летие Полтавской битвы в 2009 году. Оказывается, шведы отмечают Полтаву, Полтавскую битву как конец большого исторически неправильного заблуждения. Типа мы проиграли Полтавскую битву, протрезвели и поняли, что не нужно Швеции быть империей, что мы сами должны заниматься обустраиванием своей исконной земли и своего общества. И, проиграв Полтаву, наконец, стали жить нормально.
Виктор Ерофеев: Вы, дорогие гости, тоже мне не отвечаете на вопрос. А где наша исконная территория? Я говорю, вот Ермак завоевал Сибирь, так может, мы сибирякам и отдадим Сибирь? Крым у нас кто-то отнял, мы все по нему тоскуем, Казань – наша, не наша. Как же тут теперь разобраться?
Анатолий Королев: У господина Макарова философия пистолета Макарова.
Виктор Ерофеев: А мне нравится деревня, в которой он живет, - Летищево. Вот замечательный русский язык. Я бы вообще всю нашу страну назвал Летищево, вот она куда-то летит. Сергей из Одинцово, ваше мнение?
Слушатель: Мне прежде всего хотелось бы некоторые аспекты нашей элиты подчеркнуть. Например, такое снисходительные отношение к ракетам. Подумайте там, ракеты. А вот пусть подумают, где будут сбиваться эти ракеты, над чьей территорией, если они будут лететь из Пакистана, из Ирана, из Северной Кореи? Над нашей территорией.
Евгений Киселев: Нет, вы не правы. Не над нашей территорией будут сбиваться эти ракеты. Эти ракеты из Ирана, из Пакистана полетят сначала над Турцией, потом над Балканами, а потом как раз над Польшей и Чехией. Если вас так волнует проблема ракет, почему никто у нас не беспокоится и не возмущается по поводу размещения дополнительных систем ПРО над Гренландией? Вот над Гренландией как раз в случае чего полетят советские ракеты, то есть российские ракеты, если, не дай Бог, дойдет дело до российско-американского ядерного конфликта. Размещение ракет в Гренландии, такого же позиционного района ПРО – полное молчание.
Анатолий Королев: Я впервые об этом слышу.
Евгений Киселев: Видите, вы впервые слышите, а на самом деле Польша, Чехия и Гренландия.
Сергей Филатов: Кстати говоря, почему нет никакой реакции, когда упали на нас остатки ракеты с Северной Кореи? И что там произошло, никто так и не знает на самом деле.
Виктор Ерофеев: Макаров опять: «Ерофееву. Я не хочу жить с вами в одной стране и требую, чтобы вы покинули нашу страну». (Смех в студии). Александр из Санкт-Петербурга, пожалуйста, ваше слово.
Слушатель: Тезисно. Первое, следуя вашей логике, американцы, англосаксы и прочие должны убираться, поскольку это земли индейцев. Где точка отсчета? По поводу Ермака и Сибири, это большая мифология. Второй тезис. Опровергаю то, что Егор Гайдар спас страну от голода. Подсчитано, что если сотую часть тех заводов, которые попилены по карманам мародеров этой страны, распилить в карман государства в 1991 году, то этот золотовалютный запас был бы больше, чем в 80-е годы. Это по поводу падения цен на нефть. Третий вопрос. СССР был альтернативным проектом. Сталин вообще подразумевал эту систему как некую модель мировой экономики с международным разделением труда, где аналогия идет по республикам. Во-вторых, действительно, Коммунистическая партия создала ситуацию, при которой исключительно элита решала здесь все, а элита оказалась гнилой. С этим я согласен.
Виктор Ерофеев: Вы за то, что распался Советский Союз?
Слушатель: Нет.
Виктор Ерофеев: Вы считаете, что он закономерно распался или нет?
Слушатель: Нет, я считаю, что этого стало хуже всему миру.
Сергей Филатов: У вас такая каша в голове, что даже очень трудно собраться и ответить на те вопросы, которые вы поставили.
Евгений Киселев: На метафизические.
Виктор Ерофеев: Метафизический террор у меня в программе. Кстати, Стасик Куняев выступал тут, мы говорили, это была программа про «оттепель», которую мы провели на «Свободе», она так же и в «Апокрифе» была. Помните, мы пели «время надежд»? Стасик Куняев, главный редактор «Нашего современника», сказал на этой программе так: «Вообще, в сталинские времена тоже была «оттепель». Ну, например, какой год? «1937», - сказал он. Это вот «оттепель» была. «Там, - сказал он, - на июньском съезде Сталин серьезно поставил вопрос, что власть надо разделять на советскую и на партийную. И это была замечательная «оттепель».
Оксана пишет: «СССР пал потому, что руководство как Союза, так и союзных республик с середины 80-х годов окончательно обуржуазилось. Этот процесс был длительным. Так называемая «перестройка» оказалась контрреволюцией, причем сверху, а отнюдь не революцией, как ее сейчас именуют некоторые».
Анатолий Королев: Ну, советский учебник живет. Где-то на уровне пятого класса.
Евгений Киселев: Я хочу заступиться за советские учебники. В советских учебниках была совершенно замечательная формула, которая, на мой взгляд, продолжает действовать и сейчас. Революционная ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят. Это ровно то, что мы имели к середине 80-х годов. Верхи уже не могли управлять по-старому, у них не было ни ресурсов, ничего. А народ не хотел уже жить по-старому.
Виктор Ерофеев: Яков пишет нам: «Николай Губенко утверждает, что Советский Союз разгромили, а генерал Крючков в интервью изданию «Газета» рассказал документы, подтверждающие вербовку А. Яковлева американскими спецслужбами».
Сергей Филатов: Глупости. Человек, который в могиле лежит, не трогали бы его сейчас. Итак ему сколько крови попортили при жизни.
Евгений Киселев: Ну, кстати, в судебном порядке, если мне память не изменяет, это было признано клеветой и информацией, не соответствующей действительности.
Виктор Ерофеев: Александр из Вологды. Расскажите, как у вас там насчет мнений о распаде Советского Союза.
Слушатель: Я такого мнения придерживаюсь, что распад это логический, потому что мы представляли из себя такую никудышную компанию, которая производила плохие телевизоры, фуфайки, сапоги, которые если вздумаешь продавать, то точно прогоришь. Ну, и прогорели. А теперь к сегодняшнему дню. Приходишь в магазин и видишь, в продуктовом отделе все импортное, в промышленном отделе все импортное. А ведь мы все это покупаем за доллары. А доллары от нефти. Если нефти не будет, получится, что магазины заколотят.
Сергей Филатов: Это говорит о том, что проблемы, с которых мы начали при Горбачеве и при Ельцине, они остаются. Проблемы того, что мы не развиваем свою промышленность основную и пока продолжаем все-таки жить за счет газа и нефти. К сожалению, прошло уже с 90-го года 18 лет, а ничего не меняется, только разговоры об этом есть, и об этом говорит президент, об этом говорим мы все. Но на самом деле, ситуация не меняется.
Анатолий Королев: Вот доноры сдают кровь и получают деньги, вот такая ситуация.
Виктор Ерофеев: Я хотел вот о чем спросить. Разногласия огромные. Все русские люди, один, Макаров, просит выехать меня из страны, а другой, Александр из Вологды, поддерживает позицию, которая высказывается на передаче. Почему все-таки есть и люди, которые, еще раз напомню высказывание Вернадского: «Мы не нация, мы – народ», народ – это недокультурное представление, вот нация – это культурное явление, почему тем не менее, в народе есть нормальные люди, как вот Александр из Вологды, который явно не работает на американскую разведку, мыслит самостоятельно? Вот где выковываются такие люди нормальные, а где такие, у которых каша в голове? Откуда это берется?
Анатолий Королев: Я думаю, что это все-таки результат нашей некой дремучести и выживаемости. Мы долго ходили в кирзовых сапогах, и эти сапоги по-прежнему на нас. И мы не можем войти в пространство нового экономического, философского, этического пространства. Вот такие немножко лесные люди, смотрим на пароход и пугаемся. Поэтому некоторое ощущение дремучести.
Сергей Филатов: Толя Ермолин сказал очень интересную вещь, это подполковник «Вымпела», он ушел сейчас оттуда и занимается скаутским движением у нас, он сказал, что наши обычные школы не учат программированию, не учат аналитике. Этому учили и учат в Академии КГБ и учили в Академии ЦК КПСС.
Виктор Ерофеев: Это правда. У нас вообще очень плохо с анализом, с самопознанием и анализом.
Сергей Филатов: Мы очень обидчивые.
Виктор Ерофеев: Вот Макаров послушал и сразу обиделся, даже не дослушал до конца. А вот Владимир из Москвы здраво, по-моему, рассуждает: «Господа, я уверяю вас, что если сейчас спросить россиян, хотят ли они жить вместе с бывшими советскими республиками, то 99% ответит категорически «нет».
Евгений Киселев: Не просто жить, а еще платить им за то, что они с нами живут.
Сергей Филатов: Это абсолютно точно.
Евгений Киселев: Содержать вот бывшие советские республики.
Виктор Ерофеев: Николай из Москвы, давайте послушаем.
Анатолий Королев: Вечная Индонезия у нас в руках.
Виктор Ерофеев: Николай, ваше мнение, почему развалился Советский Союз?
Слушатель: А можно вредный вопрос?
Виктор Ерофеев: Давайте.
Слушатель: В августе вы пригласили гениального журналиста, 7 рублей денег, я уже чувствую, я где-то это слышал. Если вы себе устроили такую синекуру на «Культуре» и на «Свободе», хотя бы приглашайте людей, которые не употребляют такие выражения.
Виктор Ерофеев: Какое выражение?
Слушатель: В августе-месяце.
Виктор Ерофеев: В августе-месяце, Николай, это нормальное русское выражение. Передо мной сидит русский писатель.
Анатолий Королев: Это нормальное слово.
Виктор Ерофеев: В августе-месяце – это абсолютно нормально, и синекуры тут никакой нет.
Анатолий Королев: Август – потому что слово нерусское, оно от императора идет, и надо уточнить русским словом. В августе-месяце – это такое амбивалентное сочетание русского и нерусского слова.
Виктор Ерофеев: Вы приходите как-нибудь посмотреть, как я записываю «Апокриф», вы увидите, какая это синекура. Синекура – это вот так позвонить и языком болтать.
Анатолий Королев: Это адский труд.
Виктор Ерофеев: Вообще, мы эту тему продолжим, но сегодня времени не хватает. Мне нравится, что есть позиции людей, которые, как Александр из Вологды, хорошо и внимательно следят за тем, что происходит. Мне не нравится то, что люди валят на чужое, на спецслужбы, не понимая, что зло и боль в нас самих.
