Елена Рыковцева: Нужны ли русские России? Это главный вопрос нашей сегодняшней программы. Мы с этим вопросом будем последовательно разбираться на примере публикаций в «Комсомольской правде» и в газете «Известия».
Представляю вам гостей программы. С нами Дмитрий Стешин, специальный корреспондент «Комсомольской правды», автор материала «Трудовая миграция разоряет Россию». А также с нами специальный корреспондент газеты «Известия» Дмитрий Соколов-Митрич, автор материала на тему: что ждет в России тех, кто вернулся, - под названием «Почему русские, возвращающиеся в Россию, не чувствуют себя евреями, переселяющимися в Израиль». Однако, уважаемые слушатели, Израиль имеет очень слабое отношение ко всей этой публикации. На самом деле, вовсе не Израиль мы сегодня обсуждаем.
И вопрос вам: нужны ли Российскому государству его собственные граждане?
Давайте разберемся с этими статьями, разворотами – это большие, на самом деле, публикации – по очереди. И мы начинаем со статьи Дмитрия Стешина «Трудовая эмиграция разоряет Россию». Послушаем фрагмент.
Диктор: «Чтобы представить себе масштабы потерь, совершенно необязательно копаться в таблицах Росстата, прикидывая на глазок, кто из наших туристов, валящих на Запад миллионами, попал в категорию «невозвратная трудовая эмиграция». Можно просто оглянуться вокруг. Оглядываюсь: мое поколение 70-х годов, то самое поколение, находящееся сейчас на пике трудовой и деловой активности. От этой «переклички друзей» бросает в оторопь. Артем М., сосед и друг детства, живет в Сингапуре, специалист по морским грузоперевозкам. Виталий К. живет и работает во Франции, технический переводчик плюс совладелец фирмы, занимающейся программированием. Правда, купил квартиру в России. Обещает вернуться, «как только, так сразу». Илья Ш. - ученый-физик, золотой медалист, победитель всех возможных Олимпиад. Печатался на Западе чуть ли не с первого курса университета. Пытался жить на гранты на родине, не смог, уехал. Инна Р., ученый-биолог, живет и работает одновременно в лабораториях США и Израиля. Егор С., специалист по судовым дизелям, живет и работает в Финляндии на верфях Вяртсиля. Артем В. - инженер в компании «Вест-Боинг». Кажется, этого списка достаточно, чтобы ужасающая картина заиграла всеми красками».
Елена Рыковцева: Дмитрий, вы называете картину ужасающей. Объясните, пожалуйста, в чем ужас – в том, что люди не могут получить зарплату, адекватную их способностям и образованию, в России, либо ужас в том, что страны богатые переманивают, отбирают у бедных стран вот эти самые драгоценные мозги? У вас обе эти темы присутствуют в публикации, поэтому какая для вас важнее?
Дмитрий Стешин: Равноценно. Два ужаса. Действительно, ресурсы, которые вывозятся на Запад, а я имею в виду мозги, трудовые способности, они невосполнимы, они не воспроизводятся. И как мы будем решать эту проблему буквально через десяток лет – непонятно. А на самом деле, корень проблемы в системном кризисе. Россия как была в застое, так и находится там. Люди просто не видят перспектив в своей стране, они вынуждены уезжать.
Елена Рыковцева: Мне кажется, в этой публикации есть такой акцент в ответе на вопрос «кто виноват?» - что не только Россия виновата, которая не может людям обеспечить достойные заработки, но и западные страны, которые пользуются этим – этой невозможностью для России сегодня обеспечить своих людей – и за бесплатно отбирают. Вы их за это как-то осуждаете? Мне показалось, что у вас в материале проскальзывает этот момент.
Дмитрий Стешин: Конечно. Старая голландская пословица: мир – это большой стог сена, и каждый забирает от него столько, сколько может. Вполне нормальная ситуация. Мне, конечно, очень обидно и горько, что так происходит, но западные страны совершенно по-хозяйски реагируют на беспризорные и ненужные России мозги и золотые руки.
Елена Рыковцева: Тут уж ничего не поделаешь. Это закон жизни. Это не только западные страны по отношению к России, но и любая страна по отношению к любой стране ведет себя так же: если она видит, что что-то плохо лежит, то тут же подбирает. Это нормально?
Дмитрий Стешин: Это нормально. Но, знаете ли, осадочек остается.
Елена Рыковцева: Да. Но не нормально то, что делается в самой стране по отношению к этим специалистам?
Дмитрий Стешин: Да.
Елена Рыковцева: И я хочу, чтобы мы сейчас послушали еще один фрагмент из вашего материала. Более того, этот фрагмент слушает одновременно с нами человек, который сам пережил то, о чем там говорится, и он будет экспертом у нас по этому конкретному кусочку. Пожалуйста.
Диктор: «На Западе нашу учащуюся молодежь почему-то очень любят. Так сильно любят, что даже начинаешь задумываться: нет ли в этой безграничной заграничной любви какого-то далеко идущего расчета? Российским студентам без проблем и проволочек дают визы и скидки на авиабилеты. Их пускают за сущие копейки в музеи и чуть ли не бесплатно дают пожить в специальных молодежных отдельчиках. Для них работают десятки программ культурного и студенческого обмена. По самой известной программе «Работай и путешествуй» каждый год в США выезжают 30-40 тысяч молодых людей. Но в 25 лет обычно вся эта халява резко заканчивается. Выучившемуся в России молодому аспиранту непрозрачно намекают: мол, ты определись-ка с родиной! Какая больше нравится: старая уродина или новая, цивилизованная? И он, как правило, определяется не задумываясь. Молодые побеги лучше приживаются на новом месте. Особенно если для этого побега не первый год удобряется почва».
Елена Рыковцева: Итак, с нами на связи сейчас Анна Арутюнова, бывшая студентка, выпускница Университета Беркли в Калифорнии, которую я недавно с некоторым, между прочим, действительно, изумлением встретила в Москве, в коридорах РИА «Новости». Анна работает заместителем главного редактора журнала « Russia Profile » сейчас.
Анна, почему вы вернулись?
Анна Арутюнова: Вы знаете, это такой вопрос... Я, действительно, согласна с утверждением, что российских студентов за границей, и особенно - в США, любят.
Елена Рыковцева: И прямо уж так сманивают?
Анна Арутюнова: Вы знаете, просто я знаю очень многих русских ребят, которые поступали в университеты, и поступили частично, как мне кажется, из-за того, что именно русские. Потому что считается, что русские студенты трудолюбивы, впрочем, как и студенты из азиатских стран. Но я, честно говоря, незнакома с какими-либо механизмами, которые гарантировали бы и удерживали бы этих студентов в США и там, где они учатся. То есть, конечно, возможность выучиться у них есть...
Елена Рыковцева: Но вот остаться?..
Анна Арутюнова: Я, конечно, могу судить только по себе и по своим многочисленным русским друзьям...
Елена Рыковцева: Ну, мы и просим вас об этом, конечно.
Анна Арутюнова: ...я бы не сказала, что кто-то намеренно пытается сделать так, чтобы эти люди остались. То есть, во-первых, для них нет каких-то специальных предложений по работе заманчивых и нет никаких легальных или каких-то правовых намеков на то, что «если вы уедете, то мы на вас обидимся». То есть у них не отнимают российские паспорта, им не говорят, что они обязаны оставаться работать в той же стране, где учатся. И вот это для меня кажется немножко экстремальным утверждением.
Елена Рыковцева: Мне тоже, Дмитрий, показалось, что немножко розовый взгляд, ну, по крайней мере, со стороны российского студента, который обучается на Западе, в вашем материале, что прямо уж так вот за ними охотятся. Да кому они там, в общем-то, нужны?.. Что, своих студентов не хватает?
Дмитрий Стешин: Вы знаете, как Лиса Алиса говорила Буратино: «Мы же тебя на веревке-то не тянем». Я считаю, что это еще одна стадия отбора, потому что, действительно, халявщики, дармоеды студенческого возраста на Западе абсолютно не нужны. Нужно всего лишь, может быть, невербально показать человеку, что в нем заинтересованы, а дальше он пробьется сам. И сложно отрицать и опровергать то, что Соединенные Штаты не заинтересованы в молодых, активных, я бы сказал, пассионарных ребятах из России.
Елена Рыковцева: Это теоретически. А практически... Вот Анна говорит о том, что она этого не ощутила, что прямо за ними с сачком гоняются, за этими «бабочками», и в коллекцию собирают.
Дмитрий Стешин: Ну, сложно отрицать, что в Соединенных Штатах много наших молодых людей, которые учатся, работают, обретают новую родину. Так ведь?
Елена Рыковцева: Аня, все-таки остаются, правда, студенты с вашего курса остались некоторые, да?
Анна Арутюнова: Ну, некоторые остались, конечно, из тех, кто получил заманчивое предложение по работе. Но я не думаю, что это было связано с тем, что они являются выходцами из России. Но также очень многие и вернулись. И вернулись именно потому, что в России они сейчас выделяются из общего потока. Имея американское образование и свободно владея английским языком, они имеют возможность найти здесь уже такую работу, которую им бы в США не предложили, потому что они, грубо говоря, ничем не отличаются от китайского студента или американского студента.
Елена Рыковцева: Все-таки не зря съездили, правда же?
Анна Арутюнова: Нет, конечно, не зря.
Елена Рыковцева: Хорошо. Спасибо, Анна.
И я хочу сказать, что еще за один материал придется отдуваться Дмитрию Стешину, напечатанный в «Комсомольской правде», уже по второй теме нашего разговора. А это тема того, как действует программа по переселению обратно уехавших из России людей, проблема по возвращению эмигрантов.
Вот сразу два материала одновременно в двух газетах вышли на эту тему: материал в «Известиях» и в «Комсомольской правде». Который, правда, Дмитрий сам лично не писал, но он писал к нему комментарий, то есть знает, о чем идет речь. Но мы начнем разбираться с этой темой с материала Дмитрия Соколова-Митрича в «Известиях». Итак, что ждет в России тех, кто вернулся. «Почему русские, возвращающиеся в Россию, не чувствуют себя евреями, переселяющимися в Израиль». Вот он все время смеется, потому что, правда, там всего лишь про Израиль несколько цифр, что в Израиле их встречают таким пособием, а в России другим.
Дмитрий Соколов-Митрич Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, просто заголовок «Не просто быть Землей обетованной»...
Елена Рыковцева: Да-да, как-то так. Одним словом, мы сейчас говорим все-таки о русских, которые приезжают, возвращаются обратно.
И вот я хочу сейчас сразу же сказать, о чем шла речь в этом материале. Вы знаете, я уже давно не испытывала такого рода эмоций, читая газетные публикации, как в этот раз. Потому что негодование до слез, просто до слез. Когда я читала у Дмитрия о судьбе вот этой русской семьи, женщины с детьми, которая когда-то родилась в Хабаровском крае, потом жизнь забросила ее в Казахстан, и она решила, поверив вот этой программе, вернуться в Хабаровский край, и Дмитрий описал, что ее ожидало на родине, то, конечно... вы знаете, я просто не могу даже описать те чувства, которые я пережила, читая об этом. И есть такая фраза в этом материале... Дмитрий пишет: « Наталья считает, что у нее все хорошо. Но когда начинаешь задавать уточняющие вопросы, то возникает желание полистать Большую медицинскую энциклопедию, чтобы узнать, как называется умственное расстройство в форме чрезмерного оптимизма». Понятно, что в Казахстане им было несладко. И казалось бы, хуже уже не будет. Но вот не факт, как выяснилось.
Дмитрий, вы сами расскажите, чтобы я за вас не рассказывала.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я просто очень коротко опишу ситуацию. Когда они соглашались на то, чтобы переехать, в российском посольстве в Астане им давали информацию о местах возможного проживания. И там было написано, что средняя зарплата вот в той местности, куда они в итоге переселились, 5 тысяч рублей. Для них 5 тысяч рублей, ну, конечно, не ахти какие деньги, но все-таки деньги, на которые хоть как-то можно жить. Тем более, если будет работать не только эта женщина, но еще и ее сын, который уже почти взрослый, и дочь, которая почти взрослая. Третья дочь еще учится. И они прикинули, что, наверное, как-то проживут. А когда они приехали, то оказалось, что в этом селе Шереметьево на китайской границе, в 300 километрах от Хабаровска, они могут работать только в местном коровнике, а там зарплата 500 рублей в месяц, там платят. И вот на 8 Марта женщинам (видимо, в честь праздника) дали 1 тысячу рублей. При этом услуги ЖКХ, что, вообще-то, характерно для всего Дальнего Востока, там очень дорогие. Потому что Дальний Восток у нас до сих пор не газифицирован и отапливается углем. И там за двухкомнатную квартиру в 41 метр общей площадью они должны платить в месяц 5 тысяч с «хвостиком» рублей. И как жить, теперь они сидят и, действительно, не знают.
Елена Рыковцева: А описали вы эту квартиру тоже чудовищно. Вы сказали, что это барак, и даже такое впечатление, что там живут бомжи, а на самом деле – директор школы.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, это кирпичный дом, но это как бы эхо советских крупных вложений. То есть, в принципе, дом изначально, видимо, был неплохой - кирпичный, трехэтажный, «хрущевский» дом, но с тех пор оттуда половина жителей съехала, и там просто окна зияют. А те, кто остались... Когда поднимаешься на третий этаж к этой Наталье, там двери чуть ли не из оргалита. Выясняется, что здесь живет милиционер, здесь живет директор школы, здесь – физрук, и так далее.
Елена Рыковцева: И квартплата – 5 тысяч, короче говоря.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. И что касается условий по переселению, то есть три категории местностей по программе «Переселение соотечественников»: «А», «Б» и «В». Самая сложная – это «А», и по ней максимальные выплаты. То есть она характерна для территорий с устойчивым оттоком населения. И вот эта Наталья Верба и ее семья, они пошли по категории «А». И эта категория предполагает, что им заплатили 60 тысяч рублей подъемных на участника программы, то есть на мать...
Елена Рыковцева: Это единоразовое пособие?
Дмитрий Соколов-Митрич: ...да, и по 20 тысяч рублей на каждого члена семьи. То есть всего они получили 120 тысяч рублей. И этого хватило, чтобы купить какую-то мебель, наклеить обои, залатать какие-то дыры – и все, в общем, на этом деньги закончились. Кроме того, программа предполагает, что им оплачивают переезд в Россию в купейном вагоне...
Елена Рыковцева: А они ехали в плацкартном.
Дмитрий Соколов-Митрич: Дело в том, что оплачивается все это уже потом, когда человек приедет, ему все это возвращают. То есть, соответственно, для того, чтобы переехать, у него должна быть довольно большая сумма для того, чтобы...
Елена Рыковцева: На те же билеты.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Поэтому они ехали в плацкартном вагоне. Вещи не смогли с собой вообще перевезти, потому что у них не хватило денег на контейнер. И приехали с одними чемоданами.
Елена Рыковцева: Но самое главное, что проклятое консульство не предупредило, чтобы в этом районе их встречали. Им пришлось развернуться и уезжать...
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, их в Хабаровске не встретили. И не потому, что там плохие чиновники, а потому что не предупредили самих этих чиновников.
Елена Рыковцева: Не предупредило посольство, консульство... Что там у них за структура была.
Дмитрий Соколов-Митрич: И в принципе, я говорил со всеми местными хабаровскими чиновниками, которые ответственны за эту программу, вот по отношению к этой семье они, можно сказать, не только выполнили то, что должны были выполнить, но даже перевыполнили. То есть они дали гражданство не в трехмесячный срок, а в месячный срок, с опережением. Они даже дали им в соцнаем квартиру, которую не должны были давать – по программе не предусмотрено решение квартирного вопроса. То есть они, можно сказать, даже перевыполнили то, что должны были сделать. Но они же не могут дать не 60 тысяч рублей, а 600 тысяч рублей из собственного кармана. Поэтому просто сами параметры вот этой программы «Переселение соотечественников», они не располагают соотечественников к переселению.
Елена Рыковцева: Не стимулируют.
Дмитрий Соколов-Митрич: То есть и в Хабаровском крае, и в Калининградской области, откуда наш собкор Илья Стулов тоже сделал репортаж на ту же тему, уже пошло такое «сарафанное радио»: люди стали сообщать на свою бывшую родину (в тот же Казахстан и так далее), что, в общем, «не торопитесь, не надо переезжать, тут не так все хорошо, как ожидалось, и попадете на большие проблемы», и так далее.
И за все время действия этой программы, а она действует чуть меньше года, переселилось 1,5 тысячи человек, из них 1 тысяча – это Калининградская область, потому что там губернатор, действительно, взялся за это дело более-менее... Но опять же он не может перевыполнить те условия, которые даются.
Елена Рыковцева: Ну да. Хотя и с оговорками.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. Там тоже для них построено шикарное общежитие, но в этом общежитии они могут жить только полгода, а потом она должны будут пойти на улицу. И где жить – непонятно. За эти полгода они не смогут получить кредит, потому что для этого нужно полгода стажа, а у них нет прописки – им не дадут кредит. Они не могли в первое время даже СИМ-карту для телефона купить, потому что без гражданства, без прописки нельзя получить СИМ-карту у нас по закону. Ну, потом как-то эти проблемы стали решать. В общем, масса всяких...
Елена Рыковцева: Дмитрий, объясните, пожалуйста, зачем вообще существуют программы возвращения соотечественников, проживающих за рубежом, если даже параметры этой программы невыгодны для людей, не стимулируют их вернуться? И если даже те невыгодные параметры, которые существуют, не выполняются, зачем она, эта программа?
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, мне кажется, что программа, на самом деле, оказалась очень полезной, но в другом смысле слова. То есть как бы ее провал, он должен стать достаточно сильным сигналом власти о том, что... И представление власти о положении страны несколько розоватое. Ведь программа, на мой взгляд, исходила из двух ложных посылов. Первый посыл: у нас в России просто шоколадная жизнь и сюда люди будут стремиться так, как в Америку, даже без всяких подъемных. Второй ложный посыл: соотечественник за рубежом – это такой бедный, несчастный сирота, который готов на все - лишь бы сюда переселиться. Оказалось, что не так. И если не созданы на том же Дальнем Востоке условия жизни для своих, и оттуда свои-то бегут в год несколько десятков тысяч человек, то почему соотечественники должны там с радостью жить?.. Что, они какие-то инопланетяне, какие-то особенные люди?.. Нет, они точно такие же люди, и точно так же будут реагировать на ту ситуацию, которая там существует, и не только там, но и вообще в России. То есть как бы эта программа в тех параметрах, в которых она родилась, она стала плодом переоценки властью своих собственных действий и какого-то облика страны. То есть они, может быть, своих же «Новостей» насмотрелись - и им показалось, что все замечательно.
Елена Рыковцева: Дмитрий Стешин, а как вы считаете, зачем эта программа? Может быть, ее закрыть и уже не позориться? Зачем она?
Дмитрий Стешин: Программа выявила интересную тенденцию. И Дмитрий о ней обмолвился – о хороших чиновниках, которые в Хабаровском крае сами, по своей инициативе привечали переселенцев. Я тоже столкнулся с хорошими чиновниками и с хорошими бизнесменами. Я писал о переселенцах в Тамбовской области, о староверах из Грузии, из горного района Ахалкалакского , если я не ошибаюсь. Тамбовские власти, власти Тамбовской области отстроили переселенцам целый коттеджный поселок. У них там есть работа в садоводческом хозяйстве. И это была не инициатива чиновников из ФМС, которые отвечают за эту программу, а инициатива бизнесменов и низовых районных властей. Потому что они прекрасно поняли, что сейчас, может быть, это отдельно взятые золотые руки, а сотня золотых рук может быть дороже, чем какие-то, допустим, кредиты и вливания в экономику района. И на данном этапе интересы совпали.
И в Брянскую область в конце 1990-ых годов тоже пытались переселить староверов из Грузии, но закончилось это все очень печально.
Елена Рыковцева: Я одного не могу понять: зачем врут в консульствах? Вот два материала в «Известиях»: один из Хабаровского края, другой из Калининграда. В вашем материале пишется о том, что «в Казахстане посольские нам обещали здесь зарплату в 5 тысяч рублей». «Вот, посмотрите, в брошюре написано, которой нас агитировали. А в первый месяц мне заплатили 500 рублей». И так далее. Она объясняет, как их обманули. Второй материал о переселяющихся в Калининградскую область пишет Илья Стулов: «В консульстве нас откровенно обманули, - сетует Кияненко. - Сказали, что землю без аукционов в пользование дадут, наврали, что квартиры здесь копейки стоят. Мы с собой вырученные за имущество 30 тысяч долларов привезли, но здесь этих денег только на однокомнатную конуру в райцентре хватит». Дмитрий, им надо план выполнять по переселенцам или они просто не знают ситуацию и верят в то, что так обстоит дело, как пишут в брошюрах? Почему это вранье там, в посольствах?
Дмитрий Соколов-Митрич: Ну, как бы в их головы залезть трудно. Может быть, где-то они стараются и план выполнять. Но, в принципе, есть же такое понятие, как «лукавые цифры». Например, в том же Хабаровском крае, там данные о безработице достаточно радужные. То есть если посмотреть официальные цифры, то там вакансий – море. Я сейчас не помню сколько, но достаточно много вакансий. Пожалуйста, работай. А если начинаешь приглядываться к этим вакансиям, то выясняется, что все эти вакансии на 1,5 тысячи рублей, на 2 тысячи рублей. Ну, это все равно, что я скажу, что у меня в доме есть 100 вакансий домработниц по 50 рублей каждая. То есть это все дутые цифры. У нас сейчас научились чиновники цифры приводить в соответствие с какими-то своими потребностями. Поэтому, может быть, даже они формально были правы, но вот фактически это все оказалось ложью.
Елена Рыковцева: Все понятно.
И я прочитаю сообщения, которые пришли от слушателей. «Чтобы уехать за рубеж, нужны деньги и знания о жизни там. ФСБ не поможет». Ну, не поможет – это уже точно!
«Очень больной вопрос, - пишут Майоровы. – Получается, что талантливые мозги и умелые руки России не нужны».
«А вы считаете, что лучше, когда наши «мозги» продают на рынке носки? От этого они портятся (мозги имеются в виду, а не носки, конечно)». Светлана Ивановна пишет, что уже лучше - пусть они там занимаются по профессии, по специальности, чем здесь стоят на рынке.
Одинцово, Андрей, 45 лет: «Не знаю, нужны ли русские России, но вижу кругом рабочих из Азии и Молдавии. Я русский. Сам долго не мог устроиться, хотя имею «красный» диплом. Но на хорошую работу устроиться даже он не помогает».
«Шахтеры в «Красной Шапке» (имеется в виду шахта «Красная Шапочка»), проведя в аду почти 10 дней, вымаливали в 25 тысяч зарплату у хозяев. Беречь надо, пока силы есть», - Сергунчик пишет.
«Вот так встречают русских в России. Как удается так хорошо устраиваться грузинам, армянам, таджикам? Получается, мы пригрели змейку на груди», - пишет Раиса Николаевна. Раиса Николаевна, ох, они не всегда хорошо устраиваются, грузины, армяне и таджики. Потому что если лицо московского дворника – это все-таки лицо таджика, считается, и если таджикские дворники уедут на каникулы в июле, то Москва просто задохнется от грязи, то я не могу сказать, что это лучшее место для работы и какое-то высокооплачиваемое.
Ирина из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что в Москве-то безработица... Например, я должна на пенсию выйти уже через пару месяцев, и мне уже вообще нигде нет работы. Возьмут молодого мигранта на мое место, нежели меня. Причем я инженер с высшим образованием. Я работала долгое время в ЖЭКе, а потом ушла. Мне нужно было заработать на жилплощадь свою, потому что уже нельзя было получить даже в ЖЭКе, и я работала предпринимателем. А оттуда меня просто выжили всяческие УБЭПы. И хоть вы и говорите, что мигрант, он такой прямо... Нет, они просто «крышуются» своими общинами, которые уже в ОПГ превратились. А нам места вообще нет в России. Вот такое у меня чувство. Они здесь вообще не нужны. Вот такое мое мнение.
Елена Рыковцева: Понятно. Михаил Андреевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот моему отцу в 1944 году повезло – он в Андижане, в Узбекистане, устроился на 41-ый завод, который был эвакуирован потом в Москву. Вот так мы и оказались в Москве. Так что иногда бывают такие коллективы... Надо в коллективы какие-то внедряться всегда, возвращаться.
Елена Рыковцева: Хорошо.
И я хочу перейти к другому материалу из «Комсомольской правды». Очень любопытная тема: п очему русские немцы потянулись обратно в Россию? Потому что если в предыдущих публикациях шла речь о людях из Казахстана, которым там несладко приходится, то Германия – это все-таки страна, несопоставимая совершенно по уровню комфорта, цивилизации и так далее с Казахстаном. И все-таки оттуда немцы возвращаются. Пусть очень мало, пусть 30 человек в год, 60 человек в год, хотя планируется гораздо больше, но возвращаются. И вот я по этой публикации пыталась понять мотивацию людей, которые возвращаются.
Вот что говорит Лена, уехавшая из Поволжья в 1990-ые годы. «Ну о чем с ними можно говорить (с немцами, имеется в виду)?! Все милые такие, улыбаются, здороваются. Как автоматы. У меня была постоянная депрессия. Еще погода эта - каждый день дожди...». Ну, мы погоду не будем обсуждать в Германии и в России, тут, я считаю, все-таки Германия даст сто очков вперед по уровню тепла, по крайней мере. Но вот это первый мотив, что немцы не нравятся, потому что какие-то они уж очень автоматические, вот улыбаются не так.
Вторая причина. «Мы думали, в Германии у детей есть будущее. А там... Я пришла на школьный вечер к Даше. На сцене под музыку раскачиваются старшеклассники, в руках у каждого - бумажные буквы «Добро пожаловать!» (на немецком, естественно). Потом беспорядочно бегают по сцене. И все, занавес! Немецкие родители плачут от восторга. И эта гимназия считается приличной!» «Во!», - Лена выразительно стучит костяшками по столу. – «Войдите!». «В тот же вечер мы решили: хватит, возвращаемся».
Другая семья тоже, как выясняется, вернулась из-за детей. Послушайте их монолог. «Дочка пришла из школы и показывает номер телефона - чтобы они сообщали, если их родители дома обижают». Ну, вот непривычно такое, конечно. «Своих детей я воспитаю сам! - говорит Алексей. - Знаете, как у них там малыши гуляют? В парках запрещено шуметь и бегать по газонам. Ходят по специально отведенным дорожкам. Рядом - дорожка для собак». Вот это вся мотивация, приведенная в этой публикации, того, что они вернулись. Может быть, это серьезно. Может быть, я чего-то не понимаю. Потому что мне-то не кажется, что детей надо сдергивать с места оттого, что их учат немножко по-немецки, ментальность немножко другая. Но вот вы, коллеги, может быть, по-другому думаете? Вот вы, Дмитрий, читали этот материал и комментарий писали. Вам это кажется серьезным все?
Дмитрий Стешин: Я и читал, и писал комментарий, и жизнь меня сводила с множеством обрусевших немцев. И более того, сводила с немцами, которые искренне полюбили Россию и в России остались. Тут мотивацию, мне кажется, логарифмической линейкой не измерить, о чем пытался сказать автор материала. Мы достаточно ментально близкие народы, немцы и русские. Их мертвецы лежат в нашей земле, наши мертвецы лежат у них. И я считаю, что вот эти вернувшиеся немцы, если они потянутся опять, как в XVII - XVIII веках, в Россию, то это будет большим благом для нашей страны. Они появились задолго до Петра, но Петр их искренне привечал, искренне восторгался их трудолюбием, умеренностью в возлиянии. И вообще, если верить Алексию Толстому, мечтал Петр I , чтобы немцы стали немножко русскими, а русские – немножко немцами.
И вот эта вернувшаяся в Россию семья – это как раз вот эти самородки, которые посыпались через песок, и к нам вернулись русские немцы. И я всячески приветствую эту миграцию. И я искренне надеюсь на то, что из Германии потянутся люди, потому что я считаю, что Европу в ближайшие десятилетия не ждет ничего хорошего. Это местность с истощенными почвами, без каких-то природных ресурсов, испытывающая сильнейшее давление со стороны мусульманского Востока. И возможно, история, которая развивается по спирали, повторится, как в XVII веке, когда немцы спасались в России от междоусобиц европейских, скученности, голодухи и болезней.
Елена Рыковцева: Но вот смотрите. Изучаются мотивы двух семей сразу. И вот я обратила внимание на то, что это православные семьи, и это очень важный момент, кстати сказать. Здесь не играют никакой роли материальные движущие силы, потому что материально они ничего не получили в России, они ничего не потеряли особенно там. Не очень-то они там были устроены. То есть как обычные эмигранты: на жизнь хватало – и ладно. Здесь им на жизнь хватает – и тоже ладно. Для них это не главное.
И вот еще один момент. Ну, первое – дети: как-то не так воспитывают детей. Второе – собственные ощущения. Алексей говорит: «Нам говорили: «Ну куда вы едете? В Россию - там же сплошная грязь! Но уж лучше в грязь, зато человеком». То есть вот ощущение того, что он там не человек, а здесь – человек, это им движет. Но, с другой стороны, конечно, материал неоднозначный. Тут Ирина, его жена, объясняет, что «нас и здесь многие не понимают. Мы вернулись двумя семьями. У тех тоже пятеро детей. Мы помогаем друг другу. А местные смеются: «Детей нарожали!». Во-первых, смеются над ними. А во-вторых, когда начинают эти две семьи закапывать ямы на дороге сами, за свой счет, своими силами, ничего не требуя в качестве оплаты, их тоже не понимают.
И вот посмотрите, какой вывод делает автор этой публикации: «Вот так: они везде чужаки. Предатели при Сталине, фашисты – в Средней Азии и Сибири, русаки - на исторической родине. Здесь, в Поволжье, - теперь уже дураки». Русаками их обзывают в Германии. Там – русаки, здесь – дураки. Ну, нигде этим людям, в общем, получается, не прижиться. Это исключительные примеры людей, которым не важно материальное.
Но вот вопрос все-таки вам, как людям, которые повидали много других людей на своем веку, которые хотели вернуться и вернулись. И что они получили? Стоит ли им возвращаться? Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Стешин: Тут, мне кажется, автор материала немножко передергивает. Я посмотрел его глазами на эту семью немцев и понял, что люди совершенно счастливо вернулись домой, на родину. Ничего ужасного нет, мне кажется. Это позитивный пример.
Елена Рыковцева: Хорошо, этот пример позитивный. Я еще раз скажу, что люди очень необычные. Вот по вашему опыту, если проанализировать все то, что вы увидели за то время, когда вы работаете корреспондентом, люди, которые уезжают, ваши одноклассники, которые уехали, люди, которые возвращаются... Почему уезжают – мы поняли. Но мы сейчас не об этом говорим. Стоит ли им вернуться? Нужна ли эта программа по переселению? Может быть, не надо возвращаться-то?
Дмитрий Стешин: Мне кажется, на программу надейся, а сам не плошай.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я разговаривал с одним чиновником, с советником полпреда в Дальневосточном округе - Крупнов, неглупый, как мне показалось, человек. Он сказал, что все-таки есть такая вещь, как государственный идеализм, в хорошем смысле этого слова. И на мой взгляд, все-таки эта программа нужна. Конечно, желательно ее корректировать. Но вот все-таки сам вектор, что надо пытаться что-то сделать, он, наверное, изначально все-таки правильный. Другое дело, что (о чем я уже говорил) сами чиновники переоценили свою страну. Но вот если бы не было этой программы, то у них, наверное, не было бы вообще повода задуматься о том, что они ее переоценили, а теперь повод будет. И может быть, со временем как-то скорректируются какие-то параметры этой программы.
Елена Рыковцева: Но она же в принципе нереальна. Понимаете, в эту программу заложен один момент, который, по-моему, очень хорошо отражается в итоге в какой-то бытовой ситуации в одном из этих материалов, по-моему, в калининградском. Там, в принципе, получается, что если дать этому переселенцу чуть-чуть побольше, чем получает человек, который живет уже в Калининградской области давно, то он априори становится ненавидимым сообществом, этот человек. Ему, в принципе, нельзя ничего дать лишнего – не дай Бог, чтобы не обидеть окружающих. А именно – жилье, например.
Дмитрий Соколов-Митрич: Для того чтобы ему это можно было дать, нужно, чтобы условия жизни в стране были таковыми, чтобы ни у кого не было повода для зависти. Вот когда я тоже спрашивал: «Почему бы не решить квартирный вопрос для переселенцев, какую-то придумать программу хотя бы какой-то льготной ипотеки или что-то в этом роде?», - мне отвечали так: «Как же так, они приедут, у них будет роскошный дом, а рядом живут люди коренные, и они будут жить так, как живут сейчас». Ну, опять же логично из этого вытекает следующий момент: значит, надо создать такие условия для людей, для нынешних граждан России, которые не давали бы им повода для зависти к этим соотечественникам, если при этом соотечественникам давать дома, квартиры или что-то еще, или хотя бы помогать.
Елена Рыковцева: А это реально?
Дмитрий Соколов-Митрич: Это фундаментальные уже проблемы.
Елена Рыковцева: Вот именно!
Дмитрий Соколов-Митрич: То есть для того, чтобы привлекать «своих - чужих», надо создать условия для «своих – своих». Это не значит, что те – «чужие», а эти – «свои», и между ними есть какое-то противостояние. Вот как в химии. Есть две среды. И если это агрессивные среды по отношению друг к другу, то они никогда не «уживутся», а если предпринять какие-то действия для того, чтобы эти среды как бы «дружили» между собой изначально, то между ними неизбежно не будет никаких конфликтов. То есть вся проблема, на мой взгляд, в том, что чиновники на высшем уровне, на федеральном уровне стали жертвами собственной пропаганды, скажем так.
Елена Рыковцева: Хм... Мы сейчас дадим слово Борису Павловичу из Новочеркасска. Здравствуйте, Борис Павлович.
Слушатель: Здравствуйте. Ну, тут самое главное, что Россия теряет интеллектуальную часть своего научно-технического потенциала. Вы вспомните, когда началась перестройка, кто первым уехал за границу. Первым уехал директор Института космических исследований Сагдеев и сын Хрущева. Дальше. Я знаю случай, когда молодой человек по вызову уезжает за границу, и с него в институте, вот это подразделение, которое ведает всеми заграничными перемещениями, требует взятку в 100 тысяч. Пожалуйста! Я вам специалист по информационно-измерительным системам, и еще по советскому времени знаю, что наши начальники могут управлять только теми, кто либо копает, либо красит. А остальное для них – это уже такие вещи, что... Они все считают, что им дурят головы. Поэтому здесь нужны только Равшаны и Джамшуды, но они никаких нанотехнологий не сделают. И отток молодежи – и именно научно-технических, не менеджеров, не бухгалтеров, никого – он будет продолжаться. Потому что там они найдут себе применение. Ведь все американские компьютеры сделаны в Кремниевой долине бывшими россиянами. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Борис Павлович. Ну, что тут скажешь...
Дмитрий Стешин: Это горько, но правда.
Дмитрий Соколов-Митрич: Я хочу сказать, что проблема в том, что у нас все хотят на халяву. Вот я недавно был в Тверской области и общался с дальнобойщиками, которые ездят по трассе «Москва – Рига». Кстати, совершенно «убитой» трассе. Там больше 20 километров в час ехать невозможно. И дальнобойщики из Псковской области (наши граждане проживают в Псковской области), они говорят, что «мы уже давно работаем на Латвию, то есть мы числимся в латвийских фирмах. Потому что латыши едут работать в Евросоюз, а мы для Латвии уже стали «таджиками». Мы туда приезжаем на их места. Потому что им платят 700 евро за одну «ходку» куда-нибудь в Берлин или в Москву, а латышам в Евросоюзе платят еще больше, где-то в Европе. А на наши места берут белорусов, таджиков тех же и так далее. Потому что у нас платят 20 тысяч рублей в месяц».
Если мы хотим хороших специалистов, если мы хотим, чтобы сюда приезжали не бедные переселенцы, которым, в принципе, там уже нечего делать, и они сюда приезжают...
Елена Рыковцева: По принципу: хуже уже не будет.
Дмитрий Соколов-Митрич: А действительно, квалифицированные кадры, качественный человеческий ресурс – за это надо платить. Ничего бесплатно не бывает. Сколько платишь – столько и получаешь.
Елена Рыковцева: А почему страна не хочет за это платить? У страны нет денег за это платить? Или она не хочет платить?
Дмитрий Соколов-Митрич: Жадность. Ну, серьезно. Например, в том же Дальневосточном округе сейчас строят северо-восточную трубу, которую прокладывают в Китай. Сначала местные дико обрадовались: несколько тысяч рабочих мест будет в Якутии (нашей любимой). А в итоге оказалось, что туда привозят несколько тысяч китайцев, причем не только рабочую силу низшую, но уже и инженерный состав – тоже китайцы, уже все квалифицированные кадры и так далее. То есть толка нет от того, что развивается экономика. При этом все налоги мы платим, они идут в Стабилизационный фонд. И рабочая сила опять же не для нас, а для китайцев, для таджиков и так далее. И что толку тогда местному населению от этого развития экономики?.. Хотя, например, на то же самое строительства этого трубопровода можно был бы привлечь достаточно квалифицированные силы те же соотечественников. Они бы приехали – и вот у них уже, пожалуйста, рабочее место вполне достойное. И они могли бы там зарабатывать. Нет, у нас хотят все как бы на халяву. Ну, на халяву, может быть, какие-то краткосрочные проблемы решать и можно, но все это аукнется рано или поздно.
Елена Рыковцева: Николай из Гусь-Хрустального, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Господа, вот пример из Хабаровска - конечно, это ужасный пример, ужасный. Меня он потряс до глубины души. Но я считаю, что чиновники виноваты в таком равнодушии, в таком преступлении, и просто наказывать нужно их.
А вот в отношении нашей молодежи, которая стремится ехать туда учиться и так далее, то ничего страшного нет, господа. Потому что тенденция идет к тому, что идет полная интеграция мирового сообщества. Все равно когда-то будет главный принцип свободы, а именно - свобода выбора места жительства, свобода выбора места работы. Он же все равно идет к тому, что скоро удовлетворится. И вернутся к нам эти ребята.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Но все-таки если говорить о чиновниках, то я понимаю, что больше, скорее, виноваты те, кто изначально обманывает людей там еще, в посольствах, на этапе показа им брошюр, чем те, которые на местах уже должны все это реализовывать, то, чего понаписывали в брошюрах. Они, может быть, понятия не имеют, что там понаписывали, чего им наобещали...
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, на самом деле, пишут брошюры все-таки сами регионы. Они отправляют уже в посольства...
Елена Рыковцева: Да? А, вот так вот!
Дмитрий Соколов-Митрич: Проблема в том, что создается порочный круг вот этих «лукавых цифр». Например, сказали, что «у нас 20 тысяч свободных рабочих мест и средняя зарплата по этому району такая-то». Может быть, действительно, там средняя зарплата такая. Может быть, там есть люди, которые... может быть, там прописан какой-нибудь Абрамович местный, который зарабатывает 1 миллион рублей, а большинство людей зарабатывают 1 или 2 тысячи. То есть людям дают не ту информацию, что они реально смогут зарабатывать, а вот эти «лукавые цифры». А большинство людей не умеют ориентироваться в цифрах и видеть все подводные течения.
Ну и на мой взгляд, еще виноваты те, кто изначально создал нежизнеспособные параметры этой программы. Потому что 60 тысяч – это плохие районы. А если категория «Б», где более-менее, то там 40 тысяч рублей.
Елена Рыковцева: Имеются в виду пособия, которые дают человеку.
Дмитрий Соколов-Митрич: 40 тысяч на участника программы...
Елена Рыковцева: На обустройство.
Дмитрий Соколов-Митрич: ...и нисколько членам семьи. А категория «В», то есть как бы самые продвинутые районы... Ну, опять же туда не входят ни Москва, ни Петербург.
Елена Рыковцева: А Москва вообще никуда не входит, ни в какую программу.
Дмитрий Соколов-Митрич: И Петербург не входит в программу соотечественников вообще.
И там оплачивают только переезд и перевоз багажа.
Елена Рыковцева: А что это за районы? Вот интересно нашим слушателям узнать, что это за районы, в которых даже не платят никаких подъемных, потому что уж очень там хорошо.
Дмитрий Соколов-Митрич: Районы без устойчивого оттока населения, скажем так.
Елена Рыковцева: Типа чего, например? Что это может быть?
Дмитрий Соколов-Митрич: Я сейчас затрудняюсь привести примеры...
Дмитрий Стешин: А это не Калининградская область, нет?
Елена Рыковцева: Калининградская область платит что-то.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да, Калининградская область платит. По-моему, 20 с чем-то из пилотных регионов. Я сейчас боюсь наврать.
Дмитрий Стешин: А может быть, республики Северного Кавказа, которые отказались от участия?
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет. Кстати, Чечня сейчас вроде бы заинтересовалась этой программой, вроде хочет кто-то переселять к себе.
Елена Рыковцева: В общем, есть такие, где так хорошо, что даже не платят.
Дмитрий Соколов-Митрич: Да. И это в основном центральные, наверное, районы.
Елена Рыковцева: А Израиль, который вы приводили в пример, там ведь нет такой градации: если вы в обеспеченный район – вам побольше (или поменьше). Вы приводили, по крайней мере, какую-то цифру общую для всего Израиля.
Дмитрий Соколов-Митрич: Об этом «на подверстку» писал другой человек. Ну, на самом деле, если быть до конца честным, то в Израиле не самая лучшая программа по переселению. Ну, конечно, она лучше...
Елена Рыковцева: Но вы ее в пример привели, тем не менее.
Дмитрий Соколов-Митрич: Нет, в пример мы привели немецкую. Самая лучшая – это немецкая программа, самая шоколадная. Следующая, наверное, израильская. Но наша все-таки, наверное, не входят даже в какие-то первые «десятки».
Елена Рыковцева: Понятно. И мы послушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную передачу. В принципе, на ваш вопрос я бы так ответил, что русские, в общем-то, в России не нужны, потому что для того, чтобы около трубы стоять, нужно всего три человека, а остальные, в общем-то, куда хотят... Посмотрите, сейчас мобильные телефоны все китайские, все финские. Примитивная вещь. Я, в общем, как компьютерщик, могу вам сказать, что очень примитивная вещь мобильный телефон сделать. Нет условий ни для среднего бизнеса, ни для чего. И это проблема.
Я сам русский немец. И мне, в общем-то, вот эта статья, которая написана, очень прискорбна. Но я эту тенденцию знаю. Потому что люди не хотят учить немецкий язык. И вот там, в общем-то, о положительном опыте жизни в Германии пишется, но в то же время, в общем-то, о русской линии – люди не хотят учить язык.
Елена Рыковцева: Которые туда приезжают?
Слушатель: Да. И я современных профессий человек, я программист, и знаю вот эти вещи. Но у меня возраст довольно-таки уже немолодой. И все равно я рассчитываю, как я говорю, на то, что джаз я буду играть в Германии. Я уеду все равно в Германию. Мои родственники там живут. И естественно, вот те, кто приехал сюда, русские немцы, им нужно отсюда, как говорят интеллигенты и прочие, валить, и скорее.
Елена Рыковцева: Ну, посмотрим, что они дальше будут предпринимать.
Но вот я все время подчеркиваю, что все-таки это исключительные семьи, которые православные, многодетные, они не простые, не обычные. Хотя вот пишет слушательница Савельева, которая разделяет мое недоумение по поводу того, что они сдернули своих детей потому, что им не нравится немецкая система... даже не образования, а воспитания. Она в жесткой форме пишет так: «Очевидно, вернувшиеся из Германии семьи хотят, чтобы их дети в бандитской России, начиная со школы, научились мату, который звучит на каждом шагу, употреблению наркотиков, которые очень распространены, не говоря о курении, и подвергались нападениям скинхедов». Я не думаю, что прямо все вот так в русских школах, но сказать, что близка к идеалу российская система образования, я тоже не могу. Мне, конечно, не очень понятно, почему из-за таких мелочей, с моей точки зрения, люди считают, что дети не могут получить там нормального, правильного, грамотного воспитания. Мне непонятно. Ну, может быть, это схематично материал написан, может быть, нельзя уже так...
Дмитрий Соколов-Митрич: Надо просто не забывать, что это все-таки не доминирующая тенденция – вот это возращение немцев. Ну, всегда есть, конечно, какие-то случаи, близкие к курьезам. Даже если это 30 человек в год, то это все-таки не явление. То есть на каждого возвращающегося немца, наверное, 10-20 остающихся. Ну, есть всегда люди, для которых культурная составляющая в их воспитании сильнее, чем какие-то практические, прагматические вещи или даже зов крови. И такие люди всегда есть. И всегда есть какие-то исключения. И это, скорее, исключение, чем правило.
Елена Рыковцева: Да. Послушаем Моисея Соломоновича из Москвы. Здравствуйте, Моисей Соломонович.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, утечка «мозгов» из России будет продолжаться. Потому что руководство страны, я имею в виду верхи, именно подталкивают людей к этой эмиграции. Вот как может так быть... Путин на одной из пресс-конференций заявил, что он «восемь лет пахал, как негр на галерах». Станислав Белковский добавляет к этому: и «напахал» себе 40 миллиардов долларов. А я добавлю, что за это время, за восемь лет, он запахал 15 миллионов русских. Поэтому и бегут отсюда русские люди. Нам очень жаль, потому что мы с русскими людьми ужились, и ничего плохого я, например, от русских никогда не видел. Спасибо за внимание.
Елена Рыковцева: И вам спасибо за звонок.
И я вижу, что к концу программы люди пишут уже, действительно... выходят на большую политику. Литвинов пишет: «Растерзанная жуликами великая страна для проживания законопослушных граждан в принципе непригодна».
«Для того чтобы люди жили у себя на родине хорошо, необходимо переселить не соотечественников, а наших кремлевских жителей во главе с любимым президентом и других молодчиков...». «Президент» - в единственном лице уже нельзя писать, а надо говорить «с президентами». «...А также не получили хорошего образования, медицинской помощи. И вообще, неизвестно, выживут ли дети вернувшихся из Германии семей в этой стране», - пишет Савельева. Ну, будем очень все-таки надеяться на то, что выживут.
Дмитрий Стешин: Совсем уж сгущают краски.
Елена Рыковцева: Да-да. И вот Владимир из Люберец пишет: «С нашими вороватыми правителями куда ни кинь – везде клин. Систему надо менять на корню на ту, которая заботилась бы о людях, а не о своих карманах». Мы подписываемся все под этим, Владимир. И завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
