Владимир Кара-Мурза: «Мэр Москвы Юрий Лужков может возглавить Совет федерации после инаугурации президента России. Он уйдет с поста мэра и объявит о своей новой должности в один день с назначением Владимира Путина на пост премьер-министра», - пишет сегодня «Независимая газета». Эту версию обсуждаем с Аркадием Мурашовым, бывшим начальником ГУВД Москвы, бывшим народным депутатом СССР, руководителем Центра консервативно-либеральной политики. Насколько убедительной показалась вам версия, изложенная сегодня «Независимой газетой»?
Аркадий Мурашов: Это даже не версия, это скорее такой зондаж, наверное. Мне, честно говоря, эта идея понравилась, как это ни странно. Дело в том, что я хотел поразмышлять на эту тему. Первый пункт: Юрий Михайлович один из самых колоритных, самых самобытных, самых интересных российских политиков, хотя большую часть своей политической карьеры отрицал и говорил, что он хозяйственник, политикой не занимается. На самом деле он один из самых ярких политиков. Никогда не боялся высказывать свое мнение и в определенный период времени «Демократической России» с Юрием Михайловичем было даже очень по пути, потом были определенные трения. Но здесь, мне кажется, вот что интересно отметить. Первое: необыкновенная популярность Юрия Владимировича в Москве. При всем административном ресурсе, при всем прессинге, который всегда московские власти в городе осуществляли, особых сомнений в том, что Лужкова избирают мэром, даже если какой-то уровень фальсификации был, но то, что он по праву мэр, этого отрицать его самые злейшие недруги не могут. Второе то, что мне кажется необыкновенно важным, то, что Лужков задал вначале 90 годов некий стиль руководства. Стиль руководства, который нам очень не нравился, мы против него боролись в середине 90 годов. Нам казалось, что тот режим, который в Москве был сооружен Лужковым - это и есть наш главный объект политической борьбы. А потом оказалось, что опять же можно спорить идеологически, но факт есть факт, что Юрий Михайлович оказался политическим победителем, он всех пережил, от Горбачева до Медведева, при четырех президентах он мэр, фактически хозяин города. Причем хозяин такой, что с ним ничего нельзя сделать при всем желании. И в определенный момент и Ельцину, и Путину избавиться от Лужкова никому не удавалось, потому что за ним огромная сила,огромные ресурсы и просто так тронуть это очень чревато и рискованно. Но вот что интересно, что тот стиль руководства, который Юрий Михайлович в Москве задал, этот стиль оказался необычайно органичным для России, и он начал тиражироваться на местах. Губернаторы, успешные губернаторы, популярные губернаторы, они абсолютно копировали стиль руководства Лужкова. И Путин, который в начале первые четыре года, если вы помните, «Единство» и «Отечество», борьба между ними, по прошествии восьми лет мы видим, что на федеральном уровне этот стиль абсолютно четко, на сто процентов тоже воспроизвелся.
Что характерно для этого стиля руководства московского, а теперь уже и российского? Полное сращивание власти и бизнеса. Высокая степень коррупции, потому что так принимаются решения. Полный контроль или контроль он полный, но в определенной сфере, над средствами массовой информации. Такой яркий пример – «Московский комсомолец», может писать о чем угодно за исключением одного табу – нельзя трогать святое. Полный контроль над политической жизнью. Государственная дума, сейчас мы видим ее, но Московская городская дума такой была практически с самого начала. Полный контроль над всем, что происходит, полный контроль над силовыми структурами и их использование в своих целях. Этого ничего не было раньше, это все сейчас на федеральном уровне точно так же, как в Москве было с самого начала. Но вот что интересно, что в этом секрет популярности и Лужкова в Москве, и Путина в России. Мне кажется, что такой стиль руководства наиболее органичен. И Лужков может быть первый из российских политиков это понял, что в России это всегда князь, это всегда царь. И вот такой немножко показушный стиль руководства был задан Лужковым и потом усвоен и всеми.
Удивительно вот что, что в 99 году вот эта борьба Путина с одной стороны, его команда, Путин – Березовский, условно говоря, с другой стороны Лужков – Примаков, то по прошествии восьми лет мы видим, что если бы победила та сторона Лужков – Примаков, то результат был абсолютно точно тем же. По прошествии восьми лет не видно никаких существенных различий между тем, что фактически предлагалось Лужковым и Примаковым и то, что в конце концов реализовано в России. Я не знаю, но мне кажется, что может быть это единственная возможная конструкция власти, действенная для России. И ее собственно политический успех, он определил осознанную или неосознанную имитацию такого стиля руководства по всей стране.
Теперь, что из этого следует, что 18 лет Юрий Михайлович руководит Москвой – это очень много. Я думаю, что и он устал, и москвичи устали, и как бы все устали, ясно, что надо менять. Но при своей энергии и значимости трудно представить Лужкова пенсионером, даже губернатором Крыма или мэром Сочи, всякие разные слухи ходили о его дальнейшей политической судьбе, очень тяжело. А спикер Совета федерации - это формально человек номер три в государстве после президента и премьера, это человек независимый. Я, например, вижу Лужкова спикером, мне кажется, это создало бы определенный противовес законодательной власти по отношению к исполнительной, как собственно в систему разделения властей изначально и заложено. Потому что Миронов - это посмешище, его смешно обсуждать как политика. А Лужков и авторитет Совета федерации, и авторитет вообще законодательных органов власти мог бы поднять на определенный уровень.
Владимир Кара-Мурза: Бывший мэр Москвы Гавриил Попов, президент Российского вольного экономического общества, первым заметил Юрия Лужкова.
Гавриил Попов: Когда я занимался подбором руководителя правительства Москвы, я исходил из идеи, что никаких сил в нашем обществе, способных справиться с сложнейшим механизмом хозяйствования, производства, всего прочего, кроме старой бюрократии, не существует. Было несколько людей, которые в принципе могли подойти к этой роли и среди них больше всего меня привлекал как раз Юрий Михайлович, он руководил кооперацией, он руководил агропромышленным комплексом. И наконец, фактически основную часть своей карьеры в Москве уже делал во времена, когда руководил городом Борис Николаевич Ельцин. То есть другими словами, он уже участвовал в очень многих экспериментах, которые в Москве проводились. Ну и подкупало то, что он имел хорошее образование, он был доктор наук по современным областям управления химическими процессами, реакциями и так далее. Если уж коротко сказать - это лучший представитель нашей бюрократии.
Владимир Кара-Мурза: Не опасно ли новому президенту Медведеву иметь такого тяжеловеса на посту спикера сената?
Аркадий Мурашов: В определенном смысле опасно. Но я думаю, что для Медведева, я не думаю, что это подарок, но для общества в целом, мне кажется, что это было бы очень неплохо. Именно поэтому, когда я прочитал сегодня в «Независимой газете» эту идею, она мне сразу понравилась, несмотря на то, что я, мягко говоря, не разделяю этой идеологии, но тем не менее, в данной ситуации идея показалась очень конструктивной, здравой и плодотворной.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, сомневается в версии «Независимой газеты».
Станислав Белковский: Сам Юрий Михайлович полагает, что он вполне способен и вправе управлять Москвой до конца своего текущего срока, то есть до лета 2011 года. И вообще трудно найти какую-либо адекватную фигуру, способную хотя бы в первом приближении управлять таким мегаполисом, как Москва. Именно поэтому поиски заходят в тупик и Юрий Лужков пролонгировал свое существование на посту мэра. Но даже если Кремль удалит Лужкова с поста мэра и найдет компромиссную фигуру достаточно сильную и слабую одновременно, трудно предположить, что Юрий Лужков в качестве отступных получит пост председателя Совета федерации. Все-таки администрация президента особенно при новом главе государства Дмитрии Медведеве заинтересована в окончательном удалении Юрия Михайловича Лужкова с политического поля и в этой ситуации давать ему пост третьего лица в государстве, наделенного неприкосновенностью и очень широкими возможностями для политического маневра, как минимум неразумно и нелогично. Поэтому, мне кажется, что реакция «Независимой газеты» скорее построена на спекуляциях, не имеющих достаточных оснований в реальной политической действительности. Хотя в сегодняшней России все возможно. Поживем – увидим.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Мурашов, вам никогда не приходило в голову, что Лужков объективно больше чем кто-либо было в России соответствует посту премьер-министра?
Аркадий Мурашов: Да, вообще говоря, мне кажется, что Юрий Михайлович соответствует и посту премьер-министра, и президента, и спикера Совета федерации. То есть он настолько политически тяжеловесен, что любая из этих должностей по плечу. Более того, мне всегда казалось на протяжении последних четырех лет, наверное, за исключением последнего полугода, что Юрий Михайлович для себя примеривал возможность побороться за пост президента Российской Федерации. И те маневры, которые он делал, как бы высказывался по кругу тем, далеко выходящих за рамки компетенции московского мэра - и по международным вопросам, и по идеологическим, даже Путина в Совет японских мудрецов включал. То есть у него была и идеологическая платформа, и сторонники, и материальная база. И фактически для него стартовать на пост президента, вообще говоря, мне казалось очень возможно. Я, честно говоря, думал, что так и произойдет и сил, если бы он всерьез за это начал бороться, я думаю, ни у «Единой России», ни у Путина не было бы сил для того, чтобы этому противостоять. Но все-таки то ли возраст, то ли моральная усталость не позволили ему это осуществлять. И мне кажется, что сейчас спикер Совета федерации… Я согласен с Белковским, что, условно говоря, для кремлевских политтехнологов, для Медведева это, мягко говоря, не подарок, это такой гвоздь, который будет вбит, он будет тревожить, раздражать, с ним все время будут считаться. Но с точки зрения граждан это и хорошо. Поэтому, почему я, собственно, так приветствую эту идею.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Моссовета, бывший депутат Госдумы Юлий Нисневич, ныне президент Института проблем развития либерализма, считает Совет федерации самым подходящим местом для Юрия Лужкова.
Юлий Нисневич: Если рассматривать Совет федерации как собрание лоббистов различных политико-экономических группировок, тогда, конечно, Юрий Михайлович, если пользоваться современной терминологией, разрулит эту ситуацию. Если оценивать Совет федерации как палату парламента, то это скорее всего не для Юрия Михайловича. Другой вопрос, что он не совсем человек сегодняшней команды, его давно хотели заменить - это было очевидно. Просто он настолько был укоренен в структурах власти Москвы, что перед выборами это было делать опасно. Сейчас, наверное, пришел период, когда это сделать можно. С другой стороны понятно, что должна произойти смена руководства в Москве. То есть идет просто утечка, которая скорее всего свидетельствует, что развязка с вопросом о мэре Москвы очень близка. А вот позволят ли Юрию Михайловичу возглавить Совет федерации - в этом у меня есть сильные сомнения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я все-таки не соглашусь с вами, я деятельность Юрия Михайловича скорее оцениваю несколько отрицательно, чем положительно. Потому что, во-первых, он силен не тем, что он такой замечательный, а тем, что Москва, огромный финансовый ресурс, огромные возможности. Плюс ко всему он не стесняется в средствах достижения целей. Плюс ко всему огромнейшая коррупция, образовалась целая мафия в Москве. Москвичи буквально стонут. Вы посмотрите, детские стадиончики, где бы ни были, все застроены этими домами. У нас строят и строят дом в дом, драки с народом идут, и все равно они вдалбливают. И таким образом жить становится все труднее и труднее.
Владимир Кара-Мурза: Не все москвичи, судя по всему, так думают.
Аркадий Мурашов: Я лично с нашим радиослушателем скорее согласен, я говорил о другом, что мы, к сожалению, с ним находимся в подавляющем меньшинстве в Москве. И я просто отдаю себе отчет, что надо трезво смотреть - подавляющее большинство москвичей это приветствуют. Конечно, когда речь идет о собственном дворе, можно подраться и поспорить, но в целом то, что делает Лужков, конечно, приветствуется. А то, что Москва процветает скорее не благодаря Юрию Михайловичу, а несмотря на то, что он делает, для меня вопрос достаточно очевидный.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Я бы еще добавил к результатам деятельности Лужкова возросшую преступность до невиданных размеров, три-пять убийств ежесуточно. Кроме того, это деиндустриализация Москвы. Что касается жилищного строительства, пять миллионов квадратных метров в год строят, но три миллиона метров квадратных сносят, в итоге оказывается два, что очень мало и так далее. В начале деятельности Юрия Михайловича Лужкова он обнимал господина Асахару, «Аум Синрике» работало на «Маяке» часа два-три в день. Вообще такая личность очень интересная.
Владимир Кара-Мурза: « Маяк» не принадлежал Юрию Лужкову, это скорее Совет безопасности российский Секо Асахару приветствовал. Как вы оцениваете итоги 18-летия Лужкова в социальной сфере Москвы?
Аркадий Мурашов: Это не итоги Лужкова. Когда олигарх говорит: вот капитализация за время, пока компания у нас, выросла в тысячу раз. Дело не в том, что выросла капитализация компании, выросла капитализация страны в целом. Естественно, капитализация Москвы. Еще раз говорю, мне всегда казалось, что процветание Москвы обеспечено не благодаря усилиям правительства Москвы, а несмотря. Грубо говоря, в Москве такой потенциал, столько денег, энергии и это настолько центр, что сколько асфальтом ни укатывай, она как гриб-шампиньон через любые асфальты пробьется и все равно будет цвести. Поэтому даже попытки с ЗИЛом, восстановить АЗЛК, монорельсовая дорога, сколько денег. И потом их всегда очень много, сколько денег ни трать, все равно еще остаются. Депутаты московские все время были заняты приятным делом - делили профицит московского бюджета, при всем при том, что московский бюджет складывался отнюдь не только из, были еще всякие фонды и прочее, деньги имели немножко теневой характер. И собственно Россия сейчас в такой же ситуации, тоже денег много и никто не знает, куда их потратить. Поэтому почему я и говорю, что если бы финансовая ситуация в Москве была хуже или в России сейчас, то и руководство было бы другое. А так одно следует из другого. Когда у тебя все хорошо, много денег и ты не знаешь, куда их потратить, начинаются такие вещи. Но в целом, конечно, Москва изменилась разительно. И следственно-причинные связи неважны. При Лужкове Москва стала неузнаваемой и, естественно, в лучшую сторону. А благодаря или несмотря, в этом история уже разбираться не будет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как красно-коричневый с 20-летним стажем хочу поприветствовать гражданина с бутылочкой Мурашова, давно его не было слышно. Объясните, пожалуйста, кому и зачем в Кремле нужен Лужков спикером?
Аркадий Мурашов: Второй или третий раз мы говорим о том, что я думаю, что Кремлю он абсолютно не нужен с точки зрения шкурных интересов. Но если в Кремле или в обществе есть понимание того, что в целом иметь оппозицию хотя бы в таком институциональном виде вещь полезная, то мне кажется, что все-таки интересы дела, гражданские интересы могут возобладать над тем, что да, это будет неприятно, конечно. Но не по всем вопросам. Потому что по большому счету Лужков, он же союзник, он же не то, что разительно отличается, тем более стиль руководства федерального ничем не отличается от того, что делается в Москве. Нет, я не считаю это невозможным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я помню хорошо Лужкова, когда он был сенатором. Он не был спикером, рядовым сенатором был при губернаторе. И он заводилой был и верховодил в верхней палате, и было приятно на него смотреть. Но те времена прошли, я сейчас вижу Лужкова как гомофоба ярого, заядлого. Ни в одной другой стране он бы не продержался мэром нисколько. Он с Украиной как усел поссориться и «нон грате». Фактически был бы в Киеве, его сняли, в Париже бы сняли и уголовное дело, в Берлине бы сняли и уголовное, дело в Корее бы сняли и пожизненно посадили, в Японии и дня бы не продержался. Это такая страна. А вообще первый был грек, сейчас мы знаем, кто Лужков.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли считать Лужкова полноправным мэром Москвы после того, как его назначил президент?
Аркадий Мурашов: Почему нет, конечно, можно. Я думаю, совершенно не имеет никакого значения. Тут было сравнение, что Лужков какой-то исключительный мэр и нигде больше невозможно. Но это неправда. И мне кажется, яркий пример Рудольф Джулиани, когда он был мэром Нью-Йорка, то в своем политическом поведении, даже по мелочам он очень сильно напоминал Лужкова и, между прочим, они близко дружили, по-моему, делились опытом друг с другом. Наоборот это фигура достаточно типичная для многих городов. Я не говорю сейчас, конечно, когда в крупных европейских городах, мэр Парижа или мэр Гамбурга или мэр Берлина, вообще становятся люди нетрадиционной ориентации, тут сравнивать Россию нельзя с Европой, но по многим параметрам Лужков как раз типичный представитель.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, лидер фракции «Яблоко - Объединенные демократы», опасается возможного ухода Лужкова.
Сергей Митрохин: С одной стороны есть надежда, что может измениться к лучшему ситуация в Москве, но есть и опасения, например, связанные с кандидатурой нового мэра. Опасения такие, что он будет выходцем из силовых кругов, например, которых принято называть питерскими силовиками, и политика может измениться совсем не в лучшую сторону. При всей критике в адрес Лужкова надо отдавать себе отчет в том, что он построил в Москве достаточно серьезную систему социальной защиты, до сих пор Москва не перешла на стопроцентную оплату услуг ЖКХ, коммунальные услуги в Москве ниже, чем во многих регионах. Он это сделал вопреки федеральной политике, вопреки политике своей партии «Единая Россия». Система льгот для пенсионеров, пенсионные надбавки, надбавки региональные к зарплатам бюджетников. Я очень боюсь, что вся эта система социальной защиты может рухнуть при новом мэре, назначенном Кремлем, который не будет связан никак с москвичами. А что касается Совета федерации, то это надо рассматривать как форму почетной отставки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Здравствуйте. Дело в том, что мне кажется, что довязано до такой степени, столько случаев рассказывают бизнесмены этого обязательного заноса денег в наглом порядке. Потом два момента: революционер действительно. Так уж как он молодежь спаивал с кружками пивными целыми стадионы, никто не делал. Продажа младенцев из домов ребенка и ханукальные встречи под стенами Кремля. Ну революционер, да и только.
Владимир Кара-Мурза: Ну уж мы так не будем Юрия Михайловича.
Аркадий Мурашов: Я бы откомментировал выступление Митрохина. Я не соглашусь с ним. Мне странно слышать от Митрохина, потому что он является депутатом Мосгордумы. Он говорит - кого назначит Кремль. Между прочим, от Митрохина, от его голоса и от голоса других его коллег в количестве 35 человек, вообще они будут решать, кто будет мэром. Предложат, но они вправе не согласиться. Между прочим, я совершенно не исключаю того, что Кремль совершенно несвободен в том, кого поставят. Им нужно будет договориться с московской элитой, в том числе и с депутатами гордумы, которые повязаны тысячами связей с московскими властями, многие лично преданы Юрию Михайловичу Лужкову. Я не могу представить себе, что Платонов, который близкий человек Лужкову, так переметнется на сторону и проголосует за кого угодно, лишь бы угодить Кремлю, я никогда в это не поверю. Поэтому провести любую кандидатуру сквозь Московскую городскую думу - это задача абсолютно нереальная. С ней надо договориться и в некотором смысле получить благословение Лужкова, который в думе городской, конечно же, авторитет и хозяин. Поэтому я удивлен, что Митрохин так к этому относится, как будто он готов голосовать за кого угодно, по-моему, не производит такого впечатления, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Может быть слух о назначении Лужкова лидером Совета федерации связан с тем, что многие его замы возглавили регионы, и Боос, и Шанцев, и Мень.
Аркадий Мурашов: Мне представлялось всегда опять же планом Лужкова, направленным на то, чтобы самому баллотироваться в президенты. Он в регионах расставлял своих людей, чтобы вести свою избирательную кампанию, обжегшись на неудачном опыте 99 года, и он понял это и всячески способствовал тому, чтобы московских выходцев ставить в регионы. Это мне казалось с его стороны разумной тактикой и я, честно говоря, ожидал еще и дальнейших назначений, но, видимо, в какой-то момент просто он сошел с дистанции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Действительно, представить Лужкова в этой системе вне власти очень трудно, а в демократической очень даже легко. Вы сказали, что Лужков поднимет уровень работы в Совете федерации или в правительстве на новый уровень. Вы, наверное, подразумевали, что Лужков поднимет уровень коррупции на новый уровень в этих организациях.
Аркадий Мурашов: Честно говоря, в Совете федерации, какая там коррупция - это палата, которая...
Владимир Кара-Мурза: Там трое уже арестованы за коррупцию.
Аркадий Мурашов: Да, но не по своей деятельности в Совете федерации. Их вхождение в Совет федерации была попытка уйти от ответственности, но это неудачная была попытка, их достали. Но собственно деятельность в Совете федерации, мне трудно представить, какую она предполагает коррупцию. Я говорил о другом, про правительство я вообще не говорил, а что касается верхней палаты парламента, если представить себе Миронова и Лужкова, как бы Миронов комичная фигура, а не серьезная, а Лужков, как мне кажется, он был бы фигурой настолько серьезной, что это создавало бы некий противовес Кремлю и правительству. Его независимая позиция. Принцип разделения властей придуман давно и хорошо себя зарекомендовал на примере работающих демократов в других странах. У нас он, как бы в каждой стране своя специфика, но мне кажется, что это принцип, который дает обществу, государственной конструкции определенную устойчивость. Недаром в российской конституции тоже заложен. Естественно, что от личности тоже много зависит. Лужков, как мне кажется, как раз руководство Советом федерации уравновешивал конструкцию федеральной власти.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Моссовета и Мосгордумы Дмитрий Катаев, ныне председатель Совета общественных экспертов по жилищному самоуправлению, оскорблен закулисной рокировкой номенклатурных кресел.
Дмитрий Катаев: Вся эта ситуация и с выборами президента, и с переназначением, с назначением мэра Москвы, я считаю, оскорбительна и для России, и для москвичей. Потому что нормальные демократические выборы подменяются в одном случае выдвижением преемника, в другом случае назначением мэра. Это уже полная деградация системы и режима. Потому что Совет федерации - это все-таки российский орган, хотя и не имеющий реальной власти. Я думаю, что на этом посту Юрий Михайлович сохранит свои возможности наращивать сверхприбыли. И действительно, он очень много сделал в первые годы для Москвы. Пока, как я считаю, пока его деятельность была направлена в первую очередь на благо Москвы, а во вторую уже на благо, как водится, своей команды.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Так сложилось, что я не доверяю политологам, политикам, дикторам по радио, на телевидение с красивым голосом. Как правило, они обслуживают чьи-то интересы других людей. А больше доверяю бабушкам-старушкам на неприглядной скамейке где-нибудь в скверике. И вот они говорят, что Лужков превратил Москву в рассадник нелегальных эмигрантов от китайцев, кавказцев до негров. Скажите, это правда?
Аркадий Мурашов: То, что мигрантов в Москве очень много – это абсолютная правда. Но я скажу, что как раз тот случай, который не благодаря Лужкову, а несмотря на все его довольно жесткие усилия этому противостоять. Я напомню, что даже жители России, неконституционное правило, которое в Москве до сих пор работает, когда житель России должен зарегистрироваться, оно же действует и принцип простой. Вероника Куцылло, когда выиграла суд конституционный, принцип простой - до суда не все дойдут, а запрет работает. Хоть какой-то барьер перед наплывом миграции в Москву все равно будет существовать. Нет, здесь противодействие довольно сильное, но просто степень коррупции милиции такова, что все равно она сделать ничего не может и не хочет. Но я думаю, что яркий пример того, когда власть бессильна перед объективными причинами.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Владимир Лакеев, лидер фракции КПРФ в Московской городской думе, убежденный оппонент Юрия Лужкова.
Владимир Лакеев: Я ни в коей мере не хочу говорить о том, что Лужков уже уходит, потому что все эти слухи, которые есть, они циркулируют среди элиты и лучше у представителей «Единой России» природу этих слухов выяснять. Наша фракция и бюро московского комитета партии, летом минувшего года мы голосовали против утверждения Юрия Лужкова на новый срок, обосновав это рядом обстоятельств. Пресловутые лужковские надбавки и добавки к пенсиям, они тонут в бурях дороговизны, инфляции. Москва самый дорогой город мира и сегодняшняя высокая в абсолютных цифрах относительно других регионов пенсия москвичей, тем не менее, является лишь шестой, седьмой долей от того, что получает средний москвич, от доли его дохода.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия Александровича.
Слушатель: Вопрос такого рода: стоят на улицах такие «красивые» черные грязные скамейки, из пластмассы сделанные. Это чье производство?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, это металлические скамейки, но они носят функцию рекламных щитов, так я понимаю.
Аркадий Мурашов: Я скажу так, что может быть они металлические, это как в анекдоте, но если бы они были сделаны из пластмассы, то несомненно их изготавливала бы компания «Интеко».
Владимир Кара-Мурза: Странное нововведение, в самых неудобных местах они стоят, в самых грязных, около тротуаров, где паркуются машины. Пока мэр Москвы Лужков, может это вопрос закономерный. Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Дело в том, что я в свое время голосовал за депутата Попова Гавриила Харитоновича. Работал в университете, я знаю, что в какой-то степени за ним идет соответствующая репутация. Такое ощущение, что была какая-то договоренность в этом плане. Но себя он позиционировал как хорошо знающего Москву хозяйственника, а вовсе не преемника. А что касается Лужкова, то он совершенно напрочь уничтожил Москву, всем это известно, я не буду перечислять. И просто он ведет свою деятельность достаточно умно, он знает, кому дать, включая президента. И все эти подачки москвичам – это не более, чем взятки.
Владимир Кара-Мурза: Насколько органична, вы были этому свидетелем, была смена Гавриила Попова на Юрия Лужкова?
Аркадий Мурашов: Она была не органична, мне кажется, это была большая ошибка Гавриила Харитоновича, она была обусловлена целом рядом обстоятельств достаточно объективных, у него в то время было плохо со здоровьем. Но в целом, я считаю, что Гавриил Харитонович сделал ошибку, уйдя с поста мэра. Вообще тот тандем ранний Лужков и мэр-стратег Попов, он был чрезвычайно плодотворный. Я думаю, если бы он сохранился, то ситуация в Москве была бы намного лучше. И Гавриил Харитонович, как мне кажется, очень много посеял для Москвы того, что потом было пожато в качестве мэра Юрием Михайловичем. Так что я отговаривал его уходить, жалел об этом. Мне кажется, что сейчас ситуация с образом, с имиджем демократических сил была бы иной, если бы Попов оставался мэром Москвы и пожал бы все лавры великого реформатора. Мне кажется, совсем бы по-другому ситуация выглядела бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Аркадию Мурашову. Я помню вас, как демократа первой волны. Вы сейчас довольно точно охарактеризовали российский режим – это засилье силовиков, чекистов и тотальная коррупция. Если мы сюда еще добавим сырьевую экономику, то мы получим классический колониальный режим латиноамериканского типа. Вы когда готовили перестройку, вы о такой России мечтали?
Аркадий Мурашов: В общем-то в какой-то степени да. Я не согласен, что Россия криминальная государство. Конечно, в России еще в 19 веке, когда одним словом просили Салтыкова-Щедрина выразить, что в России происходит, - воруют. Мне кажется, что мы мечтали о том, чтобы Россия стала нормальным государством, без всяких идеологических шор. Она стала такой, она стала нормальным государством. Общество потребителей, где людей слабо волнует политика, где идет довольно сильный экономический рост, где идет потребительский бум, где молодые поколение совершенно забыло о реалиях коммунистического времени и слабо в этом разбирается. Иногда даже забавно разговаривать об этих реалиях, до какой степени все это забыто прочно. Вот это сейчас насаждается - лихие 90. Совершенно, я понимаю, что в интересах предвыборной кампании может быть это был вынужденный политтехнологический ход, но, конечно, это полная неправда. Стереотип такой, что все было хорошо, потом в 90 года все разломали, сейчас Россия потихонечку выбирается. Ломали в течение 70 лет при коммунистической власти. И естественно, когда пришли демократы, пустая казна, абсолютно все раскрадено, разворовано, с нуля поднимать, естественно, это было болезненно. Но «лихие 90-е» фактически заложили все те институциональные изменения, которые привели к экономическому расцвету сейчас, плюс удачная конъюнктура, хотя она удачная в определенном смысле с точки зрения казны, а не с точки зрения экономики в целом страны. Поэтому в каком-то смысле мы об этом и мечтали. Сейчас Россия очень слабо отличается от стран Европы или каких-то стран, Бразилии, латиноамериканских в том числе стран. Но мы этого и хотели, со всеми проблемами, со всей спецификой, естественно. Поэтому я, честно говоря, не жалею ни о чем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я думаю, что латиноамериканских стран мы сильно отличаемся, потому что они плодятся как кролики, поэтому им наши проблемы не грозят. А теперь у меня вопрос по существу правления Лужкова. Вы сказали, что он такой же мэр, как и все остальные. Вы знаете, я по работе много общаюсь с провинциальными фирмами и поэтому знаю, что они все дивятся, когда узнают, что мы мэра не выбираем. Мы не только мэра не выбираем, мы не выбираем вообще никакую исполнительную власть ни на одном уровне. Выбираем только городскую думу и местных советников. И то я последние выборы советников смотрел, там только три представлены в думе партии и независимые, которые трудно проверить. Кстати, в последний раз были нарушения, потому что прямо в день голосования у нас на доске висели некоторые из баллотировавшихся в муниципальные советники. В связи с этим у меня два вопроса. Первый: как это вообще соотносится с хартией европейской самоуправления местного? И во-вторых, вы знаете как прошли выборы советников хотя бы, очень коррумпировано или не особенно?
Аркадий Мурашов: Выборы советников прошли как всегда, то есть при очень слабом интересе населения и при очень сильном влиянии административного ресурса, при наплевательском отношении и малой явке можно делать, что хочешь. Но я не соглашусь насчет исполнительной власти. Во-первых, мы все-таки избираем президента, который формирует федеральную исполнительную власть. Во-вторых, Москва и Питер не показатель, потому что субъекты федерации, а вообще мэров городов России избирают прямым голосованием, так же как всю исполнительную власть на муниципальном уровне граждане выбирают прямым голосованием. И в-третьих, глав субъектов федерации их не совсем назначают. Мы говорили про Московскую городскую думу они - это все-таки результат некоего консенсуса с региональной элитой и федеральными властями. Поэтому такие механизмы существуют в других странах. Франция тоже очень жестко централизованная страна, где президент назначает всех префектов департаментов, но при этом она не перестает быть демократической страной.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Гончаров, член фракции «Единая Россия», отдает вопрос о судьбе Юрия Лужкова на усмотрение новому президенту.
Сергей Гончаров: Я к слухам, которые Юрия Михайловича Лужкова или увольняют или переводят на другое место работы, уже привык. Поэтому я считаю, что это очередной слух, который в ближайшее время опять не подтвердится. Если бы это было так, Юрий Михайлович Лужков очень сильный тяжеловес в политике, и поэтому этот вопрос решался не на уровне слухов, а это было бы решено между президентом страны, или вновь избранным или президентом, который сейчас находится у руля, но ни как не при помощи слухов и газетных уток. По крайней мере, на сегодняшний момент то, что сделал Юрий Михайлович для Москвы, хотя много на него пытаются повесить негативного, но лучше хозяина города на сегодняшний момент я пока не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Андрея Николаевича.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. На мой взгляд Юрий Михайлович Лужков является ярким представителем нынешнего олигархического бюрократического режима. Посмотрите на его жену, которая заведует всем строительным бизнесом в Москве. То есть это полное слияние финансово-промышленного капитала и бюрократической власти. И хотя Лужков лицемерно заявляет, что у него кроме кепки ничего нет, но его высказывания о том, что он не допустит жлобства в Бутово, как раз говорят о том, что ему прямая дорога в Совет федерации, где он не будет допускать никакого священного права граждан на собственность, никакой свободы предпринимательства, никакой свободы информации и никаким бы мэром ни в каком правовом государстве на Западе он бы не был.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о семье. Портит ли репутацию Лужкова богатство его жены?
Аркадий Мурашов: Конечно, это очень серьезный минус в глазах избирателей, который с трудом прощается. Но надо сказать к чести Юрия Михайловича, он ни разу не предал свою жену и все время ее оправдывает, пускай это иногда выглядит немножечко неуклюже и немножечко смешно, но тем не менее, как бы в данной ситуации, мне кажется, муж перевешивает над градоначальником и это делает ему честь. Но с точки зрения политической, конечно, это огромный минус. Конечно, это тот дефект, который в странах с более глубокой демократической традицией был бы для него роковым. Но у нас опять же избиратель прощает. Более того, избиратель не понял бы совсем бескорыстности. Если уж ты у власти, то ты должен, ведь главный критерий, чтобы ты о людях не забывал, мера должна быть. Конечно, ты должен обогащаться, на то и власть, но не забывай о людях. А про Юрия Михайловича так и говорят: и о нас помнит, и для Москвы много делает. Поэтому это опять же та самая органичность, которая в Лужкове существует. Бессребреника на властном посту народ никогда бы не принял и не понял.
Владимир Кара-Мурза: На выборах в Государственную думу висел московский список с декларациями о доходах, Юрий Михайлович возглавлял этот список, опять там были «Жигули» и пасека где-то в далекой глубинке.
Аркадий Мурашов: У нас такое законодательство, что у нас в семье не существует семейной собственности. И то, что «Интеко» принадлежит Батуриной, это Батурина, а не семья Лужков - Батурина. Поэтому в данном случае коллизия нашего семейного законодательства. В Америке, например, семья - это ячейка общества и собственность декларируется на семью, одна налоговая декларация. А у нас можно все записать на жену и у тебя ничего нет или на детей. По-моему, это сохранилось с советской власти. Путин если взял такой курс – народонаселение, семья, то я думаю, что как раз самое время поменять. В этом смысле с точки зрения имущественных отношений на семью повесить гораздо больше такого, чтобы действительно она стала основой экономического общества.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Меня опередили с вопросом, как Елена Батурина благодаря Лужкову стала миллионершей или вопреки Лужкову? И второй вопрос: как вы объясните такую агрессию на журнал «Форбс»? Семейство Лужковых испугалось или «Форбс» налгал где-то?
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали этот судебный иск, действительно безобидная была заметка, что у Елены Батуриной хорошие отношения с московскими властями. Она это восприняла как оскорбление, засудила этот журнал, пришлось сменить обложку или логотип.
Аркадий Мурашов: Как сказать, сам Юрий Михайлович считает, что он ей не помогает. В строительном мире известно, что всегда лучше «Интеко» взять в партнеры для какого-нибудь проекта, тогда вопрос согласовательной документации будет в десять раз короче и проще. Иметь ее в партнерах просто все заинтересованы. Любой нормальный бизнесмен, если у него есть выгодный проект, то он первый прибежит к Елене Николаевне и предложит ей долю и скажет - давайте вместе делать. Он себе облегчит задачу тем самым.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, удался ли зондаж общественного мнения по вопросу об уходе мэра Москвы на пост спикера сената, проведенный сегодня «Независимой газетой» и рядом других изданий?
Аркадий Мурашов: С моей точки зрения, идея очень плодотворная. Я не знаю, откуда идет зондаж, но мне кажется, что он хороший повод для размышлений на эту тему.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что это исходит от издания, которое принадлежит бывшему активисту Союза правых сил и Демвыбора России Константину Ремчукову?
Аркадий Мурашов: Трудно сказать. Такие вбросы могут быть где угодно, поэтому я не думал на эту тему, но особо не удивился.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, теперь большинство губернаторов члены партии «Единая Россия», даже бывшие коммунисты и оппозиционеры Строев, Тулеев. Соберет ли кандидатура Лужкова, будучи внесенной после всех процедур, предусмотренных этим решением, большинство в верхней палате парламента?
Аркадий Мурашов: Никаких сомнений нет. То есть по отношению к Миронову я скорее был удивлен, особенно после демонстративной победы «Единой России» в Питере кандидатура Миронова, который от другой партии, проигравшей на выборах, тем не менее, вносится в Совет федерации - это было удивительно и это было определенное насилие над депутатами Совета федерации. Что же касается Лужкова, то здесь больше половины членов Совета федерации, для них является абсолютно искренним авторитетом и они с радостью поддержат его, поэтому уговаривать никого особо не придется.
