Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

По каким сценариям будет развиваться партия власти после 9-го съезда «Единой России»?



Владимир Кара-Мурза: Завершился первый день работы съезда партии «Единая Россия». Его основной итог – принятие поправок к уставу партии, которые позволяют Владимиру Путину возглавить «Единую Россию», не будучи членом партии. Взгляд на работу съезда снаружи и изнутри в нашей программе представляют Владимир Лысенко, президент Института современной политики, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России и Максим Шевченко, член Общественной палаты, ведущий программы «Судите сами» Первого телеканала. Напомните, какую вы сегодня секцию возглавляли и чем она занималась?



Максим Шевченко: Я не возглавлял, а я был модератором, потому что в рамках дискуссии в секции все были равны, естественно. Моя секция называлась «Глобальный мир. Амбиции суверенной России». В секции принимали участие политологи, эксперты самых разных взглядов и направлений политической мысли, вовсе никакого единомыслия не было, была очень жаркая дискуссия и точки этой дискуссии были диаметральны. Были гости из Европы, могу сказать, что Александр Рар, известный германский политолог приехал к нам, профессор из Геттингена Шульц, были люди взглядов либеральных, были люди взглядов империалистических, были люди взглядов прозападных, антизападных. Пришел на нашу секцию и Юрий Михайлович Лужков, который сначала посидел, послушал, а потом выступил с очень, на мой взгляд, оригинальным, интересным, энергичным обобщением дискуссии и высказал свою позицию и актуализировал свою позицию по многим вопросам, которые обсуждались в ходе секции. Так что лично мне как ведущему было очень интересно, выступило почти 35 человек в течение двух часов, динамика была очень высокой и, на мой взгляд, все прошло на хорошем уровне.



Владимир Кара-Мурза: Как вам эта идея, что преамбулой к съезду была работа секций, в том числе была секция современного искусства, как-то пахнуло свежим чем-то?



Владимир Лысенко: «Единая Россия», поскольку отношение к ней у населения постепенно ухудшается, пытается придумывать какие-то нововведения, чтобы тем самым показать, что она вроде бы демократическая партия, что у нее демократические ценности, что она готова идти навстречу оппозиции. Но, к сожалению, в реальной действительности все это не подтверждается. И мы видим, что сегодня «Единая Россия» является придатком администрации президента, придатком Кремля. И поэтому, что бы там секции ни обсуждали, что бы ни решали, совершенно очевидно, что заранее все итоги происходящего съезда известны. И в этом отношении как «Единая Россия» была пристяжной у кремлевской администрации, так и она остается и какой-то самостоятельности в политике она не имеет. Тем более, сколько лет единоросы просят, чтобы правительство хотя бы одного единоросса взяли, так ничего и не сделали, хотя вроде бы в этот раз обещали.



Владимир Кара-Мурза: Президента фонда «Политика» Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, приветствует планы президента.



Вячеслав Никонов: Вступление Путина усиливает «Единую Россию». Что касается самого Путина, то здесь есть плюсы и минусы. Плюсы заключаются в том, что он получит в свое распоряжение достаточно серьезный мощный политический механизм. С другой стороны, в этом случае он в какой-то степени обрекает себя на поддержку избирателей именно «Единой России».



Владимир Кара-Мурза: Обсуждалась ли на вашей секции идея превращения поста премьера в партийный пост в России?



Максим Шевченко: Если честно, мы не обсуждали вообще вопросы внутренней политики. Мы обсуждали вопросы взаимоотношения России с внешним миром, со странами мира. Но это тема обсуждалась достаточно серьезно в кулуарах съезда. И кстати, я не соглашусь с уважаемым мною Владимиром Лысенко, который когда-то в институте мне преподавал научный коммунизм, в Московском авиационном институте, что, мол, «Единая Россия» является инструментом Кремля. «Единая Россия» и является Кремлем. Если президент станет председателем партии и если президент возглавлял список «Единой России» на выборах, то это дистанция между партией и высшей властью, между главой государства и партией, она, на мой взгляд, минимальна, я в этом ничего не вижу странного. С другой стороны, мы можем не соглашаться с курсом «Единой России», с курсом Кремля, но не понимать, что существует единство политических сил, которые управляют страной – это, мне кажется, такой неверный подход к пониманию демократии и толкованию демократии, в том числе политической ситемы, которая складывается в России.



Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, вообще не считает «Единую Россию» партией.



Станислав Белковский: По всей видимости, до самого последнего момента Владимир Путин не может определиться, станет ли он на это съезде председателем партии, ему потребовалось дополнительное время для принятия решения. Дмитрий Медведев не будет вступать в партию «Единая Россия», поскольку в России президент должен быть внепартийным, надпартийным. Это лидер всех россиян, всей нации. Владимир Путин, вероятно, станет председателем партии, что нужно в первую очередь самой партии, чтобы сохранить ее место неподалеку, а лучше как можно ближе к кремлевской кормушке. Однако в самой «Единой России» Медведев и Путин бороться за власть не будут. Даже если в правительстве обильно будут представлены функционеры «Единой России», партийным это правительство не будет. Во-первых, потому что «Единая Россия» - это не партия, это клуб бюрократов и бизнесменов, объединенных лишь меркантильными интересами. Представить эту партию, борющуюся за некие идеалы, принципы или тем более находящейся в оппозиции, невозможно.



Владимир Лысенко: Я во многом согласен с Белковским. Действительно полагаю, что «Единая Россия» в полном смысле слова не является политической партией, а это действительно такой агрегат, который создан Кремлем, который полностью подчинен Кремлю, который делает все, что требует от него Кремль. И хотя наш коллега Шевченко пытался как-то смягчить эту ситуацию, но если он слушал хорошо научный коммунизм, а сейчас политологию изучил, то он понимает, что такая партия как «Единая Россия» существует, пока существует во главе Кремля Путин. Я даже думаю, что когда станет Медведев, может ситуация резко измениться и постепенно мы вернемся наконец к демократическому либеральному государству. Поэтому «Единая Россия» - это доминантная партия, такие есть во многих отсталых странах, скажем, в Латинской Америке, в Мексике такого типа есть партии и в Азии такие партии существуют. Поэтому особенно хвалиться этой партии нечем, потому что какие-то демократические ценности для нее не являются никогда важными. А для того, чтобы как-то призвать к себе население, вы знаете, что «Единая Россия» уже, по-моему, пять лет этим занимается, пытается создавать фракции внутри партии, что они между собой будут конкурировать. Это смешно даже слышать. Мы знаем, какая там бывает конкуренция, что Сурков скажет, а если и кто-то выше, то то и будет сделано, несмотря на отличные мнения, которые есть внутри самой партии.



Владимир Кара-Мурза: Политолог Игорь Бунин, гендиректор Центра политических технологий, счел сегодняшний съезд удобной площадкой для обсуждения.



Игорь Бунин: И Путин, и Медведев, они обсуждают и структуру власти, и партийную структуру, и будут обсуждать постоянно. Надо понимать, что другая система власти, она не моноцентрична, она все-таки состоит из двух центров. Новый президент желал бы, чтобы общество стало обсуждать и старые, и новые проблемы, которые сейчас стоят перед Россией. Поэтому партия использует эту возможность для того, чтобы показать: мы такие открытые, готовы к любым обсуждениям.



Владимир Кара-Мурза: Максим, на какую отдачу от работы вашей секции вы бы рассчитывали?



Максим Шевченко: Во-первых, было очень интересно, скажем прямо, во-вторых, в работе секции принимал участие политик, которого можно критиковать, но которого невозможно не признать одним из ведущих политиков России и вообще постсоветского пространства - Юрий Михайлович Лужков. Поэтому уже был задан высокий статус дискуссии, тем более, что он реально участвовал в работе дискуссии. Потом были намечены некие такие точки дискуссии, которые и так многим известны, интересны, условно говоря, западничество - антизападничество, пути страны как империи или скорее демократии западного типа, разные обсуждались варианты. И я ожидаю от такого рода дискуссий, что они, во-первых, будут формализованы в рамках какого-то центра, может быть, который будет реально влиять на развитие ситуации. Потому что если чего России и не хватает, так не политиков, которые могут из оппозиции или со стороны власти высказываться и говорить, а не хватает консолидированного экспертного интеллектуального сообщества, которое могло бы формализоваться в институты независимой общественной политологической экспертизы, которая действует или по заказу власти или по еще каким-то заказам. Такие институты, попытки создать такие центры неоднократно предпринимались, они были более успешными, менее успешными. Преуспели в этом выступавшие Игорь Бунин, Станислав Белковский и так далее. Но на самом деле серьезного общественного института, который бы занимался развитием стратегического, развитием стратегии России, не существовало до сих пор, потому что все документы, которые возникали в такой среде, на самом деле не воспринимались властью как серьезные документы. Может быть сейчас попытка создания развернутого пространства, попытка, которая будет генерировать проекты как бы по заказу партии власти или вообще власти как таковой, может быть это приведет к какому-то движению в этом направлении.



Владимир Кара-Мурза: Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики, не видит ничего странного в партийности президента или премьера.



Глеб Павловский: Со временем они может быть будут разнопартийными. Во Франции, например, бывали случаи когда президент одной партии, премьер другой, и Франция не развалилась.



Владимир Лысенко: Я должен сказать, что я не согласен с предыдущим коллегой, что действительно человек может в партии не состоять, может в ней работать, не работать. Совершенно очевидно, что если бы господа, которые работают в Кремле, были бы уверены, что «Единая Россия» выживет еще четыре года, а если бы еще и больше, они бы с удовольствием вошли бы в эту партию, были бы в руководящих рядах. Но они понимают, что эта партия фантом, которая была создана Кремлем именно для того, чтобы захватить власть, любой ценой сохранять как можно дольше. И тот же выступавший один из политологов известных Белковский, который неоднократно писал о грандиозной коррупции, которая за время правления Путина разъедает все нашу страну, о том, что руководящие лица нашего государства сегодня погрязли в этой коррупции, чего ждать тогда от остального населения. Поэтому мне представляется, что эти партии давно известны, давно изучены. И кстати, должен сказать, что два года назад, даже чуть побольше «Единая Россия» выезжала в Японию и пыталась договориться, что давайте мы как бы очень близкие две партии, поскольку у вас есть фракция, мы тоже хотим создавать фракцию, и в то же время мы хотим, чтобы были монополистами. Но японцы категорически отказались от таких союзников, сказав, что ничего общего между нами, партия демократическая, многолетняя, существующая в демократической форме, от вашего авторитарного режима и от вашей авторитарной партии ничего общего не имеет. Кроме того, вы знаете, что сейчас перед съездом «Единая Россия» съездила в Китай. Теперь они хотят в Азии и в Китае поискать своих союзников тех, кто были бы на них похожи. Я думаю, с Китаем им легче будет, потому что Мао Цзэдун оставил очень большое авторитарно-тоталитарное наследие и там вполне «Единую Россию» смогут подогнать под такие рамки. Поэтому там понимание «Единая Россия» - это именно средство для удержания власти тех в основном питерских и части других политических деятелей, которые готовы ради того, чтобы быть у власти, быть у кормушки, готовы всячески потакать, вступать в партию, выходить из нее, если это будет необходимо. И в этом отношении положиться на такие политические структуры в серьезных делах, я считаю, практически невозможно.



Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Павел Астахов, лидер движения «За Путина», одобряет перспективы партии.



Павел Астахов: Хрущев замахивался на 20 лет, а тут замах на 12 лет всего-навсего. Бюджет сформирован до10 года. Поэтому если не ставить перспективные планы, мы не узнаем, что будет завтра.



Владимир Кара-Мурза: Максим, насколько эффективным было участие членов Общественной палаты в съезде одной и политических партий?



Максим Шевченко: Мне хотелось бы немножко пооппонировать Владимиру Николаевичу, потому что я все равно так говорю про круглый стол, про Общественную палату, на самом деле Владимир Николаевич задает интересную дискуссию политологическую о путях развития страны. Все так, да не так, Владимир Николаевич. С одной стороны, конечно, налицо все пороки, которыми обладает любая номенклатура в любой стране, в том числе и демократической. Но с другой стороны, каждая политическая система адекватна тем запросам, которые существуют на систему в обществе и в стране. Демократия не возникает на пустом месте из кучки интеллигенции, которая хочет высказываться и руководить страной. Была такая возможность. К сожалению, для меня, как для одного из людей, который активно участвовали в демократическом движении в конце 80 начала 90 годов, я был членом Христианско-демократического союза России, к сожалению, это провалилось. И интеллигенция оказалась неспособной к тому, чтобы руководить страной, она передала страну в руки номенклатуры, которая не может действовать иными способами, кроме авторитарных способов. И конечно, можно оскорблять сколько угодно депутатов парламента, членов «Единой России», но я видел лица на съезде. Наверное, там есть лица, которые кому-то не нравятся. Но в основном, честно говоря, люди приехали со всей страны, из регионов, люди приехали, представляющие огромные пространства нашей страны. Я бы не сказал, что там был полон зал коррупционеров и каких-то страшных и неприятных людей. Я видел как люди с надеждой смотрят на те процессы, которые происходят, на ту реформу политическую, которая на наших глазах совершается. Люди хотят, чтобы страна развивалась, они не хотят демократии как такого фетиша, ради которого можно все что угодно принести в жертву, а они хотят иных приоритетов развития. А может быть в ходе этих приоритетов возникнет демократия. Я, например, не являюсь крупным специалистом по Японии, но я знаю точно, что ту партию, которую вы привели сейчас в пример, она возникла в ходе американской оккупации Японии, до 46 года никаких демократических партий такого плана в Японии не было. Япония достаточно эффективно развивалась как страна, представляющая определенного рода внутренние имперские постсамурайские кланы, а все эти демократические партии, у меня есть глубокое подозрение, в Японии исчезнут в тот момент, когда американские базы уйдут с острова Окинава и с территории японского государства, когда Япония станет суверенной. Все это очень эфемерные явления, которые я бы предложил вам человеку тонкому так грубо не обсуждать, вы же сами понимаете, тут есть нюансы.



Владимир Лысенко: То есть вы хотите сказать, что если у нас на Украине на Черном море стоит российский флот, то это значит, что никогда Украина не будет суверенным демократическим государством, пока не выгонит наши корабли с Черного моря. Если исходить из такой логики, я думаю, очень далеко зайдем. В то время надо сказать честно, что сегодня Япония одна из самых продвинутых и развитых стран. И демократические механизмы, которые работают при существовании баз, прекрасно работают, и американцы давно не вмешиваются во внутренние дела Японии. Поэтому мне представляется, что лучшие образцы азиатских стран не хотят с нами сотрудничать, я имею в виду «Единую Россию», понимая, что это политический фантом который надут Путиным и его окружением и этот фантом может быть на каком-то этапе был нужен, когда после тяжелейших 90 годов нужно было восстанавливать экономику, другие сферы нашей жизни. Но если мы сейчас прочитаем доклад Немцова и Милова, которые конкретно разобрали, что сделал Путин и что не сделал, то мы увидим, что реформы почти все провалены. И все эти гимны, все эти съезды исторические. Если завтра Медведев скажет: я не хочу никакой «Единой России», я создаю другую партию. Я вас уверяю, что завтра все перебегут, сбегут из «Единой России», окажутся в новой партии, которую предложит Медведев. А если он еще и либеральное начнет начало развивать, то я думаю, большое число населения уже искренне пойдут в эту партию, понимая, что это то, что было сделано в Европе и других цивилизованных странах. Поэтому попытка отсидеться в историческом прошлом, отсидеться в том авторитарном режиме, который при Путине серьезнейшим образом был усилен и по ряду позиций мы даже на тоталитарные порой съезжаем рельсы, говорит о том, что эта партия именно подстроена под номенклатуру. И хотя Шевченко сказал, что это нормально, что во многих странах это существовало, но в нашей стране это катастрофа и беда, потому что именно номенклатура губит все начинания, губит весь бизнес. Мы видим сегодня не только рейдерство, но видим, что фактически власть контролирует всю экономику и весь бизнес. И в то же время уже сегодня активно обсуждающиеся цифры, сколько миллиардов долларов имеют высшие руководители нашей страны, в то время как население влачит жалкое существование, я думаю, что если «Единая Россия» открыто выступила, показала то, что происходит, и Владимир Владимирович рассказал. Я получаю тысячу долларов в месяц как преподаватель Высшей школы экономики, Владимир Путин получает тысячу двести в месяц, то есть у нас фактически зарплаты одинаковые. Откуда у него миллиарды долларов, откуда он мог их заработать за этот короткий период времени. Поэтому, я думаю, это вопрос к «Единой России», к ее лидерам. И Путин хотя отмахнулся на последней большой конференции, сказав, что это ерунда, но сегодня очень многие факты показывают, что это отнюдь не ерунда. И я полагаю, что в ближайшее время мы наконец-то узнаем, откуда, что, когда. И тогда можно говорить о том, что за лидеры в «Единой России», действительно ли они достойны того, чтобы остаться в истории золотыми буквами, либо народ будет вспоминать это время, как время несбывшихся надежд и обмана нашего населения.



Владимир Кара-Мурза: Бывший спикер первой Государственной думы Иван Рыбкин считает, что президент идет на неоправданный риск.



Иван Рыбкин: То действо, которое предполагается завтра на съезде «Единой России», а именно, что Владимир Владимирович Путин станет лидером «Единой России», нисколько не добавит, с моей точки зрения. Он может только утратить тот рейтинг, который есть у него в народе. Я думаю, что он с тяжелым сердцем соглашается и на то, чтобы занять пост премьер-министра России. Он устал от президентства, и не до конца, видимо, предполагает, что его ожидает на этой должности заведующего народным хозяйством страны. Но если он станет во главе «Единой России», вдохнет новый жар в меха этой квази-партии, она может попытаться стать вторым изданием коммунистической партии Советского Союза со всеми вытекающими отсюда последствиями для страны, для народа, для свободы человека в целом, для свободы средств массовой информации, в частности.



Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы завтра участвовать во втором дне работы съезда партии, какое место в нем играют журналисты?



Максим Шевченко: Я не участвую в работе, я являюсь гостем, я не являюсь членом «Единой России» и не являюсь депутатом съезда. Я являюсь гостем, так как я вел секцию по приглашению руководства партии и мое участие является интеллектуальным. Я там присутствовал, потому что это на самом деле интересно. Может быть кто-то относится к этому с презрением, но еще раз скажу, там есть тысячи людей, которые являются достаточно успешными людьми в бизнесе, политике, в медийной сфере, там есть выдающиеся деятели культуры, театра. Я не могу сказать, что это какие-то прямо люди, которые соглашаются играть дурацкую роль в квази-партии, как говорят все эксперты подряд. Да, у «Единой России» есть проблемы с политическим содержанием, которое было бы формализовано как именно политическая программа партии. Она до сих пор не определилась, кем она является - партией крупного капитала, партией мелкого капитала, партией среднего класса. Сегодня целая дискуссия, Игорь Юргенс выступал по теме среднего класса, человек, прямо скажем, не последнего ума в Российской Федерации, один из самых умных и вменяемых людей. Поэтому так примитивизировать сегодняшнее мероприятие, как фикцию, мне кажется, это неправильный и неверный подход, который ослабляет позиции критиков и власти, и оппозиции. Постоянно скатываться на такую тональность, что типа, чего об этом говорить, когда это все дурацкое. А кто настоящие? А настоящие мы. Немцов настоящий, еще кто-то настоящий. Знаете, это все, мне кажется, неконструктивно и политически неинтересно. Конечно, у «Единой России» есть много слабых мест, как и у любой другой политической партии, но «Единая Россия» реально хочет стать политической партией. Я не знаю, получится у нее, не получится, я думаю, что может получиться, потому что, по крайней мере, внутри системы, то, что завязано с «Единой Россией», то, что я сегодня наблюдал, не будучи ее членом, и поэтому имея возможность быть объективным наблюдателем, есть достаточное количество ярких интеллектуалов, успешных в своих типах деятельности, ученых с мировым именем, которые, если им правильно задать повестку дня, задавать правильно вопросы, могут давать ответы, которые будут интересны не только им и не только политтехнологам, но и всей остальной стране. Я бы, например, предложил умных и вменяемых деятелей оппозиции присоединиться к этой работе в рамках хотя бы клуба «20 – 20», который не будет клубом «Единой России», но который планируется, как я понимаю, как клуб широкой общественной дискуссии. И сегодня в рамках моей секции участвовали люди, которые находятся в радикальной оппозиции по отношению к власти. И ничего, было очень интересно.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Ознобищев, директор Института стратегических оценок, осознает необходимость сегодняшнего съезда.



Сергей Ознобищев: Было необходимо сделать исторический выбор, то есть необходимо было провести назначение и выбор Путина в качестве главы партии для того, чтобы усилить его политические позиции или еще раз подкрепить его политические позиции как раз перед инаугурацией президента. В целом договоренность состоялась, иначе мы бы не наблюдали то, что наблюдаем, иначе Медведев не стал бы сегодня избранным президентом. А дальнейшие договоренности, так сказать, тактические договоренности подскажет сама жизнь. Но я не исключаю такого варианта, что через некоторое время мы снова зададим себе вопрос, который в свое время стал страшно известным: ху из мистер Путин? Но уже на этот раз в таком смысле, что мы забудем, что это за человек. Поскольку он будет занимать всего лишь место премьера.



Владимир Лысенко: Я должен сказать, что действительно Путина забудут. И я думаю, что далеко не вся часть населения, которая обожает своего любимого президента, когда она поймет, что происходило в эти годы, она поймет, что была неправа. Я хотел бы также сказать Максиму, что, увы, я хорошо изучил наши элиты придворные, они бегут на пламя президента, они готовы целовать ему руки, они всячески высказывают, ему всякие говорят прекрасные слова, они готовы понять, что он им скажет. Это люди абсолютно зависимые. И Путин это понял. Сейчас он начал всех орденами награждать, начиная от своих чекистов, почти всем роздал, сейчас начинает всем деятелям культуры и так далее. То есть фактически мне стыдно за нашу элиту порой, за ее значительную часть, которая готова ради того, чтобы какой-то кусок от пирога отгрызть, заниматься серьезной политикой. Поэтому мне представляется, что нам предлагают придти в клуб «20 –20», мы много раз просили: дайте нам нормально работать оппозиции. Во многих странах, кстати, на Украине приняли закон об оппозиции, у нас жестко ничего не хотят принимать для того, чтобы оппозиция была на задворках, не имела никакой роли и реально не влияла на существующую политику. Если бы нам дали хотя бы возможность в неделю один час выступать на телевидении, я вас уверяю, ситуация через два-три месяца совершенно была бы другой. Но сегодня практически полностью все СМИ монополизированы, закон о партиях, закон о выборах полностью был подделан под власть, чтобы никто другой ни в коем случае не пришел к власти. Максим, я думаю, что вы это прекрасно понимаете. Через какое-то время, когда все это рухнет, мы с вами встретимся, и вы скажете: Владимир Николаевич, вы знаете, действительно вы были правы.



Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Верховного совета РСФСР Руслан Хасбулатов невысокого мнения о «Единой России».



Руслан Хасбулатов: В полном классическом смысле нынешнюю господствующую партию, нельзя сказать, что это политическая партия, все-таки это в достаточной степени административная партия. Сейчас очень сложно сказать, в чем идеологический смысл содержания правящей партии, она какая-то всеядная, претендует на то, что она представляет все слои общества. Видимо, это конечно недоработка теоретиков этой партии. Но, тем не менее, может быть то обстоятельство, что будущий глава правительства возглавит эту партию, может быть ускорит, придаст импульс ее развитию.



Максим Шевченко: Я, безусловно, Владимир Николаевич, скажу вам всегда и сейчас говорю, что вы во многом правы, как человек умный, политолог, но как и прав, между прочим, любой политолог, как и тот политолог, который был бы, оправдывал бы действия власти, он точно так же был бы прав. Потому что как и всякий политолог, вы сужаете систему подходов. Я обращу ваше внимание вот на что: вы практически дословно повторяете те требования, которые национал-патриотическая оппозиция выдвигала в 93 году по отношению к демократической власти: дайте нам телевидение, дайте нам выступать и страна будет наша, и все будет хорошо, мы требуем закон об оппозиции и так далее. Дело не в этом. Дело в том, что страна в целом переживает кризис политического мировоззрения, политической идеологии, потому что происходит своего рода исчерпанность на наших глазах двух проектов. Закончился проект социалистический, полностью обанкротился, к сожалению, для меня и во многом он себя исчерпал, на это есть разные причины. Но и либерально-демократический проект, проект свободного общества и проект свободной экономики точно так же обанкротился. Причем для этого ему не понадобилось 70 лет, для этого ему понадобилось всего лет 5-7, чтобы понять, что ментально те люди, которые в России способны быть лидерами общественными, не способны создать такую систему, которую общество считало бы справедливой, будь она основана на принципах либеральной экономики или на принципах, скажем так, социального развития, социального партнерства. Поэтому, естественно, страна выдвинула защитную функцию в виде административно-командной системы, которая, по крайней мере, понятна стране и которая, по крайней мере, хоть как-то позволяет людям развиваться по каким-то понятным схемам. Та система, которая сейчас существует в стране, она не навязана ей злой волей. Мне хочется, чтобы это прекрасно понимали. Это есть то внутреннее, к чему население нашей страны привыкло больше всего. Не потому что какое-то глупое, наше население как раз очень умное. Потому что выжить в 90 годы могли люди особой выносливости и особого характера. И те, кто выжил в 90 и что-то из себя реально представляет, продолжают свою профессию, свою деятельность и так далее - это люди незаурядные. Я бы половину населения нашей страны, может быть даже больше наградил бы орденами за то, что мы прошли в те страшные годы разрушения и распада. Та система, которая сейчас возникает в России, кстати, я согласен, что она будет демократизироваться, но я совершенно не согласен с тем, что «Единая Россия» как партия может развалиться. Потому что в «Единой России» возник определенный слой управленческий, который совершенно не захочет, который не является политтехнологическим по своей природе. И он не захочет развалиться, если что-то еще будет. Поэтому этот управленческий строй лихорадочно и, на мой взгляд, достаточно успешно ищет сейчас политическую платформу, на которую партия могла бы опереться. Я уверен, что через месяц вы не узнаете «Единую Россию», если процессы будут продолжаться такими же темпами, которые я наблюдаю в последние дни, которые я сегодня наблюдал.



Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, считает партийное лидерство Владимира Путина естественным.



Валерий Хомяков: С одной стороны Владимир Путин и «Единая Россия» - это близнецы-братья, поэтому это будет и вполне естественное решение президента все-таки возглавить то, что он назвал своим детищем. С другой стороны, безусловно, когда Путин возглавит «Единую Россию», то, очевидно, эта партия станет партией Путина в полном смысле слова и вряд ли какой-либо кремлевский чиновник позволит себе диктовать ту политику, которую эта партия должна проводить. В целом для страны, вряд ли страна от этого изменится. Хорошо бы, если внутри партии появились различные течения, о чем неоднократно говорилось, поскольку хоть бы тогда наши течения хоть как бы скрасили наш партийно-политический ландшафт, который, мягко говоря, весьма бесцветен.



Владимир Лысенко: Я с Хомяковым давно знаком и очень его уважаю. То, что он предлагает, я никак не могу принять, что давайте внутри партии создавать течения, давайте из единороссов еще дальше создавать людей, которые пришли не для того, чтобы большинству страны стало лучше, а чтобы себя поднять и обогатить, чтобы в этой смутной тяжелой ситуации получить хорошую должность, хорошую профессию, обжиться другими материальными ценностями, всем остальным, быть у власти и при власти. Я думаю, что эта система нам не подойдет и не годится. Да, действительно, либерализм в России очень тяжело на нашей каменистой авторитарной почве приживается и не все у него далеко получается, что бы хотелось. Но если мы посмотрим, что происходит вокруг, то мы увидим, что Европа, вся Америка уже давно с демократическими либеральными ценностями встали и далеко ушли от нас. А Азия и все авторитарные режимы на юге, с которыми мы, кстати, дружили при Советском Союзе и сегодня оказались наши главные друзья, сегодня наши главные союзники, которых не воспринимает демократическое сообщество всего мира. Но в то же время категорически не согласен с Максимом, что нам нужно чуть ли не десятилетия идти, чтобы придти к демократическому развитию. Я полагаю, что прошедшие 8 лет или 10-12 лет, которые прошли, они действительно показали, что у нас волнообразное развитие. Но сегодня мы видим, что идет серьезный подъем развития демократического движения. И я полагаю, что все попытки съезды собирать, интеллигенцию собирать, всячески пытаться показывать, что что-то улучшается. Об этом говорит экономика, что сегодня треть наших граждан живут в бедности, в то время как шикует Москва с Юрием Михайлович Лужковым и его женой, а население страны живет катастрофически плохо. Поэтому реально нужно демократические серьезные институты, а не то, что «Единая Россия» создает очередные фантомы, а наша интеллигенция, с исторической точки зрения всегда поддерживавшая царя-батюшку, пытается и на сегодняшний день говорить, что без Путина страна жить не может.



Владимир Кара-Мурза: В ваших передачах часто проводится аналогия с Америкой. Почему съезд партии власти не последовал примеру Демократической партии США, которая сейчас всенародно выдвигает своего лидера?



Максим Шевченко: Кстати, аналогия с Америкой мне достаточно смешно слышать про то, что демократические страны прямо так ушли далеко вперед. Давайте посмотрим на реальность. Во-первых, американские партийные съезды, если кто бывал на партийных съездах, тот не может не увидеть простую вещь, что это такая клоунада и такое шоу, по сравнению с которым та дискуссия, которая была в рамках съезда «Единой России», по крайней мере, реальная интеллектуальная политическая дискуссия. А американская партийная жизнь, по крайней мере, публичная, я, правда, знаю и закулисную партийную жизнь американскую, публичная - это просто клоунада, это просто уличные шествия, размахивание флажками и пускание вверх воздушных шариков. Это я даже не могу оценивать как политическое мероприятие, это просто телевизионное огромное шоу. Если это демократия, да избави бог меня и страну мою от такой демократии. Это абсолютное господство элит правящих через информационные ресурсы над массовым населением, большая часть из которых в Америке просто не имеет доступа к избирательным урнам.



Владимир Кара-Мурза: Геннадий Селезнев, бывший председатель дух Государственных дум, предостерегает уходящего президента от роковой ошибки.



Геннадий Селезнев: С какой стороны ни посмотри, самому Путину это не надо, но «Единой России» это надо чрезвычайно. Конечно, можно выстраивать разные версии, говорить о том, что имея за спиной армаду «Единой России», он может встать и над Медведевым, потому что у него в руках будет партия, которая в любой момент может объявить импичмент президенту, переформировать состав правительства. А партия, это какая партия – это условная партия, это огромный отряд карьеристов, чиновников, которые вступили ради того, чтобы под предлогом выполнения плана Путина, занять где можно теплые места. Вторая причина, почему «Единая Россия» желает того, чтобы был Путин - им нужен серьезный лидер, у них по сути дела в руководстве партии серьезных людей нет. Посмотришь когда их состав, кто туда входит без партийцев, то это именно люди без биографий, просто люди, которые по партийной конъюнктуре решили себе сделать партийную карьеру.



Владимир Лысенко: Я согласен с Геннадием Селезневым, что карьеристов не в отрицательном смысле слова громадное количество как в самой «Единой России», так и во всем ее окружении. И мы видим, что реально это и партией назвать нельзя. Практически они пытаются слиться с государством. Это было при Советском Союзе, когда партия и государство были одним и тем же. Сейчас мы пока до этого, слава богу, не дошли, но мы знаем, что сегодня основные решения принимает не эта правящая партия, а основные решения принимает Сечин, принимает Путин, принимают все остальные долгожители кремлевской столицы, кремлевских кабинетов, которые перебрались из Питера. Уже прошло восемь лет, я все жду, думаю: наконец-то поменяются наши политические кланы и группировки. У нас только при Анне Иоанновне после смерти Петра Первого кучу немцев привозила в Москву, больше такого я как историк не помню. Сейчас мы опять привезли, Анну Иоанновну обскакали, поскольку я к Питеру очень хорошо отношусь, но то, что они полностью монополизировали политическую власть не только в Питере и Москве, но и я России, я считаю, что это большая проблема для нашего государства. Поэтому нужны демократические институты, как правильно здесь говорили, нужны выборы лидера страны. Я думаю, что попытка сказать, что в Соединенных Штатах не демократия, не могу согласиться. Да, они специально привлекают население, чтобы это было более интересно, мобильно, быстро и это с удовольствием смотрят не только американские избиратели, я сам с удовольствием смотрю и болею, смотрю, как это реально происходит. Я понимаю, что там есть свои плюсы и минусы. Но очевидно, что Американцы имеют возможность влиять на эту ситуацию, они активно участвуют, они знают, что эти люди действительно что-то улучшить в их жизни. В нашей стране ничего подобного не происходит и я не исключаю, что через четыре года Путин скажет: я снова возвращаюсь, я еще могу 8 лет сидеть. Поэтому наша страна непредсказуемая. Политики не столько за Россию блюдут, сколько за свои личные собственные интересы. Я уверен, что как только эта команда уйдет от власти, мы увидим, что действительно страна освободилась от тех пут, которые сегодня завели в очередные политические тупики. И попытки создавать фантомы типа гигантской однополярной партии в нашей стране приведут к катастрофе. Я думаю, что этот развал будет намного более полезен, чем реально эти партии стали многопартийными.



Владимир Кара-Мурза: Девиз этого съезда «Вместе победим», так написано во всяком случае на громадном заднике. Какой смысл вы лично вкладываете, вместе с кем и кого победим?



Максим Шевченко: Я не могу вкладывать в этот девиз смысл, поскольку я не депутат съезда и не член «Единой России». Это надо обращать этот вопрос к членам «Единой России». Мне бы хотелось продолжить дискуссию с Владимиром Николаевичем о путях демократии. Владимир Николаевич как-то так отозвался о странах юга, авторитарных странах Азии, как каких-то второсортных государствах в мире. Я могу сказать принципиальную разницу, которая для меня существенна. Все, что в России напоминает Запад, вся эта полицейская система досмотров, все эти претензии к так называемой демократии, информационному шоу, лично мне как патриоту страны, все это крайне неприятно. Когда вы летаете внутри Ирана авиалиниями, вас не обыскивают полицейские руками, вы не проходите унизительные досмотры в аэропортах. Точно так же система внутри Китая, там нет этого отвратительного, что Соединенные Штаты и Запад привнесли в нашу жизнь, когда в аэропортах меня должны женщины или мужчины ощупывать руками без предъявления обвинения, без санкции прокурора, без решения суда. Это для меня есть проявление западной демократии, которая на самом деле является одной из форм тоталитаризма в современном мире. В свое время это прекрасно доказал в своей статье «Два пути к одному обрыву» Игорь Шафаревич, у которого было много ошибок, но это была статья очень даже неплохая и точная, когда он писал о схожести социалистического тоталитаризма и западного либерального тоталитаризма.



Владимир Кара-Мурза: Каких решений завтра вы ожидали бы от съезда «Единой России»?



Владимир Лысенко: Я почти уверен, что Путин согласится и возглавит «Единую Россию». Потому что для него это способ выживания. Потому что действительно, будучи премьером страны при нашей разваленной экономике и явно госкорпорациях, которые задушили наш бизнес, больших плюсов Путин на этом пути навряд ли сможет найти. Поэтому мне представляется, что это будет так. Но у меня есть маленькая надежда, что Дмитрий Медведев как человек более либеральных взглядов будет постепенно сдвигать нашу ситуацию именно в демократическом либеральном русле. И тогда то, что Шевченко мне сейчас говорит, он сам увидит, что есть альтернатива, что есть действительно люди, которые способны нашу страну не за десятилетия, а в течение восьми лет сделать нормальной европейской державой. Если же мы будем только смотреть, как на бога на Путина, считать, что он только единственный может дальше руководить нами - это величайшая ошибка. И когда Путин уйдет, наши люди увидят, что действительно современные молодые политики, экономисты смогут выстроить современную страну, они сразу поймут, что были неправы и захотят жить в такой стране. И я думаю, что мы достойны такой страны. Уже за эти 15 лет после демократической революции 90 года мы вполне готовы эту страну сделать и богатой, и демократической.



Владимир Кара-Мурза: Вы были заинтересованным очевидцем сегодняшнего съезда, бросилось ли вам в глаза, что практически не упоминалось имя Дмитрия Медведева?



Максим Шевченко: Во-первых, это не так. Где оно могло упоминаться? В рамках работы секций постоянно упоминалось и обсуждалось. Но мне хотелось бы еще раз сказать: Владимир Николаевич, я, например, могу вам сказать, что я не хочу, чтобы Россия становилась западной страной в вашем понимании. Я не являюсь членом ни «Единой России», ни какой другой партии. Я четко говорю, что я лично буду сопротивляться этому. Мне нравится Запад, он не кажется демократическим, мне не кажется Европа светочем демократии. В Германии дают тюремный срок за исторические оценки, которые не нравятся большинству политического истеблишмента. В Соединенных Штатах принят патриотический акт, который можно вполне интерпретировать как документ, нарушающий американскую конституцию, которая на самом деле является свободной и демократической по своему принципу. Но США прошли такой путь от демократии. Запад для меня не светоч демократии. В России тоже серьезные проблемы. Не надо нам инкриминировать какое-то такое воспевание Путина и что к нему относятся как к солнцу.



Владимир Лысенко: По-моему, тут не надо воспевать. У нас опросы, показывающие, что зашкаливает за 70-80%, а в начале был рейтинг не очень большой. Если вы помните, Борис Абрамович Березовский Владимира Владимировича нашел и это сегодня не секрет, все знают, и он предложил, а сейчас рвет волосы у себя на голове, что он сильно ошибся. Поэтому да, у Путина есть свое определенные сильные черты, но как у человека из спецслужб, как у человека военизированного, как человек, который может строить только вертикально страну, а в вертикальности ничего нормального построить в современном глобальном демократическом обществе просто невозможно. Поэтому я полагаю, что будущее за демократическим развитием и за новым демократическим лидером страны, а не за теми, которые себя скомпрометировали уже.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG