Виталий Портников: Украинские журналисты создали на днях движение «Журналисты против депутатов», пообещав, что народные избранники будут теперь постоянно находиться под журналистским надзором и их жизнь будет невыносимой. Что заставило создать такое движение? И почему на Украине, где уровень общения между средствами массовой информации и властью, уровень контроля прессы над властью намного превышает тот уровень, который мы наблюдаем в России, заставляет все же журналистов идти на такие шаги?
Российского движения «Журналисты против депутатов» пока что, вероятно, не предвидится. И трудно себе представить, чтобы желание российских средств массовой информации контролировать власть и вообще отвечать на тот общественный призыв к контролю над властью когда-либо будет услышано, по крайней мере, на уровне государственных средств массовой информации, и обязанных на средства налогоплательщиков выполнять эту роль.
Но вернемся на Украину. Владимир Петров, главный редактор Агентства «Видео Новости», и Семен Уралов, главный редактор журнала «Профиль - Der Spiegel » (а это украинское издание соответствующего российского, я так понимаю, журнала), основатели, учредители этого движения в студии Радио Свобода.
И мой первый вопрос, он как раз очень прост. Обращусь к Владимиру Петрову, а затем - к Семену Уралову. Для чего, в принципе, нужно создавать такое движение? Чем вас не устраивает тот уровень открытости, который существует в украинском обществе и в отношениях между прессой и властью.
Владимир Петров: Нет, уровень открытости, в принципе, более чем устраивает. То есть он нас устраивает от начала и до конца. И если бы не было этого уровня открытости, то мы бы не смогли создать такое движение. Не устраивает уровень безответственности нынешней власти и не устраивает уровень безнаказанности нынешних депутатов.
Вообще, движение «Журналисты против депутатов», оно рассчитано также на противодействие чиновникам, на противодействие судьям и прочим государственным, так сказать, деятелям. Ну а почему мы взялись за депутатов в первую очередь? Потому что депутаты в своей неприкосновенности очень часто переходят все этические нормы и все этические рамки. И не только этические, но и политические, и культурные, и экономические. То есть все, что можно перейти, они переходят.
Я могу сказать, что вообще сама идея возникновения этого движения родилась ровно через 2 минуты после того, как я посмотрел видео, в котором депутат от регионов Лукьянов с группой других депутатов с матом и с удостоверениями захватывали «Днепроэнерго». После этого как бы пришло осознание того, что депутатам могут противостоять только журналисты. Ни милиция, ни прокуратура, никто не может им противостоять, а могут только журналисты.
На примере Калашникова, вернее, распятия, так сказать, Калашникова (незаконченного распятия) мы прекрасно видим, что депутаты журналистов очень боятся. Единственный, кто может встать напротив них и ответить им тем же... вернее, не тем же, но на таком же уровне, - это именно журналисты. Вот поэтому мы решили, подумали и создали.
Семен Уралов: Есть небольшая ремарка. Действительно, говорить об уровне свободы или открытости – это, с одной стороны, да, а с другой стороны, нужно разобраться, что вседозволенность – это не есть свобода. Поэтому то, что у нас была, действительно, публичная политика и публичные обсуждения массы процессов политических и имущественных конфликтов, это, с моей точки зрения, вырождается в бесполезную говорильню. Ну, с моей точки зрения, например, ток-шоу господина Шустера, ну, видно, как оно деградировало до пустой говорильни.
Виталий Портников: На канале «Интер» господин Шустер...
Семен Уралов: Да. ну, до этого оно было на другом телеканале. Это не имеет значения. То есть, с моей точки зрения, меня интересуют цели. То есть каждый может говорить все, что ему угодно. Меня интересуют истинные цели. И в первую очередь, учитывая, что наш журнал деловой, экономический во многом, меня интересуют, например, имущественные конфликты, в частности. То есть меня интересует лоббизм в этой стране. С одной стороны, я понимаю, что есть фальшпанели в лице идеологических частей, то есть я могу поддерживать в данном случае одних, других, третьих – не имеет значения, это моя позиция. Но, с другой стороны, то, что касается имущественных конфликтов (как Владимир приводил пример Лукьянова), мы можем вспомнить 2005 год, конфликт, например, между двумя финансово-промышленными группами в Никополе вокруг ферросплавного завода. Сейчас - имущественный конфликт «Днепроэнерго».
То есть я для себя хочу разделить в этом смысле две вещи. С одной стороны, где есть политика, где есть цели и интересы геополитические, а с другой стороны, где есть цели и интересы имущественные. Причем в первую очередь – имущественные. То есть что меня не устраивает? Меня не устраивает, что у нас парламентаризм (вы патетически говорили о свободе) выродился. То, что каждый может болтать все что угодно с трибуны Верховной Рады, это никакого отношения к свободе, как к категории, обсуждения целей не имеет.
В частности, например, о лоббизме. Лоббизм же есть не только имущественный и финансово-промышленных групп. Я сейчас расследую, например, атомный контракт у нас по диверсификации топлива. Это преподается у нас как диверсификация. Действительно, диверсификация – это благое дело. Но вы знаете, что топливные элементы, например, компании « Westinghouse », которые поставлялись в Чехию на атомные реакторы, из 61 сборки топливной 51 заклинила. Понимаете, да? То есть это лоббизм. Вот есть лоббизм финансово-промышленных групп...
Виталий Портников: Но лоббизм есть во всех парламентах...
Семен Уралов: Прекрасно! Так давайте мы построим в этом случае... Например, американская модель. На улице Банковой. Лоббистская компания СКМ, лоббистская компания ИСД, лоббистская компания «Приват». То есть я хочу с целями работать.
Виталий Портников: У них будут разные адреса. Они не все будут на улице Банковой.
Семен Уралов: Ну, где-то в Днепропетровске, где-то в Донецке. Какая разница? Это не имеет никакого значения. Вот о целях.
Виталий Портников: Возникает тогда вопрос, Владимир: как журналисты реально тут могут... Вот вы говорите, что депутаты журналистов боятся. Но если депутаты, действительно, по мнению Семена, лоббисты, если они обеспечивают интересы крупных промышленных корпораций, не всегда украинских, а очень часто российских или западных, то каким образом они должны бояться журналистов? Ну, журналисты что-то напишут, скажут что-то на телевизионной программе, но это же все закончится.
Владимир Петров: Здесь нас с Семеном нужно разводить. На самом деле, Семен у нас...
Виталий Портников: Это моя функция, я должен вас разводить.
Владимир Петров: Нет, я разведу. То есть Семен больше по идеологии, он больше по науке работает...
Виталий Портников: Но это вообще функция такая экономических журналистов: они всегда говорят, что занимаются экономикой, а на самом деле, оказывается, что занимаются идеологией. Как и депутаты.
Владимир Петров: Ну да. На самом деле, насколько я знаю, Семен и не скрывает, что он занимается идеологией, иногда даже и не украинской, но это отдельная тема отдельного разговора.
А я же ставлю перед собой цели и задачи акций прямого действия. То есть я хочу заставить депутатов бояться журналистов. И я хочу, чтобы каждый депутат в коконе своей неприкосновенности знал, что журналист может ему ответить как физическим действием, так же и нелитературным действием, и все это снимут. То есть до тех пор, пока к депутату есть претензии, его нужно низводить до уровня плинтуса. В идеале цель – сделать так, чтобы в Раде, во всех Советах не осталось ни одного депутата, к которому можно было бы предъявить какие-либо претензии. Конечно, это слишком идеальный взгляд...
Виталий Портников: Вы на себя берете функции Апостола Петра, насколько я понимаю.
Владимир Петров: Я знаю, что это невозможно. То есть я беру еще на себя функцию разумного человека. Я знаю, что это невозможно, но нужно к этому идти. И я прекрасно знаю, что если нашей организации общественной это удастся, то можно говорить о диктате. Но сидеть без действия тоже невозможно.
Приведу вам яркий пример акции, которую мы собираемся провести на следующей неделе. Есть такой известный политик и известный телеведущий Владимир Литвин, который теперь уже и.о.ректора института...
Виталий Портников: Киевского университета.
Владимир Петров: ...да-да, который долгое время нужен был Украине...
Виталий Портников: Вы как-то без уважения говорите. Вы, наверное, не оканчивали Киевский университет?
Владимир Петров: Нет. Честно говоря, дело не в Киевском университете, а дело в Литвине, скорее. Который долгое время всем рассказывал о том, что он нужен Украине, после чего как бы взяли его в Раду. Вопрос: и что от этогоУкраине? Поэтому мы будем проводить акцию по вручению Владимиру Литвину такого символа, как самому бесполезному политику нынешнего созыва Верховной Рады. Я не скажу, что это за символ, потому что он слишком вызывающий, но это все увидят.
Виталий Портников: Семен, вот вы говорите о лоббизме, о том, что вся украинская демократия выродилась в пустую говорильню. И об этом многие говорят. Говорят о том, что очень важно, когда в обход бесед и дискуссий принимаются какие-то решения. Но, с другой стороны, по другую сторону экрана или газеты, или радиорубки есть ведь слушатели, зрители, читатели, которые могут сделать выводы о том, что люди говорят пустые слова и ничего не происходит. А этот человек, который должен все эти выводы делать, он, в общем, делает выводы прямо противоположные. Он готов верить, готов поддерживать «своих» и бороться с «чужими», готов слышать только то, что ему нравится, и не слышать то, что не нравится. Может быть, проблема в состоянии самого общества? Может быть, оно достойно тех политиков, которые его обманывают, а иногда и не обманывают? Тысячу гривен, которые телезритель получает в результате своей веры в Юлию Тимошенко, он может положить в кошелек.
Семен Уралов: С одной стороны, конечно, да, общество, действительно, заслуживает тех политиков, которых оно имеет. Но, с другой стороны, если человек самоопределяется как журналист в данном случае, то...
Виталий Портников: Самоопределяется как журналист?
Семен Уралов: Так это же самоопределение.
Виталий Портников: Я вот как-то не знаю... Я вот не уверен в том, что я самоопределялся когда-то как журналист. Как гражданин – да. Но как журналист – вряд ли.
Семен Уралов: Есть несколько уровней в самоопределении. В первую очередь, конечно же, каждый из нас – гражданин. Но когда ты говоришь, что ты журналист, ты получаешь некие права и некие обязанности. Это же как профессиональная этика. Если ты занимаешься бизнесом, то ты как бы на более высоком...
Виталий Портников: Самоопределяешься как бизнесмен.
Семен Уралов: Конечно.
Виталий Портников: А может журналист самоопределиться как бизнесмен? Это часто бывает?
Владимир Петров: Вот я – яркий пример.
Виталий Портников: Ну да.
Владимир Петров: Нет, у меня, на самом деле, чтобы вы понимали, есть бизнес-интересы исключительно в области предпринимательства. То есть я как бы и журналист, и предприниматель. И за счет этого, кстати, финансируется наша организация. Мы ни к кому не идем, у нас есть с Семеном какой-то определенный уровень доходов, который мы вкладываем в финансирование этой организации, в финансирование акций. Так что тут...
Семен Уралов: То есть мы-то работаем с целями. У нас есть цели, которые мы, собственно, публично заявляем. Точно так же я хочу в этом смысле... когда мы говорим о том, что общество заслуживает, ну, оно, действительно, заслуживает того, чего хочет. Ну а вопрос корпоративной в данном случае... я не люблю слово «этика», корпоративной, в первую очередь, солидарности...
Виталий Портников: А почему вы не любите слово «этика»?
Семен Уралов: Ну, потому что это, как и мораль, очень условная категория.
Владимир Петров: Изнасилованное слово, на самом деле.
Виталий Портников: Совершенно конкретная категория. Вы знаете, если этих категорий придерживаться, то они безусловные, а если не придерживаться, они условные. И все дела. По крайней мере, в профессии.
Семен Уралов: О чем и речь. То есть придерживаться – да. Но вывешивать мораль на флаги, например, какой-то организации или еще чего-то...
Виталий Портников: Это другой вопрос, да.
Семен Уралов: И поэтому это внутренняя категория, с которой человек работает. Поэтому у меня вопрос, в первую очередь, корпоративной солидарности, и в данном случае – журналистской. То есть первый уровень самоопределения. Вот мы с вами, Виталий, находимся, например, на разных идеологических позициях.
Виталий Портников: Не знаю. У меня в данном случае, в этой программе нет идеологической позиции, я ее просто веду.
Владимир Петров: Как граждане.
Семен Уралов: Да. Но при этом в вопросе, например, предоставления лоббистской информации, в частности, в парламенте... То есть для меня это должно быть в первую очередь. То есть я должен вам ее предоставить именно исключительно из корпоративной позиции моей, самоопределения. Точно так же и вы. Нет, вы не должны, но это как вопрос категории морали. То есть: вы можете это делать или не можете. Вот я, например, публично заявляю, что не вопрос. То есть для меня не имеет значения, кто и чего лоббирует – СКМ, ИСД, компанию « Westinghouse » или какие-то российские компании – не имеет значения. Поэтому, например, к вопросу... Вот вы, например, затронули вопрос свободы России. Я не знаю, правильно ли, что первый вице-премьер, например, возглавляет «Газпром», я не знаю.
Виталий Портников: Он не возглавляет «Газпром», он является председателем совета директоров. Ну, конечно, правильно. А как по-другому? Это госучреждение, и его возглавляет представитель государства, потому что у него там 51 процент акций, у государства. Конечно, правильно.
Семен Уралов: Я имею в виду первое лицо, ну, одно из первых лиц. И я не понимаю, почему у нас наши работают через подставных людей в «Нафтогазе», в Фонде госимущества?
Виталий Портников: А, в этом смысле.
Семен Уралов: Понимаете, да?
Виталий Портников: Нет, как раз с «Газпромом», мне кажется, все очень прозрачно.
Владимир Петров: Ну и прекрасно! Но мы хотим, чтобы и здесь было то же самое.
Семен Уралов: Так я и хочу, чтобы в «Нафтогазе» точно так же господин Балога, например, который активно во всем этом участвует, или...
Виталий Портников: ...был председателем совета директоров.
Семен Уралов: Конечно. О чем и речь. Или, допустим, старший брат Ющенко – Петр. Пожалуйста. То есть зачем вот эти все «Петрогазы» и все сомнительные схемы? Возглавляй «Нафтогаз», нет проблем.
Виталий Портников: А если ты будешь возглавлять совет директоров, то придется налоговые декларации заполнять. И господин Медведев этим занимался. Совершенно известно, сколько у него денег, акций...
Владимир Петров: На самом деле, не только декларации.
Виталий Портников: То есть я не утверждаю, что это полностью соответствует действительности, но вы, действительно, знаете, что он является председателем совета директоров «Газпрома».
Семен Уралов: О чем и речь, да.
Владимир Петров: То есть это мера ответственности, которую на себя берет политик, в том числе. Он потом не может сказать, что виноваты посредники, виноват тот и тот, и давайте искать, кто виноват.
Семен Уралов: Но ведь все наши конфликты, например, внутри правящей коалиции... Мы имеем, например, центры притяжения этих финансово-промышленных групп, которые мечтают создать широкую коалицию, но не могут этого сделать. Почему? Потому что они вынуждены прятать цели, которые противоречат тому, почему их избрали, собственно, в парламент. Потому что люди-то голосовали не за СКМ и не финансовые интересы, допустим, какого-нибудь «Укрподшипника» братьев Клюевых. И точно так же не за интересы, например, ФПГ «Приват» Петра Алексеевича Порошенко.
Виталий Портников: Ну, не секрет, что все эти люди – бизнесмены. Когда люди в 2004 году выходили на майдан, им говорили, что это революция миллионеров против миллиардеров. И это звучало практически из всех средств массовой информации. Ну и что?.. Они могли делать выбор: хотят ли они такой революции или не хотят.
Владимир Петров: Подождите! В том числе и не секрет, что некоторое количество наших политиков еще и преступники. И это не секрет. Но с этим ничего нельзя сделать.
Виталий Портников: Как нельзя? Если это было бы доказано, то они сидели бы в тюрьме.
Владимир Петров: Конечно. Смотрите, есть некоторые вещи, которые не требуют доказательств. Например, у меня в доме живет алкоголик. Вот у меня в доме живет алкоголик, и я знаю, что он алкоголик...
Виталий Портников: Но вы можете переехать в другой район.
Владимир Петров: А мне не нужно, мне там хорошо. И я не считаю нужным...
Виталий Портников: Так и алкоголику тоже.
Владимир Петров: Я не считаю нужным доказывать, что этот человек – алкоголик, потому что я это знаю. Зачем я кому-то должен это доказывать?.. А если человек преступник, и я это знаю...
Виталий Портников: Как это?
Владимир Петров: А вот так.
Виталий Портников: Не понимаю.
Владимир Петров: Хорошо. Опять же мы говорим о мерах ответственности. Вот наши политики не хотят брать на себя ответственность. А мы готовы брать на себя ответственность и говорить: «Мы знаем». Пусть обращаются в суд, пусть суд доказывает, что это не так, и пусть нас заставляют извиняться.
Виталий Портников: Но, Владимир, тут есть еще один вопрос. Вы все время говорите о депутатской неприкосновенности, о том, что при этой неприкосновенности только журналист может с депутатом бороться. Но ведь украинские депутаты постоянно говорят о том, что они хотят снять с себя неприкосновенность, что они как раз очень хотят быть прикосновенными. Это лозунг всех предвыборных кампаний последних лет.
Владимир Петров: Хорошо. Ну, я не знаю, как вы...
Виталий Портников: Что?
Владимир Петров: Вы же занимаете независимую позицию. Но я понимаю, что они врут, что неприкосновенность – это очень здорово. И я вам честно скажу, если бы у меня была неприкосновенность, то я бы очень радовался.
Виталий Портников: Зачем?
Владимир Петров: Вот просто так.
Виталий Портников: Вы воруете, насилуете несовершеннолетних?
Владимир Петров: Нет.
Виталий Портников: А зачем вам это надо?
Владимир Петров: Понимаете, это позиция самого сильного мальчика в классе. Потому что все наши депутаты, по всей видимости, их, наверное, в детстве обижали, и им нужна эта неприкосновенность.
Виталий Портников: Вот мне не нужна неприкосновенность.
Владимир Петров: Нет, я про депутатов говорю.
Семен Уралов: Ну, вопрос, на самом деле, второй: снимать или не снимать неприкосновенность? На самом деле, непонятно. Потому что тогда они могут подвергаться...
Владимир Петров: Нет, я не за то, чтобы снимали.
Виталий Портников: Я тоже согласен. По моему мнению, депутатская неприкосновенность – это то, что позволяет сохранять законодательную власть независимой от судебной, от прокуратуры и так далее. Это понятно. Но депутаты-то сами, в любом случае, они этого не хотят. И Партия регионов, и Блок Юлии Тимошенко, и «Наша Украина»...
Семен Уралов: Но это же риторика.
Владимир Петров: Это фальшпанель.
Семен Уралов: Конечно, это фальшпанель, это говорильня.
Виталий Портников: Вот с этого и надо начинать, с этого момента. Надо депутатов заставить либо отказаться от этого предвыборного лозунга... Потому что я вас уверяю, что в следующей предвыборной кампании опять будет лозунг, что этот парламент не снял депутатскую неприкосновенность, проголосуйте за нас, за «Нашу Украину», и мы ее снимем обязательно. Либо чтобы депутаты вообще от нее, действительно, отказались и больше этот лозунг не использовали.
Семен Уралов: Смотрите, депутаты же, учитывая, что они скрывают свои истинные цели, они работают исключительно на картинку – телевизионную, радийную, газетную. То есть работа с истинными целями внутри, мы ее не видим, а работа в плане пустой риторики и говорильни – это… Собственно, журналисты являются их ретрансляторами.
Владимир Петров: Нет. Дело-то в том, что как раз мы-то ее и видим. Вот мы ее видим. И ты видишь, и я вижу, и вы видели.
Семен Уралов: Так, значит, надо работать с целями.
Виталий Портников: Можно включить канал «Рада» любому украинскому телезрителю и тоже увидеть... Или вы имеете в виду, что прогулки в кулуарах Верховной Рады...
Владимир Петров: Конечно. Я имею в виду, что...
Виталий Портников: Это для здоровья не очень хорошо.
Действительно, тут важный вопрос в том, что... Может быть, еще дело в самой системе выборов? Вот вы пытаетесь бороться с людьми, от которых ничего не зависит. Они в «закрытых списках», зависят от своих вождей, по большому счету. А тех, кто их в этот список включает, чем вы их можете напугать? Напугать их могут только три человека.
Владимир Петров: Мы не собираемся с ними бороться. Мы собираемся им противостоять. То есть уравновесить силы общества и депутатов. То есть вытянуть из этих депутатов человеческое лицо. Вот, например, вчера у нас получилось вытянуть человеческое лицо из господина Зарубинского. Нам удалось на одном из эфиров заставить его просто орать. И орать из-за простых, элементарных вопросов. То есть любой депутат... Нужно понимать этих людей. После того, как кокон этой неприкосновенности, который он сам создает психологически, сам вокруг себя, в том числе, создает, он разрывается либо от прикосновения руки по лицу, либо яйцом, либо еще чем-то, он приобретает...
Виталий Портников: Но это же не журналистика, а это общественная деятельность.
Владимир Петров: Согласен. Так это общественная организация. Но мы просто обязаны были свести и общественную организацию, и деятельность журналистов для того, чтобы обезопасить себя и обезопасить, в первую очередь, тех людей, которые будут с нами в этой общественной организации. Потому что общественную организацию можно прикрыть, можно запугать людей, можно сделать с ними, в принципе, все что угодно. Если же в общественную организацию входят журналисты, ну, согласитесь, это достаточно серьезный...
Виталий Портников: Семен, вот вы, как шеф-редактор журнала, как вы будете бить депутата?
Владимир Петров: Нет-нет, он не будет. Бить буду я.
Виталий Портников: Вы когда-нибудь видели, как главный редактор вашего издания Михаил Леонтьев брал интервью у когда-то еще молодого президента Владимира Путина? Он сидел (я не могу это по радио показать) на краешке стула, почти на полу. Вот это отношение власти и прессы – почти на полу. А вы будете подходить на Украине и прямо его бить по физиономии. Значит, это другая все-таки страна.
Семен Уралов: Нет-нет, это вопрос, на самом деле, опять-таки самоопределения. Вот я бить, может быть, и не буду. Но я как бы отдаю себе отчет в том, что в нашей организации, как и в любой другой, есть «голуби» и есть «ястребы». Понимаете, да?
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Семен Уралов: И в данном случае, если большинство...
Виталий Портников: Владимир, он «ястреб», таким образом, получается.
Семен Уралов: Нет, я не знаю, как он самоопределится, когда мы перейдем к акциям прямого действия.
Но меня-то интересует совсем другое. Смотрите, 10 лет назад наши депутаты (вспомните, например, выборы 1998 года), они стеснялись своих состояний, они все «косили» под бедных, вот эти начинающие формироваться олигархи. То есть никто не обсуждал...
Виталий Портников: А сейчас налоговая декларация госпожи Тимошенко тоже не очень впечатляет.
Семен Уралов: Ну, я говорю про тенденцию. Но тем не менее. То есть уже в парламенте, которые официально учредители корпораций, их менеджеры, их представители... То есть за 10 лет люди перестали стесняться своего богатства. Другой вопрос: устраивает или не устраивает общество, в котором мы живем? Но оно такое, какое оно есть. Так вот, я думаю, что в результате деятельности через 10 лет, в 2018 году, у нас будут официальные лоббистские функции. И люди не будут скрывать свои интересы. И например, в конфликте за тот же «Днепроэнерго» не будут обсуждать: государство, народ, еще что-то. А конкретные две корпорации в своих имущественных конфликтах будут обсуждать это. И каждая корпорация будет говорить...
Виталий Портников: Я только не понимаю, зачем людям за это дело голосовать. Вот есть одна корпорация, и она не скрывает, что она финансирует одну политическую партию. А другая корпорация не скрывает, что она финансирует другую. А я избиратель, и мне совершенно все равно, кто из этих корпораций будет... Я не работаю ни в одной из корпораций.
Семен Уралов: Так вот это же и будет, на самом деле, оценкой. А что это значит – избиратель не будет голосовать? Вот есть, например, избирательная система Соединенных Штатов Америки. Изначальная двухпартийность выродилась тоже в фактическую корпоративность.
Виталий Портников: Я боюсь, что вы упрощаете. Потому что совершенно очевидно, что американские избиратели голосуют не за корпорацию, а за некую систему идей, которую ему предлагают. И плюс снижение налогов – это тоже очень хорошая идея, согласитесь, которую ему предлагают...
Семен Уралов: Правильно. Но при этом корпорации официально работают и с Республиканской, и с Демократической партиями. И нет никаких проблем.
Виталий Портников: Потому что они поддерживают ту или иную систему идей. И они гласно с ними работают, не скрывая того, что...
Семен Уралов: Так и я же говорю об этом. То есть если корпорация СКМ будет гласно работать с Партией регионов и говорить, что «вот здесь наши деловые интересы», а Партия регионов будет говорить, что «а вот здесь наши идеологические интересы» - ну и все, и прекрасно. Какие проблемы?..
Виталий Портников: Вот, Владимир, вы говорите о том, что необходимо объединить общественную деятельность и журналистику. А может быть, напротив, необходимо развести общественную деятельность и журналистику? Журналисты бы занимались своим делом. А чтобы были общественные организации и люди в них, которые понимали бы необходимость контроля общества над властью. Чтобы не журналисты помогали сами себе, а общество помогало журналистам исполнять их естественную функцию.
Владимир Петров: Это нужно. И это было бы прекрасно. И это будет. И это будет замечательно. Но на данном этапе это невозможно, я считаю. И на данном этапе для того, чтобы выполнять некоторые задачи и действовать более эффективно, нужно, как умно говорится, оптимизировать процессы. И в данном случае объединить гражданское действие с журналистским – самый оптимальный вариант. Тем более что мы уже видели результат, когда в 2004 году журналисты выступили как граждане, в первую очередь, и объединили свою деятельность, появившись на экранах в оранжевых шарфах, с оранжевыми флагами и заявив публично свою позицию о том, что они, как журналисты и как граждане Украины, считают так-то и так-то.
Виталий Портников: А вы носили оранжевый шарф?
Владимир Петров: Я – нет.
Виталий Портников: Семен, а вы носили?
Семен Уралов: Нет.
Владимир Петров: Но в тот момент, в отличие от нашей организации, журналисты после того, как они высказали свою позицию и повлияли качественно на процесс, тем не менее, отказались брать на себя ответственность каждый в отдельности. И организации как таковой не было, которая могла бы взять на себя ответственность. Мы же на себя готовы брать ответственность за все наши акции и за все наши действия. То есть лично я готов ходить в прокуратуру, если еще куда-то вызовут, я готов ходить в суды, я готов...
Виталий Портников: Я это не пиар, нет?
Владимир Петров: Нет, это не пиар. Хотите, я стану «узником совести», без проблем. Если надо будет посидеть недельку где-нибудь в Лукьяновском СИЗО, то я с удовольствием посижу.
Виталий Портников: Для того чтобы быть «узником совести», во-первых, надо ее иметь. А в журналистике это не всегда удается.
Владимир Петров: Мне даже нечего вам ответить по этому поводу. Я не буду сейчас в себе ковыряться и искать совесть...
Виталий Портников: Я совершенно не хотел вас обижать.
Вот российские журналисты, Семен, они понемногу превращаются в таких чиновников. А что, украинские превращаются в лоббистов, по вашему мнению?
Семен Уралов: Там три категории вырождения. Вот мы для себя, когда обсуждали, это определили. С одной стороны, это лоббисты. С другой стороны, это те, кто занимается пустой абсолютно говорильней, обсуждает то, что не имеет никакого значения для страны. А в третьей тоже идет миграция в чиновники. Вот у нас в Верховной Раде уже есть несколько журналистов, которые говорили, что... то есть обсуждали, что их цели – это, собственно, и есть работа в публичном пространстве. Никто ничем не занимается.
Виталий Портников: Интересно, к какой категории я отношусь... Но вы ответите после звонка радиослушателя. Подумайте пока.
Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Александр Иванов, Москва. У меня вот какое мнение и вот какая точка зрения небольшая. Я достаточно долго проживал в Соединенных Штатах, и знаю отношения американцев и канадцев. Эти две нации, они очень друг друга не любят, на самом деле. И это можно судить просто по спортивным состязаниям. Канадцы и американцы, можно сказать, просто ненавидят друг друга. На бытовом уровне у людей просто никакие отношения.
Виталий Портников: А вы к чему это, собственно?
Слушатель: Я сейчас расскажу. К тому, что вы бы никогда не услышали, находясь в Соединенных Штатах, разговор двух канадских журналистов, допустим, о свободе слова в Соединенных Штатах, о президенте Буше и так далее. Почему? Потому что им бы сказали: «Это не ваше дело. Наша страна – Соединенные Штаты, и наш президент – Буш. А ваша страна - Канада, и у вас есть свой президент».
Виталий Портников: Ну и дальше что?
Слушатель: А дальше вот такая мысль...
Виталий Портников: А мои собеседники говорят об Украине, а не о Канаде.
Слушатель: Так вот, и американцам не было бы интересно слушать разговоры канадских журналистов о Канаде и канадском президенте.
Виталий Портников: Послушайте! Я вот даже не хочу это обсуждать. Потому что мы живем на одном пространстве, потому что в Канаде нет президента, а есть генерал-губернатор, потому что нужно было учить географию, когда вы живете в Соединенных Штатах, ну, хотя бы в это время, на самом деле.
Владимир Петров: Я так понимаю, что человек позвонил нам для того, чтобы сказать, что ему неинтересно...
Виталий Портников: Да. Ну, это нормально. Но я всегда считаю, что...
Семен Уралов: Человеку, видимо, интереснее набирать номер телефона. Это интересное занятие.
Виталий Портников: Слушайте, есть тоже очень важная функция у радиоприемника, которую любой человек знает, - его можно включить, а можно выключить, если человек...
Семен Уралов: Как и у телевизора.
Виталий Портников: Как у телевизора, да. Но это опасно. Нельзя людям об этом рассказывать, что можно выключить телевизор.
Семен Уралов: Я, на самом деле, очень рад, что мы вызвали у человека такой протест просто.
Виталий Портников: Многим людям, нашим уважаемым слушателям, которые живут в России, им очень тяжело понимать, что где-то происходит все не так, как у них. Потому что это заставляет задуматься о том, что происходит в собственном доме.
Семен Уралов: Кстати, как и гражданам Украины очень сложно, смотря на Россию, увидеть, что может быть не только парламент пустой говорильни. Я согласен.
Виталий Портников: Да. Что там вообще могут ни о чем не говорить. Согласен.
Семен Уралов: Но работать при этом, да?
Владимир Петров: Удивительно, что после пресс-конференции гражданского объединения «Журналисты против депутатов» первыми средствами массовой информации, которые подхватили информацию, была «Лента.Ру» российская и какой-то питерский журнал «Дело», который... вот сегодня мы договорились, и они будут звонить по поводу интервью. Наши средства массовой информации потихоньку уже приобщились к этому делу, но российские были первыми. То есть им было интереснее.
Виталий Портников: Российские средства массовой информации во многом просто интересуются вот такой журналистской активностью, потому что она в России утрачена. И действительно, вы можете, например, считать, что российский парламент работает... С точки зрения законодательства – очевидно. А с точки зрения политической деятельности, условно говоря, такой политической борьбы, его работа почти не видна для избирателей.
Семен Уралов: Как известно, достоинства являются продолжением недостатков, и наоборот.
Виталий Портников: Конечно. То есть это просто разные формы несчастья, условно говоря, если хотите. Вы знаете про счастливые и несчастливые семьи, это известно.
Владимир Петров: Семен, а вы отнесите господина Портникова к категории-то. Мы ведь ждем ответа. Во всяком случае – я.
Семен Уралов: К категории украинских журналистов?
Виталий Портников: К категории деградации.
Владимир Петров: Общественная деятельность, политическая деятельность...
Семен Уралов: Ну, я все-таки думаю, что это смещение в сторону все-таки лоббизма.
Виталий Портников: Тогда после звонка радиослушателя вы мне расскажете, что я здесь лоббирую.
Здравствуйте. Говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Это Михаил Андреевич. Сейчас основной вопрос – это предотвратить войну между Украиной и Россией. Выскажите, пожалуйста, вашу точку зрения на эту позицию.
Владимир Петров: Я, на самом деле, считаю, что предотвращать нечего. Вы меня извините, но считать, что идет война между Россией и Украиной – это паранойя, причем в чистом клиническом виде. И я думаю, что людям, которые так считают, необходимо как-то разобраться в себе или...
Виталий Портников: Нет, дело не в уважаемом слушателе, а дело в средствах массовой информации, которые нагнетают такого рода настроения.
Семен Уралов: Потому что у нашего слушателя из России, я так понимаю...
Владимир Петров: Ему ведь нагнетали это, у него это в сознании...
Семен Уралов: Да при чем тут нагнетали?! На самом деле, ключевой вопрос, уважаемый, Михаил Андреевич, - это не предотвратить войну между Россией и Украиной, а предотвратить войну между Украиной и Украиной, которая в результате как бы деятельности... изнасилования одной части страны другой... не имеет значения, ну, если изменится ситуация через четыре года, то, да, действительно. То есть общество раскалывается все сильнее и сильнее. Так что в этом смысле он прав. То есть когда он просто говорит о России, он, наверное, имеет в виду во многом и юго-восточную Украину, я так думаю.
Владимир Петров: Но мы об этом уже не узнаем.
Виталий Портников: Слушатель имеет в виду то, что имеет в виду. Не руководство юго-восточных регионов Украины говорило о перенацеливании ракет на Украину в случае ее вступления в международные системы безопасности. А это говорил президент совсем другой страны. И это, кстати, уважаемый слушатель услышал и обеспокоился.
Семен Уралов: Но как угрозу-то это воспринимают, в первую очередь, на Украине.
Виталий Портников: Но, вероятно, слушатель тоже воспринял это как угрозу Украине.
Владимир Петров: Давайте скажем проще. Уважаемый Михаил Андреевич, собирайтесь и поезжайте в Сибирь. Туда украинские ракеты не долетят...
Виталий Портников: А украинских ракет не существует.
Владимир Петров: Не вопрос. Если они даже будут существовать, они туда не долетят. И война обойдет вас стороной. Так сделают, я думаю, все грамотные люди в скором времени.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вера Ивановна. Виталий, я хотела бы просто объяснить, почему человек этот выступил, чтобы вы не раздражались. Просто очень часто программы идут про Украину, а людям, может быть... интересно, конечно, про Украину, но хотелось бы побольше слушать о том, что происходит в России. Поэтому вы не раздражайтесь на него, а просто поймите.
И я хотела бы сказать, что мне очень нравится вот этот молодой задор. И я могу только приветствовать это. И очень хотелось бы этот опыт перенять у нас в России, чтобы у нас тоже он прижился. Вы не знаете, у нас нет такого же движения в России, как у вас? Спасибо.
Виталий Портников: Потому что журналисты в России за депутатов пока что.
Владимир Петров: Ну да, движения нет. Я знаю, что есть некоторые «карманные» оппозиционные политформирования, которые выступают в той или иной мере по прописанным, в принципе, программам. Но я думаю, что если даже в России появится подобная организация, то она будет, в принципе...
Семен Уралов: Я бы сказал, что в России, скорее, нужны «Журналисты против чиновников», а не депутатов, если быть честным.
Владимир Петров: Да-да.
Семен Уралов: То есть ключевая проблема, с моей точки зрения, эффективности власти российской – это чиновничество, а не депутаты. Депутаты, они, как мы уже обсуждали, занимаются другой деятельностью.
Виталий Портников: Ну, ведь тут еще очень важно понять то, что украинские средства массовой информации, так или иначе, способны о политической деятельности говорить больше, чем российские. Поэтому в России журналист, который будет бороться, условно говоря, с депутатами, должен попасть внутрь кулуарной какой-то борьбы. В России есть четкое большинство в парламенте, совершенно конкретное, и та борьба, которая происходит, она, как правило, не становится достоянием средств массовой информации, она скрывается в кабинетах. Вот там, действительно, движение «Журналисты против депутатов», если оно появилось бы в России (остается только представить себе, в какой форме), это движение, которое просто раскроет реальные, так сказать, механизмы борьбы внутри «Единой России». И скажет: «Вот там есть такая фракция, есть такая фракция, есть такой идеологический посыл, есть такой лоббистский посыл, одни люди ходят в Кремль для того, чтобы потребовать расправиться с другими», - вот это, да, реальность такая, совсем другая.
Владимир Петров: Хорошо. А для чего ходят украинские журналисты в парламент?
Виталий Портников: Ну, это хороший вопрос.
Владимир Петров: Вот я скажу прямо, я знаю, что такое украинский парламент, я туда иногда тоже хожу, захожу и смотрю по сторонам. Я вижу, что наши парламентские корреспонденты целуются с депутатами женского и мужского пола, жмут руки и шушукаются по углам. Что такое «курилка» парламентская – мы тоже прекрасно знаем. Там, где все садятся и дружно дружат. После этого все выходят в эфир, и никто никого не обижает. То есть у украинских журналистов высокий уровень самоцензуры. И несмотря на все эти свободы слова, которые нам якобы дала революция, в первую очередь, не изменились сами люди. Каждый человек, работая в том или ином издательстве, он понимает, что это издание кому-то принадлежит. То или иное средство массовой информации кому-то принадлежит. И он, всего лишь предполагая какие-то неприятности по поводу того или иного сюжета, материала, уже включает высокий уровень самоцензуры, он начинает бояться самого себя, он не работает в полную силу.
И еще одна цель и задача – это объединить всех украинских журналистов в такую тусовку, когда они не будут бояться потерять одну работу, потому что сразу же будут находить другую. В данный момент, вы меня извините, но это... Как правильно называется место, где все змеи кучкой сидят?
Виталий Портников: Это террариум называется, где змеи сидят кучкой. Не кучкой, а они там просто за стеклом.
Владимир Петров: Да, террариум.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Геннадий, Ленинградская область. Я хочу задать вопрос следующего свойства. Возможно ли в Украине и в России создать движение журналистов против коррупции? Спасибо.
Виталий Портников: Вот очень хороший вопрос, кстати.
Владимир Петров: На самом деле, я не знаю, как там у вас в России, вы меня уж извините, но в Украине за слово «коррупция» политиков нужно очень сильно наказывать. Давайте будем честными, в Украине... да, собственно, как и в России, на самом деле, коррупция – это государственное устройство. Этому слову просто придали негативную окраску. На самом деле, если относиться к коррупции в позитивном смысле... Вот вспомните хорошее советское слово «блат». На самом деле, это, в принципе, то же самое. Это просто государственное устройство, когда мы все дружим, когда у нас высокий уровень родственных отношений, и у нас, и у наших политиков, и у наших соседей, и у наших учителей, преподавателей, и даже высокий уровень семейных связей у военкома в военкомате и у медкомиссии. Коррупция – это просто... это даже не государственное, а это общественное устройство, на самом деле. Попробуйте к нему отнестись с этой точки зрения. Если вы и после этого будете снова против коррупции, ну, тогда я честно признаюсь, что мне вам ответить по этому поводу нечего.
Виталий Портников: То есть вы считает, что это должно происходить как процесс?
Владимир Петров: Коррупция? Да. Но процесс подконтрольный. То есть вот у нас президент, например, наш, украинский, он прекрасно «засветил» свою коррупционную схему. Он показал, кто у него кум, чем этот кум занимается. Вот он говорит: «Мой кум сидит вот здесь. Вот так мы договариваемся, вот так мы выполняем». Коррупционная схема на виду, она, по сути, легализована.
Виталий Портников: Я уже озадачился. Я не знаю, что делать с законом, честно говоря.
Семен Уралов: Можно я чуть-чуть поправлю? Я отвечу уважаемому слушателю. То есть вопрос, действительно: как относиться к коррупции? Это как, грубо говоря, дедовщина в армии. То есть если она абсолютно всеобъемлющая, то это приводит к жутким неуставным отношениям. Если она содержится в рамках, собственно, как вы говорите, закона, то она выполняет функцию... на самом деле, она еще и помогает офицерам организовывать внутри... То есть дедовщина может носить разные функции, да?
Виталий Портников: Дедовщина всегда носит одну функцию. В советской армии дедовщина всегда опекалась офицерами, которые не хотели выполнять те функции, которые приписаны им уставом.
Семен Уралов: Дедовщина могла использоваться офицерами для организации неформальных отношений в коллективе, где просто «старики» передают опыт новичкам, а может перейти в жуткие неуставные отношения, о которых много говорится.
Виталий Портников: Дедовщина сама по себе – это неуставные отношения.
Семен Уралов: Да. Но вот как ее использовать...
Владимир Петров: Как инструмент.
Виталий Портников: Как интересно!
Семен Уралов: Поэтому вопрос коррупции вот с чем надо сравнивать. Его надо сравнивать с преступностью. Когда преступность была уличная (мы помним начало 1990-ых годов), - это то, что раздражает человека, то есть то, что он видит.
Владимир Петров: То, что угрожает человеку.
Семен Уралов: Да. Но как только организованная преступность победила уличную, вопрос снялся. Поэтому когда я говорю о лоббизме, я именно это и имею в виду. Раз мы строим как бы «капиталистическое» (как это называли советские журналисты) общество, то вопрос в той же коррупции. Либо она будет на уровне лоббистских организаций, ну, как, например, я так понимаю, Виталий, в ваших любимых Соединенных Штатах Америки...
Виталий Портников: А почему моих любимых Соединенных Штатах Америки? Соединенные Штаты не мои любимые.
Семен Уралов: ...они конкретно лоббируют, например, войну в Ираке. То есть конкретные корпорации получают подряды...
Виталий Портников: Нет-нет, это пропагандистский...
Семен Уралов: Нет, они получают конкретные подряды, в том числе и по нефтедобыче в Ираке.
Виталий Портников: Недавно руководство «Лукойла» было в Ираке и получало подряды по нефтедобыче...
Семен Уралов: А коррупция, она всеобъемлющая, конечно.
Виталий Портников: Но Россия не воюет в Ираке. Она была против.
Семен Уралов: Правильно. Поэтому «Лукойл» получает субподряды, а основные подряды – у американских корпораций.
Владимир Петров: Давайте я скажу по поводу коррупции, а то вы уходите, по-моему... На самом деле, если бы я вам сказал сейчас, уважаемые радиослушатели, что мы собираемся бороться против коррупции, то меня можно было бы ставить смело в ряд тех людей, с которыми мы, собственно, и собираемся бороться, то есть в ряд с политиками. Каждый человек, который говорит о том, что он борется против коррупции, он врет. Это мое личное мнение.
Семен Уралов: Надо говорить о приемлемом уровне коррупции, вот и все.
Виталий Портников: Вы считаете, что в постсоветском обществе коррупция непреодолима?
Семен Уралов: Коррупция есть в любом обществе, абсолютно в любом.
Виталий Портников: Не знаю... Но есть люди, которые не дают взятки.
Семен Уралов: Так это вопрос опять-таки самоопределения.
Владимир Петров: А почему вы не даете взятки? Потому что вас все знают. Вы приходите, говорите – кто вы, и с вас взятку уже никто не возьмет, и вам сделают все возможное для того, чтобы вам было хорошо и удобно. Вы уровнем своей социализации, по сути, коррупцию себе как бы подчинили. Давайте говорить прямо. Я тоже журналист. И когда я прихожу в ЖЭК... У меня весь дом знает, кто живет в этом доме. И наш ЖЭК знает, что я в этом доме живу. И когда у меня отключают горячую воду, то я делаю один звонок – и весь подъезд пользуется... То есть, по сути, я использую...
Виталий Портников: Это такое лучезарное представление о журналистике. Я бы хотел, чтобы было так, конечно.
Владимир Петров: Коррупционная схема. Я влияю на начальника ЖЭКа, допустим. Но в связи с этим коррупция мне подконтрольна. В связи с этим весь подъезд спокойно включает свет, включает отопление...
Семен Уралов: Это бытовая коррупция. Ну, вот скандал в Германии с отмыванием средств. Какая разница?..
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Николай из Подмосковья. А какая перспектива у вашей организации в будущем? Вы преобразуетесь в партию? Или как?
Виталий Портников: Хорошая идея у радиослушателя. Вы хотите стать партией?
Владимир Петров: Я вам скажу честно, партией мы не станем, и это однозначно. Человек, который будет идти по спискам каких-нибудь партий из нашей организации, автоматически будет из организации исключаться. Более того, я вам скажу, что есть очень много депутатов местных Советов, которые, кроме того, имеют удостоверения журналистов каких-то местных средств массовой информации, таких людей мы не берем, то есть мы очень вежливо отказываем, стараясь не разрывать, конечно, каких-то дружеских отношений. Вот чтобы вы понимали. Наша организация будет нести в своих действиях некую долю экстремистских действий мягких, но, тем не менее, экстремистских. Поэтому никакие депутаты... и мы ни в какие депутаты не пойдем. И если кто-то куда-то пойдет, то он автоматически будет исключаться. Он будет выходить из этой организации...
Семен Уралов: Ну, нас, скорее, надо с профсоюзом сравнивать.
Владимир Петров: Очень тоже сомнительно. Это такая схема уже чиновническая, то есть выведенная на уровень...
Виталий Портников: Почему? Профсоюз – это организация, которая защищает интересы своих членов, вообще-то, по профессиональному признаку, и все. Вы как-то очень интересно объясняете общественные процессы. Это новый учебник такой.
Владимир Петров: Честно говоря, пока что, в данный момент у членов нашей организации нет проблем, и нам их незачем защищать.
Виталий Портников: Но человек просто спросил об эволюции. И если говорить об эволюции, в широком смысле этого слова, то, скорее, наверное, не партия, а профсоюз. Я это имел в виду.
Владимир Петров: Но никаких политических партий, никаких политических процессов.
Семен Уралов: А мы потеряем внутреннюю организацию. Дело в том, что у нас есть люди абсолютно разных идеологических взглядов. И как только это будет партия – все, это будет конец.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А есть ли какие-нибудь аналоги? Вы все время говорите о том, что в России такого нет. А есть ли такое в Киргизии или в Польше, или в Испании? В общем, ваша идея мне-то кажется странной, потому что вы же работаете все в частных газетах. Спасибо.
Владимир Петров: Спасибо за вопрос. На самом деле, мы в частных газетах не работаем. Информагентство « VideoNews», главным редактором которого я являюсь... я еще и соучредитель, причем...
Виталий Портников: То есть вы собственник этой организации?
Владимир Петров: Да, я собственник. Причем не собственник 1-2 процентов, как у нас практикуется иногда, а я собственник 50 на 50. То есть это реальный коммерческий проект, информационно-коммерческий, поэтому ни о каких частных вещах не может быть и речи.
Касательно Киргизии и всего остального, то ничего такого нет. Мы гениальны и неповторимы. Вот благодаря этому, я думаю, наша деятельность будет широко освещаться, и именно благодаря этому у депутатов будет очень много проблем, и они нас будут бояться.
Виталий Портников: Послушаем звонок, Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Леонид из Смоленской области. А как сейчас на Украине? Вот у меня двоюродная сестра в Николаеве работала в книжном магазине когда-то давно, еще чуть ли не в советское время...
Виталий Портников: Когда книги были дефицитом, Леонид.
Слушатель: И они ответила покупателю по-русски. И услышала в ответ...
Владимир Петров: А вы слышите вообще, на каком языке мы говорим?
Слушатель: Тем не менее, она была за отделение Украины от Советского Союза. А каково отношение сейчас к русским и к русскому языку?
Владимир Петров: На самом деле, вашей сестре, по-моему, очень не повезло.
Виталий Портников: Ей повезло, она услышала украиноязычного человека в Николаеве. Это ей повезло.
Владимир Петров: На самом деле, как и во всем мире, маньяки нападают на женщин... Вы же слышите, на каком языке мы говорим. И без проблем.
Семен Уралов: Подождите! Давайте не будем все сильно упрощать.
Виталий Портников: У нас, к счастью, осталось 5 минут до конца эфира, поэтому вам не удастся, Семен, повернуть этот эфир в сторону дискуссии о русском и украинском языке. Но вы можете попробовать.
Семен Уралов: Нет, я не хочу пробовать. Просто дело в том, что в Украине подстрекается, собственно, во многом, в том числе и действующей властью, и оппозицией, раскол, в том числе, и по языковому принципу. И то, что какой-то идиот в Николаеве...
Виталий Портников: В советское время.
Семен Уралов: Да и сейчас. Да что вы рассказываете?! Министр образования Вакарчук говорит, что за три года не будет русского языка.
Владимир Петров: Ну и как общественность на это реагирует? Одни – агрессивно, а вторые говорят: «Ну и глупый человек».
Семен Уралов: Вот так и реагируют, что оскорбляют кого-то в Николаеве. Так во Львове так могут оскорбить. Какая разница?..
Владимир Петров: Семен, это очень единичный случай. Правильно? Ну, нельзя же отвечать за действия каждого сумасшедшего.
Виталий Портников: Случай в Николаеве – единичный случай с сумасшедшим, с хамом, пришедшим в магазин. А случай с министром, он не единичный, потому что это политический процесс, который...
Владимир Петров: И вот для этого и создана наша организация!
Виталий Портников: Но дело же не только в языке. А дело в том, что в средствах массовой информации... Слушатель, действительно, считает, что в Николаеве все перешли на украинский язык, – вот что происходит, когда есть недобросовестное информирование.
Семен Уралов: Так точно так же, как слушатель во Львове считает, что Путин сказал, что Украину нужно...
Виталий Портников: Это написала газета «КоммерсантЪ», российская газета.
Владимир Петров: Нужно понимать, что меня, допустим, зовут Владимир Владимирович и фамилия моя Петров. И вот я ваш вопрос по поводу украинского языка... он похож на вопрос иностранца: «А правда ли, что у вас в Москве ходят медведи с балалайками?». Ну да, в России есть медведи, и есть медведи, которые умеют играть на балалайках.
Виталий Портников: Но не так много, кстати говоря.
Владимир Петров: Да, не так много. Но мы-то понимаем, что они не ходят по центральным улицам города. Да, есть сумасшедшие, да, иногда эти сумасшедшие занимают высокие посты. Но реакция общественности уже (слава здравому смыслу!) на неадекватные действия различных чиновников и политиков, она вполне здрава. То есть общество начинает... ну, появляется иммунитет к подобного рода действиям. И я думаю, что Семен не сможет это как-то отвергнуть. Правильно?
Семен Уралов: Да и ради Бога. Это вопрос опять-таки самоопределения. Ну, есть процент неадекватных людей, как, например, был в Николаеве. И он есть в каждом городе, в том числе и российском. Вопрос: если больному человеку давать пищу для того, чтобы дрожжи всходили, то они будут всходить. А если вовремя лечить или как-то десоциализировать, чтобы на кухне он только это обсуждал, то и прекрасно.
Владимир Петров: Ну и все. У людей – Жириновский, у нас – министр. Ничего страшного в этом нет. Не переживайте. Я думаю, что вашу сестру больше никто не обидит.
Виталий Портников: Я думаю, что слушатель говорил не о своей сестре, а тем более, кстати, он говорил о советском времени...
Семен Уралов: У нас не обижают людей, честное слово.
Владимир Петров: У нас не секут плетьми на площадях за русский язык.
Виталий Портников: Тут очень важно, чтобы в Николаеве остался этот книжный магазин. Понимаете? Этот книжный магазин в Николаеве, может быть, давно закрыт, потому что это все уже никому не нужно. И книги там уже не продают ни на каком языке, потому что есть проблема вообще с государственной поддержкой книжной торговли и образования. Вот это гораздо большая проблема, чем то, кто пришел в 1975 году в книжный магазин. И об этом нужно разговаривать.
Владимир Петров: На самом деле, проблемы в Николаеве... я знаю Николаев не понаслышке, и проблем в Николаеве еще больше...
Виталий Портников: Но я условно говорю.
Владимир Петров: Там еще до сих пор убивают и бьют людей на улицах, причем на центральных.
Семен Уралов: Это как про медведей с балалайками.
Виталий Портников: Ну да, теперь люди будут думать, что если приехать в Николаев, то там тебя убьют на центральной...
Семен Уралов: Нет, Виталий все правильно говорит. Есть деградация, причем деградация не имеет значения где – на Украине или в России. То есть если общество деградирует, то оно деградирует по всем вопросам – национальным, языковым, производственным и промышленным.
Владимир Петров: Я с вами согласен, Семен.
Виталий Портников: Как раз задача средств массовой информации – видеть вот те общие проблемы, которые...
Семен Уралов: И самим не деградировать.
Владимир Петров: И с вами, Виталий, я согласен.
Виталий Портников: Спасибо большое, что мы пришли к консенсусу в конце этой программы.
Спасибо, уважаемые гости, что были с нами. Спасибо, уважаемые слушатели, что нас слушали. Всего вам доброго!
