Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Права человека в странах Южного Кавказа


Ирина Лагунина: В Армении начинает выявляться состав нового правительства. Воспользовавшись тем, что в стране появляется власть, Парламентская ассамблея Совета Европы обратилась к Еревану с призывом освободить заключенных, которые не совершили никаких преступлений во время протестов, провести расследование беспорядков, начать диалог с оппозицией и принять поправку к закону о массовых выступлениях. В противном случае Армения будет лишена права голоса на следующей сессии ПАСЕ этим летом. Вообще международные организации довольно пристально следят за тем, что происходит с правами человека на Южном Кавказе. Об этом, кстати, свидетельствует и последний доклад Госдепартамента США по правам человека в мире. О том, в какую сторону развивается общественная ситуация в той или иной стране этого региона – разговор за круглым столом, который ведет мой коллега Ефим Фиштейн.



Ефим Фиштейн: В бакинской студии находится директор Института мира и демократии госпожа Лейла Юнус, в ереванской студии ждет наших вопросов омбудсмен, то есть защитник прав человека республики Армения Армен Арутюнян, а Грузию представляет глава Международного центра по конфликтам и переговорам Георгий Хуцишвили. Я, пожалуй, начну с вопроса, который можно адресовать всем вам. Даже некоторые европейские правительства, задетые тем, как оценивает госдепартамент положение в их странах, отреагировали на доклад раздраженно, мол, не вам нас учить. В духе анекдота из цикла «Армянское радио спрашивает». Если вы помните, там на упрек в несоблюдении прав человека армянское радио ответило: а у вас негров вешают. Примерно таким был, скажем, ответ Китая: мол, в Соединенных Штатах от огнестрельного оружия погибает до 30 тысяч человек в год, так что расстрел нескольких десятков тибетцев на этом фоне вроде бы и разговора не заслуживает. Так вот, какой была официальная реакция на доклад в ваших странах? Например, как не в анекдоте, а в жизни откликнулось на выводы доклада армянское радио?



Армен Арутюнян: Откровенно говоря, сказать, что официального ответа или реакции на это не было. Были публикации в газетах, выступления общественных деятелей. Но сказать, что это было очень рельефно отражено, я бы не сказал. Сегодня есть ряд других приоритетных вопросов, как-то это прошло мимо. И в смысле соглашения, и в смысле «не вам нас учить», таких реакций не было.



Ефим Фиштейн: Мне интересна реакция Азербайджана. По этой стране доклад безжалостно констатирует: «Положение в области прав человека при нынешнем правительстве остается плохим, а в некоторых сферах продолжает ухудшаться». Лейла Юнус, что на это сказали ваши власти?



Лейла Юнус: Нужно понять, что наши власти хорошо понимают, что одно дело, что пишется в отчете Госдепа, а совсем другое дело, что реально делается со стороны администрации Белого дома на протяжении многих лет, администрация Буша. Несмотря на многочисленные нарушения этих прав человека, тем не менее, Ильхам Алиев, который, как замечено в этом отчете, был избран голосованием, которое не соответствовало международным стандартам демократических выборов, были серьезные нарушения в ходе парламентских выборов 2005 года, тем не менее, после этих нарушений парламентских выборов он был личным гостем президента Буша. Поэтому наши власти прекрасно понимают, что пишут они, читаем мы. Наверное, господину Бушу это не читают. Но я бы хотела отметить, что больше всех отреагировала общественность республики, представители гражданского общества, оппозиция на следующую цитату этого отчета: «Власти лишили граждан Азербайджана права на мирную смену власти». Вот одна эта фраза стоит, я думаю, всего этого отчета.



Ефим Фиштейн: Спасибо, Лейла, мы к этому вернемся. На очереди Грузия. И здесь общая констатация доклада звучит двояко с одной стороны, и с другой стороны. В одних областях правительству удается добиться успеха, зато в других дела идут хуже, чем раньше. Как отреагировало на критику американцев прозападное правительство Грузии?



Георгий Хуцишвили: Вы знаете, в тех случаях, когда принимаются документы Госдепом и администрацией США вообще, которые однозначно хвалят шаги грузинского руководства, они широко разрекламированы, широко дискутируются по телевидению и вообще в средствах массовой информации. На этот раз, поскольку там была критика, это одна из причин, почему в центр внимания этот доклад не попал. Обычно у нас такие доклады всегда анализировались по основным каналам телевидения, сейчас этого не было. Потому что с одной стороны существовала внешняя причина для этого, которая заключается в том, что продолжается противостояние между властями и оппозицией, не удается добиться соглашения. Эти темы как-то перекрыли этот доклад и поэтому он широкого освещения в средствах массовой информации, за исключением прессы, не получил. У нас самый свободный сегмент информационного пространства в Грузии – это пресса. В прессе это, конечно, просматривалось, но реакции официальной не было на это.



Ефим Фиштейн: Спасибо, Георгий Хуцишвили. Будем конкретными. При всех аналогиях по каждой стране имеются вполне конкретные претензии, которые свидетельствуют о неплохом знании реалий. В разделе об Азербайджане, например, есть именно тот упрек, который в своем вступлении Лейла Юнус и заметила. И он отсутствует, кстати, в грузинском разделе. Этот упрек в том, что хотя в стране зарегистрировано до 50 партий, но в политике господствует только одна правящая партия - партия президента Ильхама Алиева. Приводятся примеры нарушения гражданского права азербайджанцев на свободные выборы, на мирную смену власти. Это именно то, что вы сказали. Насколько оправдан этот упрек?



Лейла Юнус: Я бы вообще сказала, простите коллеги из Грузии и Армении, на всем Южном Кавказе власти лишили граждан на мирную смену власти. И после распада Советского Союза практически во всех странах Южного Кавказа либо должна произойти революция, как это было в Грузии «революция роз», либо мятеж и захват власти, как это было в Азербайджане в 93 году. А вот такой цивилизованной мирной смены власти нет. Как результат, все другие демократические свободы гасятся. Я не буду говорить о такой политической свободе, как многопартийность, участие партий. Основополагающие свободы, записанные во всемирной декларации прав человека, право на жизнь, вот этого основополагающего права лишены наши граждане, когда они попадают, задерживаются сотрудниками правопорядка. В отчете указано во главе право на жизнь всего несколько имен людей, которые погибли в результате пыток. Но к сожалению, опять-таки это не полные списки. Очень справедливо сказано об отсутствии свободы собраний. Наконец в отчете, как и пять-десять лет назад, зазвучало такое слово, как политзаключенные в Азербайджане. Отчет может быть рекомендательный. Но если Госдепартамент США обладает полной информацией о массовых нарушениях прав человека и о том, что происходит узбекистанизация Азербайджана, неужели у нас должны произойти события, равносильные Андижану 2005 года, чтобы изменилось отношение официального Вашингтона к официальному Баку.



Ефим Фиштейн: Тот же самый упрек в невозможности волеизъявления сделан в адрес Армении. И там добавлено к нему многое - и незаконное задержание, и тюремные приговоры политическим противникам, и безнаказанность органов госбезопасности. Армен Арутюнян, вы омбудсмен, защитник прав человека, вообще распространяется ваша компетенция на подобные нарушения законности? Как относятся органы власти к вашим заявлениям или к вашей деятельности?



Армен Арутюнян: Конечно, с большой критикой относится, потому что мы в этом плане единственный институт, который имеет доступ к задержанным, мы постоянно были в гуще событий. И иногда объективный подход очень осложнен в Армении, потому что очень крайняя ситуация. К сожалению, очень непримиримые позиции и у части оппозиции, и у власти друг к другу. Сложилась такая ситуация, когда объективная позиция все время критикуется с обеих сторон. Наверное, это удел всех омбудсменов, тем более в постсоветских странах. Тем не менее, мы стараемся по возможности объективно вести свою работу, потому что считаем, что рано или поздно и та и другая сторона поймут, что нет такого в обществе, что кто-то прав полностью, а кто-то виноват, что это проблема всего общества и нужно всем вместе заняться консолидацией общества и понять, что есть какие-то вопросы, которые можно решить только совместно. Конечно, тут есть проблемы политической системы. Вообще на постсоветском пространстве стоит проблема - система противовесов иногда заменяется системой перевесов. И в этом плане голос оппозиции должен иметь возможность выйти на политическое пространство в парламенте, через политические механизмы. Если этого нет, то эта часть оппозиции выходит на улицу. Но в то же время другого решения, кроме правовых, тоже нет. Потому что если все будет сведено к политической конфронтации, к тупику - это тоже не путь решения. То есть каждая сторона найти в силе не искать проблемы в другой стороне, а проанализировать свои проблемы и быть готовыми к диалогу. Мы со своей стороны за это время посмотрели, встретились с 60 задержанными, процесс идет, постоянно идет информация, занимаемся контролированием процессуальных прав. Но к сожалению, насколько ситуация в республике крайняя, больше других оттенков нет, белое и черное, что иногда люди эмоционально, когда дают информацию или занимаются информацией, то оказываются в ситуации той или иной стороны. То есть эмоции не позволяют им увидеть картину в целом. Это все-таки даже не столько южнокавказская, сколько постсоветская ситуация и нужно самим выходить из этой ситуации.



Ефим Фиштейн: Георгий Хуцишвили, на содержание грузинского раздела доклада несомненно повлияли события прошлой осени. Там очень много ссылок, там есть упоминания об убитом, о силовом разгоне демонстрации и так далее. Особо отмечены случаи применения пыток в местах заключения, широкое использование предварительного задержания, ужасные условия заключения. Неужели не произошло радикального улучшения ситуации с правами человека в вашей стране?



Георгий Хуцишвили: Я бы не сказал, что радикальные улучшения с правами человека. У нас есть определенное смягчение режима, которое проявляется в том, что появились социальные программы, появились определенные, предположим, поблажки, которые делаются уязвимым группам населения, которые никак не могли добиться правды до того, а сейчас их власти идут навстречу, некоторые вещи делаются. Но у людей есть сильное подозрение, что все это происходит в преддверии парламентских выборов. И как только в парламентских выборах правящая партия опять возьмет большинство, неизвестно, как потом повернется это дело, в какую сторону. И поэтому ожидания у людей, что это временное потепление. Тот шок, который люди испытали в ноябре, он все присутствует в обществе. Очень хорошо, что все эти факты отмечены в докладе, там есть и конкретные противоправные действия полиции и так далее, все это описывается. Совершенно полная картина событий отражена в докладе народного защитника Грузии, омбудсмена. Раз в год омбудсмен читает содержание доклада на заседании парламента. На этот раз парламент отказался выслушать этот доклад и передал это право следующему парламенту. То есть снял с себя ответственность за то, чтобы отвечать за больные вопросы.


XS
SM
MD
LG