Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Теневой список богатейших людей России, который никогда не напечатает "Форбс"


Елена Рыковцева : Выходит в свет пятый – юбилейный – рейтинг журнала «Форбс» «Золотая сотня»: самые богатейшие бизнесмены России. Станут известны детали того, кто, куда и как переместился за год по этой лестнице. Только два нюанса выдали нам накануне сотрудники «Форбс»: одного миллиарда долларов уже мало, чтобы войти в число богатейших людей России – раз. Роман Абрамович сместился на третье место в этом списке – два.


Однако же, ровно за неделю до выхода в свет этого интригующего рейтинга, газета «Московский комсомолец» опубликовала статью бизнесмена Александра Лебедева, который утверждает, что существует «теневой», или параллельный список самых богатых людей России, о которых «Форбс» ничего не пишет. Так и называется главка из его публикации: «Неизвестный Форбс». Кто же эти люди? Лебедев объясняет. И мы сейчас это объяснение послушаем. Но сначала представлю вам гостей нашей сегодняшней программы. Это Максим Кашулинский, главный редактор журнала "Форбс", Олег Киселев, член бюро Российского Союза промышленников и предпринимателей, и Александр Лебедев, владелец "Национальной резервной корпорации".


Насколько велика коррупционная составляющая в крупнейших российских капиталах? Это главная тема нашей программы. И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: можно ли делать честно большие деньги в современной России?


Итак, начинаем с фрагмента из публикации Александра Лебедева в газете «Московский комсомолец».



Диктор : «Журнал “Форбс”, публикующий рейтинги богатых граждан России, по-моему, недорабатывает. Взял бы за труд составить хит-парад настоящих состоятельных людей. Первые строчки в нем заняли бы скромные обладатели некоторых министерских портфелей, их замы, руководители федеральных агентств, а также не шибко мелькающие в прессе менеджеры госкорпораций.


Да, среди руководителей госкорпораций немало порядочных людей, сознающих, что являются наемными менеджерами, служащими стране. Но там же кишат современные корейки, скумбриевичи, кукушкинды, Берлаги, лапидусы-младшие и прочие бомзе. Господа-товарищи, которые относятся к работе по принципу - “все вокруг народное, все вокруг мое”. Ежегодно под Новый год топ-менеджеры госкорпораций официально, “по-белому”, выписывают себе бонусов на 7—10 миллиардов долларов. А еще больше они кладут в карманы за счет откатов за кредиты и те же подряды, модный нынче “аутсорсинг”, перевод акций кредитуемых объектов на родственников и тому подобное.


Это вовсе не абстрактные деньги. Они взяты из прибыли компаний, то есть из тех средств, которые должны были пойти в бюджет собственнику — народу (а не абстрактному “государству”). То есть на выплаты бюджетникам, увеличение пенсий или пособий матерям, помощь инвалидам, образование, культуру, здравоохранение. Вместо этого они пойдут на вечеринки в Куршевеле, на самолеты, яхты и виллы на Лазурном берегу. Они не дадут зачахнуть столичным бутикам, на них будут покупать квартиры по 50 тысяч долларов за метр, и, вообще держать марку Москвы как самого дорогого города мира.


Например, гражданин Российской Федерации Владимир Ч. купил в лондонском Сити, на улице Поултри, дом за 135 миллионов долларов. Ху из мистер “Ч”? Чем не воплощение современного Корейко? Нажил все тяжелым, непосильным трудом, причем на госслужбе. Больше он, увы, нигде не трудился. Служил в разных “геркулесах” — “Технопромимпорте”, МВТ СССР, «Внешэкономбанке», Минфине, правая рука бывшего премьер-министра, болеющего за демократию в России и дороговизну стульев для трудящихся всех стран. Можно, конечно, предположить, что человек скопил эти жалкие 135 миллионов долларов, откладывая из зарплаты на пенсию: во времена его руководства «Внешэкономбанком», благодаря Зурабову этот банк монополизировал все пенсионные деньги россиян».



Елена Рыковцева : Начну с вопросов Максиму. Вы, Максим, верите в существование некого параллельного мира богатых людей, о которых мало кто что знает? И если такой мир существует, и вы верите, что такой список существует, то можно ли его вывести, ну, не буду говорить на чистую воду, но на открытое обсуждение общества?




Максим Кашулинский

Максим Кашулинский : Верю, охотно верю в то, что существуют весьма богатые люди, которые не включены в список «Форбс». Тут я в первую очередь должен сказать, что мы, составляя рейтинг 100 богатейших бизнесменов России, включили туда только бизнесменов. Мы каждый раз оговариваемся, что в список вошли люди, которые заработали свои состояния, в основном, частным образом, не находясь на госслужбе.



Елена Рыковцева : Ах, вот как!



Максим Кашулинский : Да, мелким шрифтом примечание.



Елена Рыковцева : То есть не вообще самых богатых, а самых богатых представителей бизнеса. Хитро.



Максим Кашулинский : Да. Это первый такой методологический вопрос. Второй вопрос тоже методологический. Как это доказать? Есть один способ – говорить о коррупции. Можно рассказывать, что есть чиновники, которые берут взятки, которые перераспределяют ресурсы в пользу родственных компаний. Можно говорить о том, что есть некие скрытые акционеры, которые стоят за спинами тех людей, кто представляет себя капиталистами. Кто эти люди? Может быть, бывшие члены преступных группировок, может быть, чиновники, может быть, еще кто-то. Это один способ.


Второй способ – это все-таки называть какие-то имена. И вот мы работаем в прессе. И для того чтобы ответственно писать о коррупции, нам нужны имена, нам нужны факты. Как только мы их находим, мы что-то публикуем.



Елена Рыковцева : Вы хотите сказать, что за всю вашу сотню «Форбс» вы отвечаете точно, вы отвечаете своим редакционным рублем. Что если, не дай бог, какой-то олигарх напишет, в суд подаст, что у него не один миллиард, а всего лишь половина этого самого миллиарда, то вы сможете доказать, что у него все-таки один. А вот эти люди, которые серые и закрытые…



Максим Кашулинский : Тут есть еще одно методологическое мелким шрифтом написанное в каждом рейтинге, что оценка состояния не является официальной. Это результат экспертной и журналистской оценки, то есть состояние, цифра является результатом оценки.



Елена Рыковцева : Это для суда. На всякий случай, еще раз переуточняю. Вы сознательно вывели из этого списка всех людей, не являющихся бизнесменами, потому что очень трудно доказывать, что этот чиновник заработал огромные деньги на этой госслужбе, просто априори это доказать нельзя.



Максим Кашулинский : Если честно, я даже не помню, почему мы их вывели. Это как-то повелось с самого начала. Еще и американцы не включают их в списки. Не мы же придумали этот список, а американский «Форбс».



Елена Рыковцева : А в Америке там тоже такое есть - параллельный список очень богатых коррупционеров государственных?!



Максим Кашулинский : Нет, там нет параллельного списка. Они иногда публикуют список богатейших диктаторов. Но это совсем другая история.



Елена Рыковцева : Олег, вы тоже прочитали публикацию Лебедева. Вы знаете о списке «Форбс» прекрасно. Вы считаете, что, да, есть второй список в России этих людей, примерно сопоставимый по количеству денег в кармане?




Олег Киселев

Олег Киселев : Такого списка я никогда не видел официального. Но я могу сказать, что такие люди существуют – и это правда. Здесь я с Александром согласен.



Елена Рыковцева : Сопоставимые по богатству, по размеру капитала.



Олег Киселев : На самом деле, ведь посчитать их капиталы очень сложно. Все это формируется на слухах, на каких-то косвенных, я бы сказал, вещах – на таких, как покупка квартиры или дома в Лондоне, или покупка яхты, или, например, рублевские особняки. Потому что какой объем активов контролирует тот или иной чиновник разными путями, разными способами? Сколько у него там отмытого и не отмытого? Это довольно сложно посчитать. Поэтому, видимо, такие солидные издания как «Форбс» не берутся даже в догадках воспроизводить какие-то конкретные цифры. Но то, что эти люди существует, совершенно очевидно. У нас же есть такой консенсус элит определенный, при которых не принято о каких-то вещах говорить. Я это называю для себя таким киплинговским выражением «водяное перемирие», когда звери выходят к водопою и друг на друга не нападают особенно в период засухи. Видимо, у нас засуха постоянная, потому что, например, никто никогда не задает чиновнику вопрос – откуда у него средства на строительство особняка. Никто никогда не задает вопрос – откуда у него средства на обучение ребенка в престижных вузах.



Елена Рыковцева : А кто им должен задать вопрос? Не в каждом министерстве есть своя служба безопасности. Просто некому задавать-то.



Олег Киселев : Это было бы смешно, чтобы собственная служба безопасности у высших чинов этого же министерства задавала вопросы. Слушайте, у нас за время новой российской власти образовалось столько контролирующих, как их называют, правоохранительных организаций, что я даже смущаюсь при вашем вопросе, - начиная от прокуратуры и кончая каким-нибудь, прошу прощения, МВД.



Елена Рыковцева : А я вот смущаюсь, когда вы говорите – прокуратура. Что прокуратур на каждую дачу напасешься, прокуроров этих?



Олег Киселев : А почему на каждую? Послушайте, ведь коррупция – это такая история, при которой есть совершенно… Вот Александр очень правильно поднял вопрос о чиновниках-бизнесменах. На самом деле, термин «олигарх», которым все так активно оперируют, он, на мой взгляд, в полной мере к ним относится. Потому что это явное неприкрытое слияние власти, бизнеса и денег. А вопрос, когда человек занимается только бизнесом и его называют олигархом, видимо, учитывая его какой-то политический вес и влияние, на мой взгляд, это абсолютно неправильно. Так вот, есть классические, ярко выраженные олигархи, о которых написал Александр, но знают о них практически все. Может быть, не знают где-то в глубинках. В Москве знают все. Знают о них правоохранительные органы, но это лакуны, они выше контроля. Поэтому речь-то идет, на самом деле…



Елена Рыковцева : Белая книга, которую все так охраняют бережно.



Олег Киселев : Конечно. На самом деле, не преувеличивайте. Речь-то идет о том, что если объявлена борьба с коррупцией, то она должна коснуться в первую очередь вот таких людей-символов. Их не так уж и много. Если она коснется, то дальше уже, мне кажется, будет легче.



Елена Рыковцева : Дам еще одну цитату, очень яркую из материала Александра Лебедева. Жуткую картину коррупции вы рисуете, конечно. «В коридорах власти эхо кривое: крикнешь — “Подряд!”, а тебе в ответ — “Откат! Откат! Откат…” Директор госконторы “Рога и копыта” летает на собственном (не отечественном) самолете стоимостью 50 миллионов долларов. Ответственный чиновник, принимающий решение о бюджетных расходах или закупках для казенных нужд, получает на счет 15 процентов. Офицеры спецслужб играют в казино и живут в особняках в Жуковке. Это логично: ведь гражданский сектор госаппарата с определенного уровня — почти поголовно долларовые миллионеры. А правоохранители что, не люди? Отсюда новые заказы и рейдерские атаки, крыши и ЕГАИСы».


Итак, Олег только что нам сказал, что есть люди-символы. И хорошо бы с кого-то начать. Олег, вы фамилии, конечно, не будете называть, которые все знают?



Олег Киселев : Нет, конечно, не буду.



Елена Рыковцева : Вот Олег говорит, что их все знают. Вы согласны, что их все знают, людей-символов? Потому что я не знаю, сразу говорю. И спрашиваю вас – вы знаете людей-символов, которые являются воплощением коррупции, олицетворением коррупции в Российской Федерации? Я не прошу фамилий. Я просто говорю – да или нет? Максим, знаете таких людей?



Максим Кашулинский : Думаю, что у каждого какой-то свой список.



Елена Рыковцева : Да, но у вас свой есть?



Максим Кашулинский : Есть.



Елена Рыковцева : Александр, у вас свой есть?




Александр Лебедев

Александр Лебедев : Ну, конечно.



Елена Рыковцева : А вы можете так же, как вы сейчас написали эту статью, действительно, интересную, вы-то могли бы «Форбсу» предложить свой список, чтобы он был более или менее доказанным? Реально ли это сделать так, чтобы их потом не засудили? А их уже засуживали, были такие эпизоды в их биографии. Вы можете это сделать сами?



Александр Лебедев : Может быть, реально хотя бы в дискуссионном порядке обсуждать фамилию Зурабов, например. Или есть очень крупная российская государственная компания «Совкомфлота». Ее бывший генеральный директор, который в настоящее время находится в Лондоне, против него идет судебный процесс очень серьезный по поводу того, что он вынес из компании 500 миллионов долларов всего-то. Кто-нибудь об этом знает? Или только «Дейли телеграф» пишет у нас про господина Ч. – редчайший случай, когда человек работает только на госслужбе, а ухитрился купить одно из самых дорогих зданий в Лондоне за 140 миллионов долларов. Это же все реальные фамилии. Можно продолжать.


Я, например, иногда намекаю на то, что у нас в городской администрации есть очень известное должностное лицо с бизнес-интересами. Фамилия его Лужков, кстати, по-моему, если мне память не изменяет. Я в свое время предлагал, кстати, узаконить государственное и государственно-семейное партнерство. Может быть, на самом деле, в том, о чем я пишу, нет ничего плохого. Вот и мэр – у тебя есть родственник, он строит, ничего страшного нет. Давайте просто узаконим, чтобы все граждане Российской Федерации имели право создавать государственно-семейное партнерство. Нормальная ситуация. Я, кстати, когда был во фракции «Единой России» (был у меня такой эпизод исторический, не был членом партии, но состоял), я предлагал прямо в партии узаконить семейно-государственное партнерство. Партия не поддержала.



Елена Рыковцева : А что это изменит? Хорошо, они будут официально называться государственно-семейными. И что это изменит? Будут так и называться. Вам легче от этого станет?



Александр Лебедев : Давайте, чтобы любой гражданин мог быть мэром, и его супруга строила на всех площадях в городе. Едешь, видишь, допустим, площадь Курского вокзала – построил. Едешь дальше – Павелецкая – построил. Едешь дальше – какую-нибудь площадь у Киевского вокзала заберешь под какой-нибудь торгово-развлекательный комплекс.



Елена Рыковцева : Вы за равноправие супруг других мэров российских городов. Правильно я понимаю?



Александр Лебедев : Конечно. Либо давайте, все-таки вести себя как в Нигерии и узаконим такую ситуацию, либо давайте сделаем так, как в цивилизованных европейских странах, где это запрещено законом.



Елена Рыковцева : Согласны ли вы с тем, Максим, что для того, чтобы что-то сдвигать с этой коррупцией, чудовищной совершенно… Ведь, вообще, здесь никто не спорит с этой публикацией. Правильно, Олег, я понимаю, что спорить здесь не с чем, что масштабы, описанные, не подвергаются никакому сомнению?



Олег Киселев : Спорить с Александром – это вступать в конфликт хорошего с очень хорошим.



Елена Рыковцева : Да, да.



Олег Киселев : Если имеется в виду коррупция, то плохого с очень плохим. Конечно, кто спорит с существованием коррупции в России?!



Елена Рыковцева : Да еще в таких масштабах.



Олег Киселев : Статья достаточно прозрачная.



Елена Рыковцева : Убедительная.



Олег Киселев : Убедительная. В общем-то, Александр над ней работал год. Прямо скажем, на мой взгляд, изложил достаточно разумно, толково, с иронией, существующий порядок вещей.



Елена Рыковцева : Но там же, из этой статьи, совершенная безнадега прет! Вы, например, предложили с чего-то начать.



Олег Киселев : Нет, нет.



Елена Рыковцева : Вы предложили начать хотя бы с верхушки, и тогда будет что-то. А тут я вижу только удручающую ситуацию. Я хотела спросить Максима, как он относится к вашему предложению, чтобы начать сверху.



Олег Киселев : Тогда я поясню. Я, вообще, считаю, что статья не пессимистичная. Она не безнадежная.



Елена Рыковцева : Нет?



Олег Киселев : Там есть и результативная, как говорят бюрократы, часть.



Елена Рыковцева : Что-то я ее не вычленила.



Олег Киселев : Нет, нет. Александр абсолютно конкретно считает, что борьба с коррупцией может идти по пути демократизации общества.



Елена Рыковцева : А-а-а!



Олег Киселев : Свобода средств массовой информации (тут я как раз апеллирую к Максиму) один из мощнейших, важнейших источников борьбы с коррупцией. Она создает прозрачность ситуации. В общем-то, признание Четвертой власти как реальной силы – это серьезный инструмент. Я с Александром абсолютно согласен, помимо других способов, которые на самом деле существуют, в том числе и репрессивные. Они тоже должны быть в нормальном обществе. Просто понятно, что только одними репрессиями коррупцию не задавить. Я думаю, что Максим роль средств массовой информации раскроет лучше, чем я.



Елена Рыковцева : Раскройте – миссию свою вы ощущаете? Если вас раскрепостят и перестанут с вами судиться из-за ерунды, то, может быть, есть шанс?



Максим Кашулинский : Дело же не в нас. Наш журнал, конечно, популярный, но его читают полмиллиона человек. Это, в основном, те люди, которые, как уже было сказано, и так знают списки.



Елена Рыковцева : Оба.



Максим Кашулинский : Оба. Проблема не в деловой прессе. Это ситуация какая-то законсервированная. Есть пресса, а есть немножко свободной прессы. Чтобы действительно вести борьбу с коррупцией, нужна свобода прессы не в рамках золотого миллиона, а на телевидении, и не только на Радио Свобода, но и на других радиостанциях. Плюс есть ведь еще такой некий пессимизм по отношению к тому, что пишут газеты. Собственно, сами газеты, журналы, телевидение этот пессимизм породили за счет того, что очень долго продавали свое содержание за счет того, что публиковали то, что хочет рекламодатель или просто человек, который занес деньги. В итоге это вылилось в то, что есть большое недоверие печатному слову. Я иногда думаю, что было бы, если бы какая-то российская газета как «Вашингтон пост, раскрыла бы Уотергейтский скандал? Что бы было?



Елена Рыковцева : Сказали бы, что это заказуха. Вот и все. Что кто-то оплатил, что это слив.



Максим Кашулинский : Я думаю, что даже ничего бы не сказали.



Елена Рыковцева : Если бы что-то и сказали, то только это. Другого бы ничего не было. Реакции, конечно же, никакой бы не было.



Максим Кашулинский : Вот такой ответ.



Елена Рыковцева : Я поняла. Прочитаю то, что уже написали нам слушатели:


«В России честно можно только воровать», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.


«Честно можно делать только 10-рублевки, потому что остальные краски достать очень трудно», - пишет Сергей Митрофанов из Москвы со знанием дела.


«Теневых Берлаг возглавляет и опекает самый главный Берлага России, имеющие президентскую зарплату в 1,5 тысячи долларов и умудрившийся сколотить за много лет многомиллиардное состояние». На кого это намекает наш слушатель? Совершенно непонятно.


«Не могу ответить на ваш вопрос, так как не знаю, что такое большие деньги», - Константин из города Череповецк. Константин, мы сегодня обсуждаем деньги порядка 1 миллиарда. Считается, правда, что 1 миллиард уже небольшие деньги. Не с каждым миллиардом попадешь в список «Форбс».


«В нашей стране, где во главе стоит корпоративная мафия, честно заработать богатство и большие деньги невозможно», - пишет Алла Павловна.


«Разбогатеть в России честно нельзя. Но интересно – коррупционеры просто проедят украденное, или инвестируют в собственный бизнес?», - спрашивает вас Олег. Пожалуйста, кто готов ответить за коррупционеров? Александр, может быть, вы знаете? Может быть, они не просто особняки строят, а делают какое-то дело?



Максим Кашулинский : Можно коротко ответить? Это как раз дополнительная пагубность коррупции. Что коррупционерам невыгодно ничего инвестировать. Им вообще невыгодно, чтобы как-то проявлялись их деньги.



Елена Рыковцева : Александр, что вы скажете?



Александр Лебедев : Они, действительно, не очень хотят суетиться. Просто им иногда деваться некуда, потому что если ты летаешь на своем самолете, все равно мы тебя найдем. В аэропорту-то все хорошо видно, кто выходит из какой воздушной машины. Конечно, их стремления - в основном, самолет, яхта, недвижимость в каком-нибудь банальном месте типа юга Франции и помощь своим близким: прямым родственникам или содержанкам и так далее.



Елена Рыковцева : Такие одноклеточные персонажи.



Александр Лебедев : Конечно, рассчитывать, что они эти деньги будут вкладывать в производство продуктов питания или в развитие средств массовой информации вряд ли. Вот в нанотехнологии может быть. Дело в том, что не видно же этих технологий, они же очень маленькие. На эту тему уже есть масса анекдотов. Я тоже все время гадаю – что это за технологии такие? Обычных технологий у нас в стране нет, а нано сразу появятся. Никак не могу понять, что это вдруг, с какого бодуна?



Олег Киселев : Я все-таки своих коллег дополню. Конечно же, они инвестируют, только я бы назвал это не прямыми инвестициями, то есть непосредственно в промышленность или в сельское хозяйство, а фондовые. Они же свой кэш держат в акциях, причем в акциях преимущественно…



Максим Кашулинский : Все больше и больше информации появляется.



Елена Рыковцева : Не перебивайте Олега! (смеются)



Олег Киселев : Потому что держать миллиард только в недвижимости – в самолете и в яхте – немыслимо. У вас все равно что-то останется, а там еще больше миллиарда. Держать их в валюте – долларах или фунтах стерлингов – это тоже неправильно.



Елена Рыковцева : Итак, яхты купили, дома купили, родственников обеспечили – оплатили им школу, детский сад и так далее, а деньги остались. Куда они теперь?



Олег Киселев : Есть инвестиционные консультанты разного происхождения, которые помогают вкладывать эти деньги в достаточно ликвидные ценные бумаги, в основном, на Западе, если человек хочет нести большие риски, то на развивающихся рынках. Я не исключаю, что часть этих ресурсов, часть этих денег приходит и на российский рынок, подкупаются какие-то российские бумаги. Но это не системные инвестиции. Это не то, что назвал Александр, когда вкладывается непосредственно в строительство завода или в создание какого-то агропромышленного комплекса. Конечно же, нет. Это просто размещение средств таким более или менее цивилизованным образом, вложив их в какие-то активы, в акции, в ценные бумаги компаний или государства.



Елена Рыковцева : В вашей статье, Александр, есть фраза, которую бы я хотела уточнить. «В России быть успешным и честным частно-государственным предприятием стремно». Это только к частно-государственному отнести можно или ко всему бизнесу? Это можно шире трактовать?



Александр Лебедев : Нет, это касается, конечно, всего бизнеса.



Елена Рыковцева : Всего бизнеса.



Александр Лебедев : Условие ведения бизнес-деятельности, важнейшее условие, - это как бы столкновение с правящим классом и бюрократией, в том числе правоохранительной, конечно. Это тяжелая история. Я говорю вам о практике. У самого недавно был опыт ареста моих акций «Илюшин финанс». Подчеркиваю, кстати, что это классическое частно-государственное партнерство, созданное с нуля частным сектором, куда потом пришло государство. Компания занимается спасением российской авиационной промышленности гражданской. Так никто мне и не объяснил, что это в Басманном суде вдруг возбудили липовое дело против гендиректора, арестовали акции. Это обычная ситуация. Уж если со мной можно так поступать, так что говорить про обычных предпринимателей, у которых ресурсов защиты своих интересов немного. Поэтому у нас и не развивается бизнес.


Вот я только что прилетел из маленького итальянского города Чита ди Кастелло, где Моника Белуччи родилась. Это маленькая коммуна, где живет, по-моему, 38 тысяч человек. У них зарегистрировано около 4 тысяч предприятий, причем, это такие предприятия средние. Представляете, в горах выращивают табак, масло и вино. А потом я летал на рыбалку в Астрахань. Так вот, в этой коммуне, где живет 38 тысяч человек, есть 4 тысячи действующих предприятия очень крупных и высокотехнологичных, а в Астрахани, где живет 1 миллион человек, всего зарегистрированных юридических лиц 13,5 тысяч, из которых, на самом деле, только несколько сот имеют оборот, исчисляемый десятками миллионов долларов. Представляете! Как в советское время была шутка – у нас хлеб черствый, а у них жемчуг мелкий. Так и здесь. Потому что нет государственной политики по развитию малого и среднего бизнеса. Хорошо, что это понятно руководству страны, например, Медведев недавно говорил – давайте прекратим, запретим всякие проверки, только по решению суда, или если уголовное дело возбуждено. Пока это такое благое пожелание. На самом деле, любой чиновник занимается только тем, что вредит развитию бизнеса. Именно вредит!



Елена Рыковцева : Сознательно.



Александр Лебедев : Не только ничего не делает, чтобы развивать, а создает препятствия. Я вам говорю, как опытный предприниматель, который имеет много бизнеса в Европе. Я взял и отпаралеллил все, что у меня есть здесь - от выращивания картофеля и авиперевозок до авиализинга, гостиничного комплекса или туроператорства и банковских услуг. Я вам скажу, что очень такое неприятное наблюдение. Хозяйственные условия ведения в нашей стране мало того… Я в «Ведомостях» сказал эту мысль. Больше всего меня поразило, что цены на землю, на недвижимость, заработные платы, на любые факторы производства в Европе намного ниже, чем в России. А это уже, извините, конечно, совсем ни в какие ворота не лезет. Мы же живем на седьмой части суши, а нам некуда ставить малоэтажные дома, так называемые, панельные, деревянные с утеплителем, о которых так много говорят, что нам надо миллион таких домов строить в год. Мне некуда их ставить, потому что везде сидит какое-нибудь, извините, кувшинное рыло, как говорил Николай Васильевич Гоголь, и почему-то в этом кувшинном рыле представление, что цены в нашей стране на землю должны быть как на Рублевке. Откуда у него такая мысль, что 300 тысяч долларов за сотку?



Елена Рыковцева : Потому что для него это не деньги. Вы же сами все написали. Для него не деньги. У него бонусы годовые.



Александр Лебедев : Да, я уже сам испугался, что написал.



Елена Рыковцева : Вот именно.



Александр Лебедев : Я думал, что никто не заметил.



Елена Рыковцева : Нет, нет, не дождетесь! Максим, вы согласны с этой формулой, что успешным и честным быть стремно, опасно? Знаете ли вы образцы, примеры, можете ли вы с чистой совестью сказать, что вот это миллиардное состояние нажито абсолютно честным путем без всяких проблем с законом, без участия коррупции, без участия чиновника, который как-то помог?



Максим Кашулинский : Мне сложно делать такие обобщения. Я думаю, что здесь важно, я думаю, что все понимают, что подавляющее большинство бизнесменов можно поймать на том или ином нарушении закона – будь то законы, связанные с налогами, или какими-то еще.



Елена Рыковцева : Причем, даже если это нарушение было совершено до того, как он купил этот бизнес, например.



Максим Кашулинский : Да, стал бизнесменом. Но, мне кажется, что вопрос надо ставить не так. Нужно ставить вопрос – возможна ли какая-то принципиальная амнистия? Не вот эта фиктивная амнистия капиталов, по которой вернулось 30 миллионов долларов в страну, а амнистия как некое такое прощение прошлых грехов, за исключением, наверное, преступлений, связанных…



Елена Рыковцева : А она нужна всем?



Максим Кашулинский : Она нужна на уровне сознания. Потому что вот взять последний пример с тем же аэропортом «Домодедово», который теперь хотят национализировать, потому что когда-то, 10 лет назад, какую-то его часть вроде бы как незаконно передали в частные руки. Но это что написано на бумаге. А что видит простой человек? Он видит государственный аэропорт «Шереметьево», он видит частный аэропорт «Домодедово».



Елена Рыковцева : И сравнивает.



Максим Кашулинский : Он сравнивает услуги и сравнивает их развитие. И встает вопрос – зачем? Нельзя найти какой-то другой способ…



Елена Рыковцева : Нельзя ли найти другой способ разрушить все хорошее, что было сделано в этом аэропорту.



Максим Кашулинский : … расплатиться по старым долгам.



Александр Лебедев : Я прочитал мысль Максима. Я тоже хотел сказать про Дмитрия Каменщика. Совершенно понятно, что…



Елена Рыковцева : Дмитрий Каменщик – это…



Александр Лебедев : Владелец «Домодедово». Понятно, что никакого «Домодедово» до Каменщика не было. Это все он сделал своими руками. И не было, допустим, компании «Евросеть». С нуля ее создал Чичваркин. Совершенно понятно, что государство в ситуации с «Домодедово» ведет себя возмутительно. Речь идет о каких-то рейдерах очередных, которые выдают себя за государство. На самом деле, примеры, конечно, эффективно и построенного бизнеса в стране есть, но они как бы вопреки логике. Это скорее исключения, подтверждающие правила. Видите, сделал человек частный аэропорт, и понятно, что у него пытаются его отобрать. Возмутительная история.



Елена Рыковцева : Нехорошая, да.



Олег Киселев : Потому что это хорошая компания, лучше государственной.



Елена Рыковцева : И это заметно, что самое интересное.



Олег Киселев : Если вы позволите, я бы продолжил мысль Александра. Я, в общем-то, когда Максим говорит о нарушениях, но мы же в данном случае говорим не о нарушениях законодательства. Мы говорим об одном нарушении законодательства, которое порождает коррупцию – это взятка.



Максим Кашулинский : Если сузить тему, то – да, но я говорил в целом.



Олег Киселев : Давайте так. Мы сегодня говорим об этой сфере. И вообще-то вопрос, наверное, стоит так – все ли сегодня владельцы крупных капиталов давали взятки? Я не хочу никого обидеть, я предполагаю, что все.



Елена Рыковцева : Вы обидите того, кто не давал.



Олег Киселев : Нет, нет, все. Таким образом, преодолевалось, как я понимаю, как я знаю, конкурентное преимущество того, кто взятку дал. Я не мог ее не дать, я должен был уравнять все вопросы. Но помимо этого я хочу сказать, что можно было дать взятку и, в общем-то, ничего в результате не родилось. Большинство сегодняшних больших капиталов честных, частных капиталов, в первую очередь, частных, я считаю, что это продукт таланта, трудолюбия и огромной личности каждого из этих людей. У нас нет, берусь об этом говорить, частных предпринимателей, за исключением тех, о которых говорит Александр, участвующих в таком, как он назвал, семейно-государственном корпоративном бизнесе, я считаю, что большинство заработано при прочих равных условиях (повторяю, конечно же, взятки давали все, уравнивая, тем самым, свои конкурентные позиции) заработано честно.


Вопрос ведь вот как стоит. Я как-то слышал от одного из очень высокопоставленных наших политиков призыв к бизнес-сообществу типа – вы не давайте. Но мне кажется, что в случае взятки это не вопрос яйца и курицы. Здесь понятно, что такое яйцо. Яйцо не берите, потому что предприниматель, бизнесмен, когда его поставили в условия вымогательства взятки, он не может не дать. Он должен развивать свой бизнес. Но все-таки в вопросе кто – ты дал или ты взял? – первично взял. И требования, конечно, надо наращивать в этом плане.


Я не хочу приводить западных всяких примеров, когда жесточайшим образом карается. Я только хочу сказать, что, конечно, Россия особая страна. У нас, например, у чукчей существует 12, если я правильно помню, определений снега. Потому что в снегу люди живут. У нас огромное количество определений взятки. Если у англосаксов это только bribes , то у нас это и мздоимство, и лихоимство. Мы заимствовали всякие восточные термина типа «бакшиш». Поэтому мы как бы живем в этой атмосфере много столетий. Мы живем в атмосфере мздоимства и, что хуже, лихоимства. У всего этого есть свои оттенки. Поэтому, конечно, это не простая борьба, огромная борьба, но я еще раз соглашаюсь с Александром, что в первую очередь, конечно, это прозрачность.



Елена Рыковцева : Слушателям слово. Вера Ивановна, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!



Слушатель : Добрый день! На ваш вопрос – можно ли нажить капитал честным трудом в России? – я думаю, что если 2 процента наивных у нас будет, то я думаю, что 98 процентов будут не наивные и ответят, конечно, нет. Но дело в том, что если от бизнеса мы ожидаем каких-то еще позитивных вещей для развития страны, то от бюрократии, которая как паутина все обложила данью, нет никаких. Только губительно для России. Она действует по пословице – доили шибко, да молоко жидко. Все сливки оседают у нее в кармане, у этой бюрократии.


Вчера на Радио Свобода выступали два украинских журналиста, которые создали у себя такое общество, которое назвали «Журналисты против депутатов».



Елена Рыковцева : Да, общество борьбы с депутатами.



Слушатель : Да. Вот у нас бы такое надо же создать журналистское общество только борьбы с бюрократами, и вытаскивать каждого бюрократа на общее обозрение. Потому что всякая грязь и слизь боится солнца. Хотя со стороны общественности можно было бы так бороться с ними.


Еще один вопрос у меня. Я просто не в курсе, вы ближе ко всем этим властным структурам. Объясните, пожалуйста, вот эти государственные корпорации. Если она государственная корпорация, то она должна кормиться из бюджета, то есть должны быть сметы какие-то. Вот эти бонусы миллиардные никак не должны были быть. И займы на 450 миллиардов, который они сделали, тоже не должны были бы быть.



Елена Рыковцева : Вера Ивановна, она должна кормить бюджет, а не кормиться из бюджета, если я правильно понимаю.



Слушатель : Ну, так если она государственная, на нее откуда деньги берутся? Или это большая ложка для того, чтобы…



Елена Рыковцева : Вера Ивановна, она принадлежит государству... Но, наверное, лучше меня объяснит… Кто хочет объяснить, что такое государственная корпорация? Александр?



Александр Лебедев : Вы удивитесь, но государственная корпорация законом не прописана.



Смех в студии



Александр Лебедев : Понимаете, какая история забавная.



Елена Рыковцева : А почему она называется государственной? Вере Ивановне объясните.



Александр Лебедев : Она не должна, кстати, ничего отчислять в бюджет. Никак не регламентируется, например, может руководитель госкорпорации иметь собственный частный самолет за 50 миллионов долларов или не может. Как правило, все имеют, а некоторые и не один.



Елена Рыковцева : Подождите, она не должна отчислять, но она же отчисляет в бюджет.



Александр Лебедев : Нет, не отчисляет. Вообще, вот по этим новым госкорпорациям типа «Ростехнологии», которые создали ЖКХ и так далее, закон специально не принимался.



Елена Рыковцева : Почему они называются государственными?



Александр Лебедев : Ну, назвали так



Елена Рыковцева : Просто так.



Александр Лебедев : Зачем-то срочно понадобилось их создать, понимаете. Это другой вопрос – зачем. Я не очень верю в нанотехнологии. Если вы меня спросите, я не вижу никаких нанотехнологий. Мне один начальник объяснял недавно, что есть какой-то утеплитель легче воздуха. Я говорю – я могу его вообще в панели стеновой применить? Вот ориентированная древесная плита ОСБи, которую страна не производит, кстати, импортирует из Европы, из Америки. Что за утеплитель, которые легче воздуха? И еще он невидимый. Верите?



Смех в студии



Александр Лебедев : Анекдот, да, про нанопистолет, который не виден, но давай стрельнем в какого-нибудь академика, который мимо бежит. А почему он дальше побежал? А в нем нанодырка, она очень маленькая.



Елена Рыковцева : Нет, вы знаете, все равно существует формальный ответ на какие-то вопросы. Мне кажется, формальный ответ должен состоять в том, что 51 процент акций в этих корпорациях все-таки принадлежит государству.



Максим Кашулинский : У них нет никаких акций.



Олег Киселев : У них нет акций.



Елена Рыковцева : А что у них есть?!



Александр Лебедев : Они не законом регламентируются…



Елена Рыковцева : Теперь тогда мне объясните – это чье, вообще?!



Олег Киселев : Я попробую попытаться объяснить.



Александр Лебедев : Я так объясню, что это не наше с вами.



Елена Рыковцева : Не наше с вами – это я уже поняла. И не Веры Ивановны.



Олег Киселев : Да.



Александр Лебедев : И не российского народа. Это кого-то там.



Елена Рыковцева : Чье?



Олег Киселев : Я попытаться разобраться, как я понимаю, что такое государственная корпорация.



Елена Рыковцева : Спасибо, Вера Ивановна, за вопрос.



Олег Киселев : Да, Вера Ивановна замечательный задала вопрос, хотя, в принципе, конечно, нужно было бы понимать, что такое государство в нашей сегодняшней…



Елена Рыковцева : О-о-о, да!



Александр Лебедев : Кстати говоря, очень интересный вопрос Олег поставил. Мне кажется, что величие этого государства, о котором нам все время говорят, обратно пропорционально нашему благосостоянию.



Олег Киселев : Согласен.



Елена Рыковцева : Так.



Олег Киселев : Мне кажется, что госкорпорация – это группа управленцев, которым переданы в управление активы…



Елена Рыковцева : Но не в собственность, в управление!



Олег Киселев : Конечно, только в управление.



Елена Рыковцева : Активы, принадлежащие кому?



Олег Киселев : Вообще-то говоря, государству.



Елена Рыковцева : Вот!



Олег Киселев : А тут возникает вопрос – а кто такое государство? Государство – это мы, или государство – это бюрократы?



Александр Лебедев : Народ или российская бюрократия?



Олег Киселев : Да. Вот здесь и возникает проблема. Если бы народ, то, я думаю, что мы бы нашли формы контроля. Народ бы нашел формы контроля за деятельностью этих корпораций.



Александр Лебедев : Хотя бы акционерное общество открытого типа.



Олег Киселев : Да.



Елена Рыковцева : Александр, про бюджет-то я не случайно спросила, когда уточняла у вас. Вы сами пишете о том, что он мог бы этот бонус в бюджет пустить, а он кладет карман. Получается, что это его право: хочет в карман кладет, хочет – в бюджет. Что же вы его за это упрекаете? Получается, что это его личное дело?



Александр Лебедев : Почему-то наши законодатели никак эту ситуацию не опишут. Не понимаю – почему. Наверное, сознательно, я думаю.



Елена Рыковцева : Вам просто хочется, чтобы в бюджет, а ему хочется в карман.



Александр Лебедев : Помимо того, что у нас отсутствует законодательная власть как таковая, как ветвь отсутствует, и законы у нас пишут сами чиновники, тогда чего вы удивляетесь.



Елена Рыковцева : Он имеет право в карман. Александр, он имеет…



Олег Киселев : Александр, напомните мне как бывшему депутату, как человеку, у нас пресловутый и многострадальный Закон «О коррупции» появился или не появился?



Александр Лебедев : Там есть целый пакет законов, который должен быть принят к весне этого года.



Елена Рыковцева : Я когда слово «пакет» слышу, пугаюсь.



Александр Лебедев : Это связано с нашими международными обязательствами, кстати. Они их так и не приняли.



Елена Рыковцева : Так вот, я все-таки доуточню. Когда он кладет себе в карман свой бонус, он имеет на это право. Правильно?



Александр Лебедев : Ну…



Елена Рыковцева : Имеет.



Александр Лебедев : Во всяком случае, в законе ничего на эту тему не сказано.



Елена Рыковцева : Так, что же вы его тогда уели, этого несчастного бюрократа.



Александр Лебедев : И про самолет тоже. Он может себе купить «Гольфстрим» за 50 миллионов долларов и летать.



Елена Рыковцева : Ну и ладно. А вот Лебедеву это не нравится почему-то.



Олег Киселев : Вы знаете, я хотел бы с вами поспорить. Есть законы, а есть я бы сказал такие этические традиции.



Елена Рыковцева : Он нарушает этические традиции.



Олег Киселев : На самом деле, когда тебе передают в управление… Вот у нас с Александром есть опыт управления. У нас есть менеджеры, которые управляют нашей собственностью. Я с трудом себе представляю, что наш менеджер… Причем, он высокооплачиваемый. Я знаю, что у Александра достаточно процветающий бизнес, его невозможно построить, правильно не стимулируя деятельность менеджмента. Но они же подотчетны. И сам решить, какой бонус он получит, и положить его в карман, по меньшей мере, странно.



Елена Рыковцева : Потому что у вас частная компания, а он пишет о госкорпорации.



Александр Лебедев : Поэтому и самолетов частных нет у моих менеджеров. Потому что в трубу бы вылетела эта компания давным-давно, если бы так было.



Елена Рыковцева : Алла Павловна, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!



Слушатель : Здравствуйте! Во-первых, хочу сказать Александру, что я за него голосовала, когда еще выборы мэра были.



Александр Лебедев : Спасибо.



Слушатель : Хотелось бы мне сказать о нашей элите. Вот много говорится о бюрократии, а я бы вопрос задала о нашей элите, которая в очередь встала поцеловать руку у власть имущих. Так вот, например, я была в Израиле осенью и знаю, что наш ненаглядный Андрей Макаревич возглавляет там яхт-клуб в Израиле, в Иерусалиме. Значит, у него там и яхта есть. Как вы считаете, он честно нажил свою яхту и, соответственно, там, наверное, и квартира, или он за счет того, что власти очень хорошо прислуживает?



Александр Лебедев : Мне кажется, ни за что попало Андрею Макаревичу.



Елена Рыковцева : Этот пример не самый удачный.



Александр Лебедев : Он все-таки выдающийся музыкант. Он неплохо зарабатывает.



Елена Рыковцева : Конечно.



Александр Лебедев : Потом, я думаю, что это не яхта, а некая лодка.



Елена Рыковцева : Катер.



Александр Лебедев : Вряд ли она 50 метров .



Олег Киселев : Будь он также популярен даже в том же маленьком Израиле, он бы заработал, как мне кажется, гораздо больше.



Елена Рыковцева : Он как раз заслуженно. Если он заработал, то очень заслуженно.



Олег Киселев : У нас есть другие люди, которые отработали и замами министров федеральных и федеральными министрами…



Александр Лебедев : За 2 процента.



Олег Киселев : …которые не только яхты держат в Средиземном море и других теплых морях, но и целые марины там стоят, принадлежащие им. Это известно.



Елена Рыковцева : А что это за 2 процента? Вы пишете - 15. Ставки уже давно выросли, а вы все 2. Сами же написали – 15.


«Новорусская буржуазная власть, - пишет Федор Максимович, - переполошившись уходу кормчего, вопреки Конституции ловко возвела его на престол своей партии, чтобы диктовать условия новому президенту».


Геннадий пишет: «Коррумпированные чиновники настолько обнаглели, что образовали свой профсоюз под названием «Единая Россия»».


Татьяна Сергеевна из Химок: «Знаете ли вы, что ваш президент (ваш президент, Олег!) господин Шохин участвовал в каком-то фальшивом аукционе по продаже земельных участков в Истринском районе, и приобрел участок за смешные деньги?» Не будем это обсуждать. Не знаем мы этой истории, впервые о ней слышу.



Максим Кашулинский : Я знаю эту историю.



Александр Лебедев : Она развивается, эта история, кстати. «Новая газета» как раз занимается каким-то своим расследованием на эту тему.



Елена Рыковцева : О, Господи.



Александр Лебедев : «Ведомости» пишут об этом.



Елена Рыковцева : Попал Шохин у нас на пейджер.


Добрый пишет: «Честные деньги многих довели до Лефортова. Ходорковский удивлялся, Адамов сомневался, Чумахчан обиделся. Но все они попали в план по борьбе с коррупцией. Надеюсь, что с приходом Медведева мы узнаем новые имена, которые сейчас печатает журнал «Форбс»». Ну, вот это известная история, что ваш список – это кандидаты номер 1… Так говорят – «будут брать по списку журнала «Форбс». Не слышали такую форму? Зря.


«Господа, мы уже давно живем по волчьим законам. А это значит, должен быть естественный отбор. Выживает сильнейший. Слабейшему нужно сильнейших просто отстреливать», - так кровожадно Владимир пишет.


Александр пишет: «Зарабатывать большие деньги честно нельзя, а делать их можно. Крупный чиновник не позволит рабочей пчелке урвать, хапануть больше, чем сам имеем, иначе на эту рабочую пчелку обрушится вся мощь репрессивной системы, которую контролирует этот хищник».


Сергей пишет: «Чтобы победить коррупцию, на большие государственные должности нужно принимать только тех, кто закончил духовную семинарию».



Александр Лебедев : Неплохая мысль.



Елена Рыковцева : Не знаю. Вы прямо так уж верите, что если он в семинарии, то его нравственные качества немедленно улучшаются, совершенствуются?



Александр Лебедев : Я вам скажу, что, вообще, иерархия конфессиональная, гораздо больше служит делу, чем бюрократия, скажем так, гражданская. Это мое наблюдение. Я просто довольно много занимаюсь благотворительностью. Когда я делаю, допустим, это через церковь, как бы результат всегда понятен. А когда делаю через чиновников – не понятен. Вот так получается.



Елена Рыковцева : Наталья пишет: «Семейный бизнес существует согласно принципу – что не запрещено, то разрешено. Если Лебедев против, то нужен закон о запрете, а не о разрешении». Он не против, он иронично сказал.



Александр Лебедев : Я иронизировал.



Елена Рыковцева : «Господа, присяжные заседатели, заседание продолжается! А кто будет командовать парадом 9 мая?», - риторически спрашивает «радиодиссидент». Медведев будет командовать парадом 9 мая, раз инаугурация 7 числа.



Олег Киселев : Он будет принимать парад, а командовать парадом будет…



Елена Рыковцева : А командовать будет начальник Генштаба.



Олег Киселев : Нет, нет.



Елена Рыковцева : А кто?



Олег Киселев : Всегда командовал, насколько я помню, а я давно живу на этом свете, всегда командовал командующий Московским военным округом.



Елена Рыковцева : Хорошо. А я что-то не запомнила. «Почему при Сталине не было миллиардеров, и цены ежегодно снижались. А при Путине миллиардеры появляются, как грибы после дождя, и никакой справедливости в обществе». Ну, да. Сталина вспомнили.


Олег, раз уж о Шохине заговорили… Но я не о нем. Я только одну цитату хочу вам привести из статьи Лебедева и спросить, согласны ли вы с ней. «У предпринимателей отбили охоту практиковать не только в политике, но даже на ниве невинной общественной деятельности. Бизнес сознательно не участвует в развитии конкурентной, то есть здоровой политической системы, не обсуждает ее усиливающееся нездоровье. Бизнесмены “завязали” участвовать в публичных дискуссиях и выступать в прессе (кроме развлекательных), членствовать в партиях и общественных организациях (кроме санкционированных)». Так?



Олег Киселев : Бизнесмены, ведь это такой же кусочек нашего общества. Единственное отличие от этого общества, помимо ответственности перед собой, они отвечают еще перед своим бизнесом, перед своими акционерами, если они у них есть. А они у них у большинства есть. Они отвечают перед тем активом, который они обслуживают. Вообще-то говоря, предприниматель раб своего актива во многом. Он обязан на него работать. Он обязан его защищать и охранять. В этом смысле они, может быть, даже несколько более осторожны, чем все общество, но в целом бизнесмены демонстрируют тот же самый тренд, который демонстрирует все общество в целом, за исключением особо выдающихся наших диссидентов или политических оппонентов режима. Как-то градус общественной жизни снизился. Если во главе этого стоят бизнесмены, я не удивляюсь. У них повышенная ответственность перед теми бизнесами, которыми они управляют. Потому что владение активами, владение бизнесом – это не очень большое счастье. В первую очередь, это очень большая ответственность. Мы знаем примеры, когда компанию разрушали из-за чрезмерной активности владельца или совладельца той или иной компании. А это страшный ущерб для многих людей.



Елена Рыковцева : То есть вообще непонятно, почему, Александр… Все настолько понятно, что даже непонятно, что вас еще удивляет. Вы просто констатируете факт, ставите диагноз и все. Вы все понимаете.



Александр Лебедев : Я кое-что там не сказал. На самом деле, что они действуют по правилам, в соответствии с которыми люди, имеющие состояние выше определенного уровня, не должны приближаться к чему бы то ни было, что напоминает политическую или общественную деятельность. Уж, извините, но я говорю правду. Владеть газетами, поверьте, неприятная история. Слава богу, что хоть телевидением никому из нас владеть нельзя. Так что, конечно, с одной стороны, я там, в статье, и говорю, что бизнесменов можно понять. У них есть свои бизнес-интересы, но, тем не менее, действует и некое политическое правило. Исполнительная власть категорически не хотела бы, чтобы предприниматели практиковали в политике или в СМИ.



Олег Киселев : Александр, у этого правила есть название. Ему скоро, по-моему, 9 или 10 лет исполняется. Оно называется «равноудаленность».



Смех в студии



Елена Рыковцева : На этом мы закончим нашу программу.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG