Владимир Кара-Мурза: Сегодня завершил свою работу 9 съезд партии «Единая Россия». Его итоги подводим с Юрием Болдыревым, бывшим заместителем председателя Счетной палаты Российской Федерации, бывшим главой Контрольного управления администрации президента России, бывшим дважды депутатом парламента сначала советского, а потом верхней палаты российского. Съезд, второй день его работы занял чуть меньше, чем продлится наша программа. Как вы считаете, достаточны ли его итоги были той помпы, с которой он был заявлен?
Юрий Болдырев: Я сразу должен сказать, что ни Счетная палата, в которой я работал, ни другие органы не занимались подсчетом голосов на съездах и так далее, чтобы было понятно, что мои прежние места работы не имеют отношения к тому, что мы сегодня обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Там голосовали сегодня единогласно, не нужно считать.
Юрий Болдырев: Здорово. Я бы сказал так: то, что они быстро поработали, то, что они быстро все решили, говорит с управленческой позиции о высокой степени проработанности всех вопросов.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, интрига, мы вчера тоже вели передачу, сохранялась, некоторые наши эксперты не верили, что президент возглавит партию.
Юрий Болдырев: Если не ошибаюсь, это предугадывалось перед парламентскими выборами, когда рассматривали разные варианты, куда пойдет Путин. Вариант, что он станет еще главой правящей партией, рассматривался после того, как он ее возглавил на выборах. Я бы сказал так, что это вполне логично, ничего необычайно интрижного в этом не вижу.
Владимир Кара-Мурза: В вашу бытность, вы работали с президентом Ельциным, он старался держаться над партиями.
Юрий Болдырев: Что тут можно сказать? Была одна конъюнктура, конъюнктура изменилась. Второе: все-таки Ельцин передавал власть, как я понимаю, будучи чрезвычайно больным человеком, и передавал ее в состоянии, когда не равен час его просто и смели бы. То есть он создавал какие-то кулуарные механизмы, и как мы знаем, создал достаточно успешно механизмы, которые не позволили бы его преемнику в силу его личных качеств или каких-то поводков, которыми он его свяжет, втаптывать уж очень интенсивно предшественника в грязь. Так или иначе, это было реализовано, хотя публично это было не очень заметно за исключением этих указов о том, что нельзя привлечь Ельцина к ответственности, законы соответствующие и так далее. Сейчас ситуация совершенно другая. Здоровый полный сил, так или иначе, я хочу, чтобы все понимали, что я говорю безоценочно, человек, сконцентрировавший в своих руках колоссальную власть, будучи в здоровом уме и полном сознании, так или иначе передает изрядную долю формальной власти, ключевой, важнейший пост другому человеку, сколь угодно близкому, родному, дорогому, партнеру, но тем не менее. Вполне естественно, я думаю, не только для него, но для тех группировок, которые его окружают, которые делали ставку всегда на него, а не на этого младшего партнера не на избранного президента все-таки стараться обставить этот уход какими-то рычагами которые бы позволяли в случае чего как-то радикально влиять на ситуацию. Сегодня рычаги радикального влияния вроде бы все в руках. Если президент делает что-то не то если президент новый я имею в виду не создать свои рычаги с помощью которых он часть чужих людей сделает своими то у Путина критическая масса, в том числе и для импичмента. В любой момент. Другое дело, что надо трезво понимать, что ситуация очень плохо прогнозируемая в силу того, как говорят в тихом омуте черти водятся. Какие мотивы, какие интересы начнут выходить на первый план, когда эти люди окончательно окажутся на своих местах, начнут работать, какие интересы противоречия проявят через полгода, через год, через два, я говорю не со злорадностью какой-то и не с надеждой какой-то, а просто как о факте, мы это заранее прогнозировать не можем. Понятно, что каждая сторона, а сейчас изначально власть передает Путин, старается использовать максимальные рычаги для того, чтобы влиять на ситуацию. Это естественно.
Владимир Кара-Мурза: Бывший секретарь Государственной думы и бывший председатель Совета безопасности России Иван Рыбкин внимательно смотрел трансляцию съезда.
Иван Рыбкин: Вы, наверное, заметили сегодня как недружелюбно воспринял съезд слова Дмитрия Анатольевича Медведева, что он не может вступить в «Единую Россию». Такое гробовое молчание, мрачные каменные лица. Если Дмитрий Анатольевич хочет быть президентом всех россиян, тех, кто голосовал за него, против него, ему надо начинать с этого зала. Дело в том, что коррупция достигла чудовищных размеров. Там чиновный люд, там бывшие секретари ЦК КПСС последнего призыва, там бывшие секретари областных, краевых, республиканских комитетов КПСС, там новые олигархи, которых стало при Владимире Путине гораздо больше, раз в десять больше, чем при Борисе Ельцине.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы подозрение общества, что не удержится надолго двоевластие? Когда-то тоже Горбачев себе выбирал, продавливал вице-премьера Янаева, потом Борис Николаевич выбрал Александра Руцкого.
Юрий Болдырев: Я не думаю, что у общества есть такие подозрения, если честно. Я все-таки подозреваю, что абсолютное большинство в обществе этим абсолютно не интересуется, хорошо это или плохо - это другой вопрос. И очень узкий круг политологов эту тему обсуждает. Так вот, кто кого переломит и так далее, как бы даже провоцируя эту пару на то, чтобы они схлестнулись. Что тут можно сказать? Я не политолог, если честно, я даже стараюсь в этих обсуждениях не принимать участия. Мне кажется, в стране огромное количество проблем и социальных, и экономических, и управленческих. С учетом того, что все реальные механизмы управления государством являются в значительной степени скрытыми, сегодня расстановка по этим формальным постам, она дает какие-то козырные карты тому или другому человеку, но честно говоря, даже сильно копаться в этом мне не очень интересно, потому что есть еще масса подводных течений, факторов, влияющих по-разному и которых я просто не знаю. Поэтому изображать из себя большого ученого, говорить так или так, этот возьмет или этот возьмет, я даже не хочу этим словоблудием заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, вы были свидетелем, очевидцем и участником двух путчей в Москве, поэтому общественное подозрение.
Юрий Болдырев: Участником путча – это сильно сказано. Участником путча я не был.
Владимир Кара-Мурза: Вы были депутатом парламента советского.
Юрий Болдырев: Да, я был членом советского парламента. Что-то по поводу путча надо?
Владимир Кара-Мурза: Вы же видели, что тот же Анатолий Лукьянов был однокурсником Горбачева.
Юрий Болдырев: Вы знаете, я бы сказал так: если искать какие-то аналогии, искать что-то интересное в этой части, в том числе касающееся моего опыта, я бы сформулировал следующее. Обратите внимание: во время избирательной кампании я писал такую статью «Нас научат дискутировать». Раньше нас учили родину любить, теперь дискутировать в том смысле, что дискуссия будет внутри правящей партии, не снаружи, а внутри. Так вот интересный процесс: у них был спор - делать фракции или клубы. Я знаю, были споры за то, чтобы внутри «Единой России» были фракции, а фракции, это что означает? Это означает, что каждый свободно может переходить из одной фракции в другую. Это не то, что начальник скажет: треть будет в этом клубе, треть в этом. А каждый в зависимости от того, какие конфликты и противоречия с его точки зреня сегодня вышли на первый план, какие задачи в каком направлении надо решать, соответственно, можно перейти из одной фракции в другую. И тогда получается, что в общем все это выходит из-под прямого командного управления какой-то верхушки и возникает хоть усеченная демократия внутри, но тем не менее, некая демократия, когда голосование определяется не просто единой командой сверху, а раскладом голосов хотя бы по внутренним фракциям «Единой России». Так вот, похоже, решили этого не допустить категорически. То есть демократия пресекается даже в таком зародыше, даже внутри «Единой России». Хорошо это или плохо, сошлемся на прецедент. Я был среди тех, кто в горбачевские времена не выступал за отстранение КПСС от власти, подчеркиваю, никогда не был антикоммунистом, но выступал за разделение КПСС на две или несколько партий, но чтобы был реальный механизм управления, чтобы началась демократия хотя бы с этого при этом с допущения создания новых партий параллельно и чтобы на этом основе сформировалась нормальная общественная и политическая дискуссия и механизм выбора вариантов, в том числе разных политических сил. Так вот Горбачев тогда в 89, в 90, а я был делегатом 28 съезда КПСС последнего и там вместе с группой других нас было не так много, мы выступали не за то, еще раз подчеркиваю, чтобы коммунистов за что-то наказывать, не за то, чтобы отстранить от власти, а за то, чтобы на этой основе управляемой создать механизмы какой-то демократии. К сожалению, Горбачев тогда на это пошел. Чем все закончилось - все знаем, то есть никто больше управлять не умел, штурвал из рук не хотели отдавать, сами его просто вырвали, дальше все понеслось. И в конечном счете не стоит сейчас спорить, можно было сохранить Советский Союз, нет, в каком виде и так далее, но важно, что всякая боязнь хотя бы внутри даже самых своих верных создать механизм свободной дискуссии и более-менее демократического принятия решений ведет к тому, что вы можете упустить тот момент, когда вы уже не будете решать, отдавать вам штурвал или нет, а у вас его вырвут. Вот это опасность всегда есть, вот эту опасность хотелось бы упредить, независимо от нашего отношения к «Единой России», тем людям, которые сейчас при власти.
Владимир Кара-Мурза: Депутат съезда Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, отвергает подозрения и сомнения общества.
Константин Затулин: В настоящий момент нет никакого двоевластия. Гораздо интереснее, как будут развиваться события после 7 мая. Очевидно, что Путин, оставаясь руководителем правительства, а теперь и возглавив партию «Единая Россия», которая является партийным приводом, который должен не позволять чиновникам расслабляться. То есть по сути у Путина в руках возникает и партийная вертикаль, которую он, безусловно, будет использовать. Я думаю, что через какое-то время не сразу либералы, которые хотят видеть в Медведеве не Путина, попробуют предложить ему, по крайней мере, неформально возглавить их и опереться на них государству. Пойдет Медведев по этому пути - мы увидим. Но думаю, что для начала, по крайней мере, очень многие командные высоты сохранил за собой Владимир Путин.
Юрий Болдырев: Я могу сказать, что Константин Федорович Затулин, который выступал у вас, он как раз с моей точки зрения относится, я не хочу сказать, к числу немногих, но похоже немногих из тех, кто в партии власти имеет ярко выраженное свое мнение, свою позицию и в общем по целому ряду вопросов эта позиция либо существенно более радикальна, чем у власти, либо даже отличается от позиции власти. И конечно, если говорить, так была некая борьба, демократы, не демократы, по результатам выборов с фальсификациями, без, есть победители, причем победители с весьма убедительным счетом. Если мы интересуемся своими личным судьбами, а вот я когда-нибудь буду начальником, мне очень хочется, то конечно, нас не устраивает ничего. Если мы думаем о судьбах страны, то конечно, заинтересованы в том, чтобы и внутри этих победителей возникал какой-то конструктивный конфликт, возникала дискуссия, возникала борьба мнений. И в конечном счете, если бы таких людей как тот же Затулин было в той же «Единой России» побольше, то такую партию сложнее было бы использовать как приводной ремень, а я ссылаюсь на термин, который использовал Затулин, как приводной ремень для решений сверху. С учетом того, что мир не статичен, даже эта партия, если дать ей немножко повариться в собственном соку, через какое-то время должна превратиться во что-то противоречивое и конфликтное. И я еще раз подчеркну, мне очень жаль, что они не решились создать нормальный механизм внутренних фракций, посмотрим, как будет развиваться дальше. Конечно, те клубы, которые они создали - это несерьезная пародия на дискуссию и на внутриполитическую работу и борьбу.
Владимир Кара-Мурза: Ваш бывший коллега по съезду народных депутатов СССР Олег Шенин, бывший член политбюро ЦК КПСС, предвидит конкуренцию амбиций.
Олег Шенин: Я убежден, что два медведя в одной берлоге жить не в состоянии. Учитывая, что наше чиновничество полностью коррумпировано и власть полностью коррумпирована и бедность, которая среди народа процветает, конечно, будет постоянно накалять ситуацию, эта ситуация будет напрямую выходить на президента и на премьера. Поэтому это двоевластие долго не продержится. И чем дальше, тем отношения будут хуже. И эта показуха, когда вдвоем приехали, вдвоем прилетели, улетели, вдвоем поужинали, вдвоем заявили, как раз говорит и подтверждает то, что согласия у этих братьев нет. И как бы они ни садились, в музыканты они не годятся.
Юрий Болдырев: Я бы сказал так, если каламбурить дальше, отталкиваясь от фамилии Медведев - два медведя, разойдутся ли два пути, отталкиваясь от фамилии Путин, разойдутся ли пути двух Медведев. Мне кажется, это не главный вопрос. Тот же представитель «Единой России» Затулин вполне обоснованно акцентировал внимание на то, что такая либеральная ответственность вроде как везде, где можно, демонстративно провоцирует этих двоих или этот тандем на то, чтобы среди них был раскол по принципу - тот был плохой, а вот этот хороший, мы его любим. Вот ты хороший наш, а того забудь, ты теперь с нами, мы тебя приголубим и так далее. Есть ли такая опасность? Я лично не знаю Медведева, я с ним не знаком, ничего о его личных чертах просто не могу сказать. Я не знаю, что он изнутри, что он за человек и так далее. Я ничего не знаю о внутренних механизмах взаимосвязи, которые наверняка есть у Путина и Медведева, поэтому абсолютно ничего сказать не могу. Сказать со стороны, что они насчет годятся или не годятся, нужно говорить о другом. Они сейчас пиарят стратегию 2020 года, проблема есть, на самом деле проблема очень серьезная. То, что распиаришь эту стратегию, у тебя пойдут инвестиции в образование, в науку? А откуда они возьмутся? Вот эти ключевые вопросы о том, что реально собираются делать и когда, потому что фактически получается так, что по этой стратегии у нас все будет прекрасно к 2020 году, все хорошо, но только начнем это делать после 2010-12 года. Это какой-то вообще абсурд, это как коммунизм к 80 году. Из этой стратегии вообще совершенно непонятно, а почему начинаем не сейчас, почему сейчас 20 миллиардов долларов не направляем не на свое развитие технологическое, а на поддержку ипотечного рынка в США. Там масса серьезных вопросов. Вот у меня нет оснований считать, что Медведев в этой части будет ближе к моим взглядам, чем был Путин, к сожалению. У меня нет оснований предполагать, что Путин, перейдя из кресла президента в кресло премьер-министра, почему-то вдруг больше соглашаться с моими взглядами, с моей точкой зрения на совершенно чудовищный нынешний социально-экономический курс, начнет проводить курс более социальный, всерьез на уровне проектов и более однозначно выраженный, национально-ориентированный не только в риторике, но в части просто защиты национального производства, высокотехнологичного реального сектора экономики. К сожалению, нет. Если я ошибаюсь, я был бы рад и готов всем, чем могу помогать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Болдырев, у меня к вам, если позволите, два вопроса. Скажите, пожалуйста, Российская Федерация, политические акции кому, какому клану принадлежат? Я подозреваю, что Путин является просто говорящей головой, озвучивающей политические решения. И второй вопрос: вы ведь должны понимать, что в 17 году правительством командовал Ленин, а главой государства был Свердлов. Правда, Свердлов не Медведев, его быстро убрали, потому что был очень высокий процент экспансии с его стороны.
Юрий Болдырев: Кому принадлежат акции политические? Тому же, кому и экономические. К сожалению, в нашей стране совершенно однозначно. Мне не хочется выглядеть в этом смысле большим теоретиком, но хорошо известно, что предыстория формирования капитала и его направленность, господствующий характер труда, характер экономики, очень много определяет в политической системе. Мы построили ярко выраженную, хочешь не хочешь, надо признать, паразитическую, экономическую систему, мы ничего не создаем по большому счету. Главное, на чем мы живем - это просто на проедании наследства наших предков. Мы продаем ресурсы на Запад или на Восток, мы переводим заведомо ликвидный ресурс в ресурс очевидно неликвидный. Вот то, что мы делаем. Это полнейший абсурд для всего цивилизованного мира. Но мы на этом стоим, наше правительство на этом стоит, министерство финансов, министерство экономики, торговли и так далее. Это не есть, к сожалению, заблуждение - это то, что выгодно тем, кто захватил в свои руки источники природных ресурсов. Если бы самые богатые в нашей стране, так бы случилось, почему-то владели бы высокотехнологичными предприятиями и могли бы черпать прибыль только из этого, у нас было бы совершенно иное направление и экономического развития и другая политическая система. Вот то, что произошло, такое варварское первичное накопление капитала, абсолютно грабительское, то, что практически все, что могло приносить прибыль, кроме природных ресурсов, фактически уничтожено, единственным источником прибыли, сверхприбыли является торговля наследием предков, вот это создает ситуацию, из которой с объективной точки зрения даже не видно выхода, я честно скажу. Вот если бы меня попросили объективно разложить по полочкам: все плохо, хуже некуда и непонятно, откуда что может взяться. Что-то лучшее, что-то может взяться как трава прорастает через асфальт. Объективно я не вижу, откуда это может взяться. То есть должны вопреки всему вырасти очаги высокотехнологичного не на основе лозунга, декларируемого нынешней властью, а на основе каких-то интересов высокотехнологичного производства, которое будет лоббировать свои интересы. Но пока все эти зачатки чрезвычайно слабы.
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации Ельцина Сергей Филатов разочарован итогами съезда.
Сергей Филатов: У «Единой России» никакой экономической программы нет, ни политической, ни идеологической, ни экономической. Они совершенно определенно сказали, что мы поддерживать будем то, что исходит от президента. Теперь от какого президента - весь вопрос. И конечно, задача Путина и Медведева попробовать не допустить такого конфликта. Путин для этого почти все сделал. Он рисовал нам программу до 2020 года, этим самым он показал, что он не собирается до 2020 года уходить, либо он будет в роли премьера какой-то срок, а потом он захочет вернуться президентом. Поэтому 12 лет мы предопределены работать с этой парой, что представляет большую опасность, потому что это очень похоже на действия КПСС. Прежде всего чиновники ориентируются для вступления в партию со всеми вытекающими последствиями, негативными прежде всего.
Юрий Болдырев: Наверное, аналогия с КПСС в той или иной степени уместна. Если мы говорим, как вы заявили тему, об итогах, итоги вполне очевидны. Победитель имеет возможность почти неограниченного маневра, он осуществляет маневр таким образом, чтобы ему удобнее было управлять, говорить о том, что мы очарованы, разочарованы. Могли они сделать как-то иначе? Я вам десять вариантов нарисую, как они могли еще сделать и из самой конструкции разных вариантов вовсе не следует, что какая-то здесь конструкция будет более эффективной. На самом деле я ожидаю наиболее важных вещей, которые могут повлиять на нас с вами, на нашу жизнь совсем из другой сферы. Первое: как будет развиваться мировая ситуация с энергетическим кризисом глобальным, наступающим продовольственным кризисом глобальным, с кризисом американской ипотечной системы, а значит и всей мировой валютной финансовой системы. Вот серьезные вопросы. И на самом деле здесь возникает вполне естественно ответный вопрос: а как мы, наша система государственной власти, наша экономика, наша социальная система способна отвечать на эти завтрашние опасности. Сегодня как мы живем, вроде так можно жить. Мы живем в очень негуманном государстве, в котором пенсионеры по сравнению со всем остальным населением живут в среднем в два раза хуже даже, в три раза хуже, чем живут пенсионеры по отношению к остальным развитым странам. Значит мы, первое, крайне негуманное государство -совершенно однозначно. Вроде все смирились, все довольны, пенсионеры голосуют за эту власть, значит можно так и дальше тянуть ни шатко, ни валко. Второе: мы какие-то деньги получаем за счет ресурсов, Запад нам поставляет неплохие автомобили, мы на них ездим, как-то живем и ничего. А завтра-то что? Обычно говорят, что главная угроза, когда обвалятся цены на нефть. Не в этом главная опасность. Дело в том, что хорошо это или плохо, наша экономическая система довольно слабо интегрирована в мировую. Мы являемся поставщиками природных ресурсов, плюс денежных ресурсов, полученных за счет природных ресурсов для Запада. Строго говоря, их ипотечный кризис нас по большому счету особо не трогает. Если бы мы проводили разумную таможенную политику и не стремились так оголтело, безумно в ВТО, строго говоря, их продовольственный кризис для нас не что-то страшное, просто надо интенсивно развивать свое производство и все. То есть, строго говоря, глобальный кризис нас должен заставлять думать о другом: если везде будет не хватать энергии, продовольствия, а значит и земли, то нам нужно интенсивно вооружаться, становиться сильными, умными и так далее, защищаться и становиться такими разумными авторитетами, чтобы предлагать радикальные изменения, существенные изменения в мировом порядке, а к этому мы абсолютно не готовы, не способны, ни наша социальная система, ни наша экономическая система, ни наша система государственного управления. Вот главная проблема.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший кандидат в президенты на выборах 2004 года, увидела в решениях съезда реализацию собственных идей.
Ирина Хакамада: Как это ни странно, огромное количество представителей оппозиции, включая меня, требовали в России создание политической модели, схожей с парламентской, когда парламентское большинство назначает премьер-министра. Вот здесь эта схема реализована, но совершенно по-другому. Фактически президент сам назначил себя на позицию премьер-министра и своим имиджем вытащил партию, а потом уже стал ее лидером. Но в принципе создается прецедент, когда впервые тень премьер-министра ложится на партию «Единая Россия», а «Единая Россия» своим брэндом освещает премьер-министра. То есть если правительство и премьер-министр сработают не очень хорошо, то в этом случае понесет впервые серьезную ответственность за это сама «Единая Россия».
Юрий Болдырев: Это напоминает такую игру старую, что мы учимся плавать (мы все формируем движения и так далее) или даже не плавать, а с вышки прыгать в бассейн, а когда совсем научимся правильно прыгать, нам еще воду нальют в бассейн. Вот примерно так же. Вроде все похоже, вроде партийная дискуссия будет, какие-то клубы, только при ближайшем рассмотрении до угла дойти, а за угол не поворачивать. Такая игра. Надо сказать, любая политическая система в том числе американская, германская, французская, британская, имеют очень весомую долю лицемерия во всей системе реализации, во всяком случае на верхнем уровне. То есть, скажем так, если вспомнить термин «управляемая демократия», надо честно сказать, что и американская, и французская, и британская демократии на верхнем уровне управляемы весьма теневыми силами. Я не буду тратить время на то, чтобы доказывать, но если есть вопросы, готов доказывать. Вопрос здесь другой, вопрос: насколько эта система эффективна для решения внутренних задач, внутренних проблем. У меня главное опасение связано не с тем, что Ира, Володя Рыжков, еще кто-то не там, а нам туда хочется, не в этом проблема. Проблема в том, насколько эта система способна адекватно реагировать на завтрашние вызовы, которые будут более серьезны, чем сегодняшние, многие предугадать сегодня не можем. Если они все привыкают сидеть с закрытыми ртами. Я напомню, почему рухнул Советский Союз, много причин, но одна из ключевых причин, потому что, извините, 2200 было депутатов, из них двести с одной стороны, двести с другой стороны более-менее принципиальных, идеологических, а еще 1800 почти болото, тюбетейки, которым что сверху скажут, то и сделают. Когда встал вопрос об этом самом путче, который вы упоминали, нужно было созвать съезд и принять решение. И армия, и внутренние войска это решение, которое было бы принято, отработали бы. В любую сторону можно было бы повернуть при желании, если бы была воля. Но воли не было. Я не говорю, что надо было всех сцепить в кандалы. Я говорю, что съезд даже не собрался, чтобы принять хоть какое-то решение. Я подчеркну, что проблема заключается в том, и эта так формируемая система с виду парламентской власти, к сожалению, пока больше напоминает тот тюбетеечный съезд.
Владимир Кара-Мурза: Депутат фракции «Единая Россия» Павел Медведев, однофамилец нового президента, член думского комитета по финансовому рынку, ждет трансформации властной вертикали.
Павел Медведев: Надеюсь, что то, что сегодня было сделано, то решение, которое было принято, направлено на такой мягкий переход власти, чего в России не было никогда, такого рутинного перехода власти не было. Я надеюсь, будет рутинный переход власти, но и будет жизнь продолжаться, а уж к чему она приведет, я не знаю. Я надеюсь, что сотрудничество Путина и Медведева будет продолжаться долго.
Юрий Болдырев: Я должен сказать, что, конечно, вполне хорошие слова, как человек, являющийся отнюдь не врагом своей страны, я тоже хотел бы надеяться на то же самое. Я хотел бы надеяться на то, что по тем или иным причинам мотивация у этих весьма полновластных, практически абсолютно бесконтрольных для нас с вами, для общества и соответственно абсолютно безнаказанных властителей по каким-то причинам будет совпадать с нашими интересами. Мне очень хочется на это надеяться. У меня нет ни малейших оснований на это рассчитывать, но очень хочется на это надеяться. Если бы мы с вами были такими непредвзятыми историками, интересно понаблюдать, как оно будет развиваться, интересно посмотреть через 50, через 100 или через 200 лет, оно все доэволюционирует до чего-то чрезвычайно эффективного. Вопрос один - успеет ли доэволюционировать, будет ли эволюционировать именно в эту сторону, будет эволюционировать на самом деле, а не какая-то внешняя форма. Здесь вопросов пока, к сожалению, больше, чем ответов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, страна. Я бы хотел немножко лирически подойти к этому вопросу, у меня небольшое трехстишье: «Дом - Каширка, театр – Дубровка, школа - Беслан. Вот тебе, родина, путинский план».
Владимир Кара-Мурза: Про путинский план мы так ничего и не узнали. Как вам, кстати, понравился лозунг этого съезда «Вместе победим»?
Юрий Болдырев: Мне больше понравилось в Питере во время избирательной кампании на занавес развесили такие щиты «Ты в плане Путина». То есть отсидеться не удастся никому. Там какое-то содержание было – образование, медицина, но немножко вздрагиваешь, когда мимо такого проходишь - ты тоже, тебя тоже сосчитали.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня, если позволите, сначала реплика, потом вопрос господину Болдыреву. Председатель партии, который в нее не входит – это, конечно, ноу-хау. Хотя в мусульманском мире что-то такое было, например, в Пакистане есть партия «Джаммат аль Олема и ислама», ее возглавляет шейх, не член партии, но ему, религиозному авторитету все беспрекословно подчиняются. А вопрос у меня такой: в 18 году один из руководителей партии левых эсеров Парашьян предложил Ленину объединить левых эсеров большевиков в одну партию. Ленин сказал, что это еще преждевременно. И теперь на этом самом съезде сказали, что скоро КПРФ объединят с эсерами Миронова. Кремль решил пожертвовать таким ценным кадром как Зюганов, который 15 лет лежит камнем на пути создания любой оппозиции нынешнему строю. Это что, ради того, чтобы укрепить большинство, если в ядре появятся сторонники Медведева?
Юрий Болдырев: Вы знаете, я еще раз, поймите меня правильно, мне приходится каждую неделю писать статью для сайта «Фонд исторической перспективы» - это ресурс интернетовский, раз в две недели для «Литературки». Я много о чем пишу, единственное, о чем я не пишу - это о каких-то таких вещах, не знаю, что в головах у этих людей. Я, честно признаюсь, я не знаю и особо гадать не хочу, пытаюсь отталкиваться от каких-то фактов. Конечно, странновато, когда человек, не являющийся членом партии, становится ее лидером, странновато, когда для этого специально вносят поправку в устав. Понимаете, с другой стороны, является ли это самым главным, является ли это определяющим. Я не знаю, может он просто слово дал честное пионерское кому-нибудь когда-нибудь, матушке своей, что никогда в партию вступать не будет. Я не знаю, какие там причины. Но главное, что абсолютно не зависит, вступил он сейчас в партию или не вступил. Вот что он ее возглавил – это существенно, это важно, это меняет некоторый политический ландшафт. Дальше, будут ли объединять коммунистическую и социал-демократическую, включая «Справедливую Россию», я давно, еще десять лет назад выступал, много разговаривал в том числе с лидерами КПРФ, со многими другими людьми. Мне тогда представлялось, что страна по всей объективной ситуации, по тем противоречиям, которые в ней возникли, готова к радикальному левому сдвигу радикальному, не революционному, но разумному левому сдвигу. Интересы у страны сейчас и тогда, и десять лет назад были. Но в условиях абсолютного произвольного манипулирования общественным мнением через монополизированные средства массовой информации легко запугать снова: вот он – Сталин, вот они - репрессии и так далее, легко отворотить именно от коммунистов значительную часть аудитории. Какой вывод? Нужно какое-то левое движение, которое бы шло совместно, коммунисты внутри него, еще что-то, разные варианты. Тогда еще в блоки ходить и так далее. Я всегда выступал за это, мне казалось, что такое движение могло бы набрать больше половины и представитель такого движения мог бы стать и президентом страны, в те времена во всяком случае. Что сейчас? Сейчас все стало более управляемо и манипулируемо. Нужно ли, чтобы бы была цивилизованная левая партия, да еще которую нельзя смешать перед выборами с грязью, потому что они за Сталина. С моей точки зрения, нужна. Могут ли в эту левую партию входить самые разные люди и те, кто защищал церкви тогда и те, кто громили церкви, скажем, наследники тех и других? Да, сегодня, спустя 50-70 лет в такую левую партию, я утверждаю, могли бы и должны были входить и те, и другие. Если что-то такое будет делаться по замыслам Кремля, вопреки замыслам Кремля, я буду за это. Потому что с точки зрения развития политической системы, я думаю, что это могло бы стать прогрессом, но опять же в условиях, если будет больше свободной конкуренции, то есть меньше манипулирования в тех же избирательных комиссиях, меньше контроля средств массовой информации и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, бывший вице-спикер Государственной думы от фракции «Наш дом Россия», встревожен итогами съезда.
Владимир Рыжков: То, что произошло сегодня, а именно лидерство Путина, уже официально оформленное в «Единой России», конечно, ослабляет будущую власть и будущие полномочия Медведева. Уже сейчас видно: в их окружении началась ревнивая борьба за то, чей шеф будет главнее - Медведев или Путин. Поэтому это не партия демократического государства - это партия, типичная для авторитарных государств. Такую партию возглавлял Сталин и Брежнев, такую партию сейчас возглавляет Мубарак в Египте, такую партию возглавлял покойный Саддам Хусейн в Ираке, такую партию возглавляет Уго Чавес в Венесуэле, такую партию возглавляет Фидель Кастро на Кубе. Это авторитарные тоталитарные партии недемократических государств. Вот такой партией является «Единая Россия».
Юрий Болдырев: Что тут можно сказать? Если бы я сейчас стал спорить с Владимиром Рыжковым, говорить – нет, у нас демократическое государство, у нас настоящая демократия и подлинные свободные выборы, как нигде свободные, тогда было бы просто глупо и неправильно. Все очевидно, я думаю, слушатели радио, даже не только Радио Свобода, но других радиостанций, разговорных радиостанций, все, наверное, разумно понимают. Но это абсолютное меньшинство граждан нашей страны, в том числе и избирателей. Народ возлагает некоторые надежды на то, что если теперь Путин или реальный лидер страны или бывший лидер страны возглавит партию, то теперь она не сможет так легко штамповать антинародные законы, потому что тень этих антинародных законов теперь упадет на него. Понимаете, это все рассуждения для того, у кого одно с другим не связано. На кого раньше должна падать тень этих антинародных законов? Если у людей раньше одно с другим не было связано, то оно и теперь не будет одно с другим связано. То есть степень оболванивания общества действительно чрезвычайно велика. Я не очень рассчитываю на то, что общество сейчас что-то осознает, двинется. Да, если ситуация по тем или иным причинам радикально ухудшиться, общество может начать предъявлять какие-то требования. Но, к сожалению, рассчитывать на то, что это будет какие-то стратегически разумные требования в условиях, когда политическое поле расчищено и разумных конструктивных лидеров, которых знала бы страна, просто нет, они не допускаются, в этих условиях рассчитывать на какой-то созидательный не бунт, но какое-то созидательное массовое движение снизу, сегодня даже трудно на это рассчитывать. Скорее разрозненные разнонаправленные движения, которые легко будет направить в деструктивное экстремистское русло, затем их легко почикать. То есть с этой стороны, к сожалению, в ближайшее время ничего обнадеживающего не вижу. Я больше сегодня рассчитываю на то, что под влиянием каких-то внешних факторов, факторов реальных внешних угроз в элитах будет увеличиваться прослойка тех людей, которые начинают осознавать свои интересы как интересы национальные. Вот на это я больше всего рассчитываю. Под занавес своего правления, надо сказать, что Путин все-таки не только в риторике, но в некоторых своих действиях, какое-то его окружение стали сдвигаться в эту сторону. Если этот тренд слабый, противоречивый, но все-таки сохранится, я буду считать, что все развивается не худшим образом. Если на смену этому тренду придет праздник, извините, я образно скажу Чубайсов, Гайдаров, Высшей школы экономики и так далее, как стратегов нынешнего экономического курса, я буду считать, что, конечно, плохо и закончится скорее очень плохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот то, что сегодня произошло на 9 съезде «Единой России», кроме как издевательством над здравым смыслом назвать нельзя, по моему мнению. Это голосование – одобряем, против нет, воздержавшихся нет. У меня такое впечатление складывается, что они заглядывают в 20 век. Такая информация, я может быть вас удивлю, я слышал, что в 13 году будет глобальный катаклизм на земле. У меня вопрос к Юрию Болдыреву: сегодня Грызлов сказал, что они будут чистку делать в рядах партии. В связи с тем, что там карьеристы появляются, коррупционеры. Что он имел в виду?
Юрий Болдырев: Спасибо. Вы знаете, я сегодня за время передачи несколько раз сказал, что есть вещи, о которых я стараюсь не рассуждать, потому что я не знаю, что у этих людей в головах. Но не могу я знать, что у Грызлова в голове, что он имел в виду. Моя логика очень простая, я сошлюсь на авторитет, он был большим авторитетом - сатирик Жванецкий. Он был авторитетом, его реплики передавались из уст в уста. Затем перестал быть авторитетом, потому что как-то в новых условиях почему-то не рожал то, что брало бы за живое. Недавно я от него услышал вещь, с которой он, с моей точки зрения, поднялся. Его спросили: когда же будет востребован театр, культура и так далее, и вдруг он сказал то, о чем я давно говорю, пишу, своими словами, может быть более образными, чем я, что когда возникнут снова инженеры, конструкторы, вот эта техническая интеллигенция, которая конструктивную созидательную работу делает, а потом востребует для отдыха вот эту культуру и творчество, вот тогда это снова будет востребовано. Я к чему об этом говорю? Если мы, занимавшие в последнее время по многим зачастую противоположные позиции, вот в этом вопросе сходимся, то наверное, в этом что-то есть. И я не жду каких-то изменений, только одно - если власть почувствует какие-то опасности, которые заставят ее востребовать мозги инженерные, технические, конструкторские не на уровне разговоров про нанатехнологии. Знаете, какие-то нанодиски выпускают, нанокраску, нанонапыление на мойках автомобильных делают - это все спекулятивная технология. Если воспользуются реальные мозги, реальные выпускники инженерных вузов и так далее, вот тогда что-то начнет двигаться, вот тогда. Другая важнейшая вещь, не нынешняя спекулятивная варварская экономика, а производительная, технологичная экономика, вот она точно не может развиваться в условиях глобальной коррупции. Для развития той настоящей высокотехнологичной экономики, хочешь не хочешь, либо на этих разговорах поставить крест, либо придется пресекать коррупцию. И та экономика сама будет востребовать пресечение коррупции. Ей нужно точно считать до десятого, до третьего, пятого знака точно, а не 30% отката. То есть это не может просто по воле вождя правящей партии, это может возникнуть как объективная необходимость, потребность общества в экономике.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы спросить: скажите, вы говорите, что Путин изменится на посту премьера, но последнее его награждение – это орден За заслуги перед Отечеством первой степени, он выдавал музейным работникам и работникам галерей, неужели вы считаете, что он отменит этот орден. И скажите, в какой стране еще выдают такие ордена работникам музеев и за какие заслуги, какие подвиги совершает работник музея?
Юрий Болдырев: Я вам должен честно сказать, что если бы, вы, наверное, слышали, что недавно был издан каталог подделок картин, целый ряд картин получили штамп Третьяковской галереи, что все надежно, все настоящее, а потом вдруг выяснилось, что это подделки. Большой скандал в мировом сообществе коллекционеров и так далее. Это касается тех картин, которые в свободном обращении, которые можно взять и провести альтернативную экспертизу. Альтернативную экспертизу тому, что лежит в запасниках или висит на стенде музеев, закрытые стеклом, никто не проводит, и мы очень многого с вами просто не знаем. Что должно измениться, чтобы мы узнали – это отдельный серьезный вопрос. Если кто-то интересуется этой темой, как это могло быть - это все есть в отчете Счетной палаты 2000 года. Какие механизмы были созданы для того, чтобы можно было подменить и никто чтобы не мог найти следов, где и на каком этапе это было сделано. Так вот если есть музейные работники, которые в этих варварских условиях сумели на самом деле противостоять разграблению национального достояния, то конечно, они достойны высшей награды. Но если музейные работники награждаются за то, что они в этом участвовали и тихонько молчат и обязуются дальше молчать, то мы с вами понимаем - совсем другая ситуация. Вот какой вариант. У нас на самом деле сейчас официально утверждать ничего не могу.
Владимир Кара-Мурза: Каких первых шагов после инаугурации нового президента вы бы ждали от него самого и от назначенного на следующий день нового премьер-министра?
Юрий Болдырев: Вы знаете, я от них всегда жду одних и тех же шагов, не то, что они должны первыми, я согласен, чтобы они были вторыми, третьими и даже 25, но главное, чтобы они были. Совершенно очевидные вещи: прекращение вот этой варварской схемы, при которой мы переводим свой ресурс, который не будет в ближайшее время дешеветь, природные ресурсы в неликвидную форму, форму цветных фантиков зарубежной валюты, а затем эту валюту направлять на поддержку чужой экономики. Необходимо всеми способами решительное пресечение варварской схемы уничтожения страны, собственной экономики - это первое. Второе то, о чем давно многие говорят: необходимо создание собственной системы кредитования экономики. Медведев говорил о необходимости конкуренции, он говорит – конкурентоспособность, создавать конкурентоспособность. Скажите, если в сфере, в которой я работаю, нефтегазовый сервис, если компания американская имеет возможность получать кредиты под 4-5% годовых и придти к нам на нашу территорию, а наша компания будет получать кредиты под 12-15% годовых, а японская получит кредиты под 0% годовых, скажите, как они будут конкурировать и кто победит? Но мы-то, открывающие ворота, все еще абсурдно норовящие вступить в ВТО на условиях абсолютно убийственных для нас. Я приведу только один пример: если мы энергетическая держава, мы должны защитить свои природные ресурсы и все высокие технологии вокруг этого. Китай защитил, допустил в свой нефтегазовый сектор на 3% иностранцев, мы допустили более, чем на 30. Вот это должны пресечь – это должны быть первые, вторые или пятые, но абсолютно необходимые шаги.
