Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода Виктор Зубарев, депутат Государственной Думы России, фракция «Единая Россия», член Комитета по науке и наукоемким технологиям, и Владимир Милов, руководитель Института энергетической политики и член координационного совета по проведению Демократического съезда. По-моему, так это, Владимир, называется.
Владимир Милов Владимир Милов: Да.
Михаил Соколов: Ну, слава богу. Я все-таки начал бы не с политики, а с экономической ситуации в России. Все растет, цены растут и на нефть, и на хлеб. В то же время деньги тоже активно теперь используются. Я вот прочитал, что на деньги «Газпрома» реконструируется государственная резиденция в Санкт-Петербурге. Видимо, резиденций в России мало. И вопрос такой: почему за счет «Газпрома»? В общем, конечно, экономика находится в таком интересном положении, даже слово «перегрев» появилось. И я к Владимиру обращусь. Вы видите перегрев российской экономики?
Владимир Милов: Да, конечно, и достаточно серьезный. Единственное, что меня пугает, это то, что значительная часть членов правительства, которые отвечают за экономическую политику, не видят этого перегрева. Я не знаю, может быть, там со зрением надо поработать.
Михаил Соколов: А что такое перегрев, вот так, по-простому?
Владимир Милов: Перегрев – это когда экономика, например, не в состоянии переварить избыточную денежную массу, которая на нее сваливается, в частности, в связи с резким ростом государственных расходов, который у нас имел место пару последних лет. Экономика просто не переваривает эти деньги, потому что нет достаточной деловой активности. Она есть, она растет, но у бизнеса недостаточно возможностей для того, чтобы развиваться и реализовывать какие-то проекты, в том числе из-за тех барьеров, о которых недавно говорили Путин и Медведев, вообще из-за такой недружественной бизнесу атмосферы, которая у нас сформировалась в стране в последние годы. Из-за этого деньги идут на потребление, и из-за этого избыток денег приводит к тому, что цены растут гораздо быстрее, чем мы все могли предполагать. 5 процентов инфляции за первые три месяца этого года. С ужасом думаешь о том, что же будет к концу года.
Михаил Соколов: Это официальные цифры. А неофициальные цифры гораздо выше.
Владимир Милов: Да, неофициальные цифры выше. А разница там объясняется тем, что у нас инфляция считается по потребительской корзине, которая соответствует такому верхнему уровню среднего класса, достаточно обеспеченным людям. Если посчитать по продуктам первой необходимости, то тут десятки процентов. В прошлом году было 27 по минимальной продуктовой корзине.
Михаил Соколов: И я к Виктору Зубареву обращусь, собственно, с тем же вопросом, такая краткая оценка положения в экономике. Даже ваш лидер партии, ну, до Путина лидер партии, господин Грызлов, в своем докладе на съезде с тревогой говорил об инфляции. Как будто, собственно, не депутаты принимают бюджет, не они голосуют за правительство и так далее.
Виктор Зубарев Виктор Зубарев: Я хотел бы сказать, что, безусловно, депутаты голосуют за бюджет вносят поправки в бюджет, но то, о чем вы говорите, об экономике в целом, нельзя рассматривать экономику России отдельно от экономики, от тех условий, которые складываются во всем мире. Те кризисы, которые происходят, так или иначе воздействуют на экономические процессы, которые происходят в нашей стране. Я не хочу сказать, что у нас прямые зависимости от этого, и вот то, что Владимир сказал о перегреве экономики, я не понимаю этого слова. На самом деле, есть объективные причины поступления денег, инфляционные процессы, зависящие от внешних факторов, от внутренних. В данном случае я не думаю, что на потребление денег уходит так много, к сожалению, потому что ни пенсионеры, ни работники бюджетной сферы, я думаю, это требование бы не поддержали.
А вот что касается невозможности предпринимательскому сообществу эффективно получить те средства, которые бы послужили новым толчком для развития предпринимательской деятельности, в том числе и инновационной… Я вот сейчас работаю в Комитете по науке, и эта задачу мы перед собой ставим. Я думаю, что включение государства в финансирование тех программ инвестиционных, которые были бы поддержаны государством для предпринимательского сообщества, они бы дали возможность развитию предпринимательской активности без резкого увеличения инфляционных процессов. Вот здесь, мне кажется, те корректировки, которые мы будем делать в ближайшее время и проводить не только на уровне Государственной Думы, но и в нашей партии, они послужат хорошим сигналом и толчком для развития экономического в нашей стране. Я могу подробнее рассказать, но чуть позже.
Михаил Соколов: Я уточню. У меня есть, например, ощущение, что когда речь идет о каких-то крупных государственных вложениях в разнообразные проекты с красивыми названиями, – инвестиционные, нанотехнологии и прочее, – речь идет о том, чтобы создать механизмы для перекачки государственных средств в частные карманы. Дыры там, понимаете, в этих законах есть, которые принимаются по поводу тех же госкорпораций, и очень многое может утечь. Может быть, я, конечно, ошибаюсь, но вот я хотел спросить у Владимира Милова, как одного из соавторов доклада об итогах правления Владимира Путина, есть ли в этом предложении, идее, которую мы только что услышали от депутата Зубарева, есть ли, так сказать, риски коррупционные?
Владимир Милов: Связанные с тем, что надо больше давать денег государственным компаниям на какие-то важные проекты?
Михаил Соколов: Ну, я не знаю, на науку, например.
Владимир Милов: Вот на науку, Михаил, отличный пример. Сейчас был буквально вал публикаций на эту тему в течение этой недели. Дали 130 миллиардов рублей корпорации Роснанотех на так называемые нанотехнологии, которые у нас уже таким национальным анекдотом становятся. Ну, и что они с ними сделали? Они положили их на депозит в банке и живут на проценты с этого.
Михаил Соколов: Ну, у них же аппарат там, все такое, они только начинающие бизнесмены.
Владимир Милов: Да, вот и все, понимаете, ни одного проекта не отобрано, ни один проект не находится в стадии реализации. Зато 130 миллиардов рублей на депозите, на него капают проценты, а деньги эти идут куда? Как раз на эту экономику супермаркета, которую за время президентства господина Путина у нас и построили. Посмотрите, кстати, были на этой неделе опубликованы интересные данные Росстата, которые показывают, из чего состоит этот наш замечательный экономический рост в 8 процентов, который был в прошлом году: 16,4 процента – рост в строительстве, 12,9 – в торговле, 0,3 – в добыче полезных ископаемых, чуть больше 7 процентов – в обрабатывающей промышленности. То есть весь рост, который у нас есть, это рост, связанный с торговлей, с услугами, со строительством.
Михаил Соколов: Так разве это плохо? При советской власти этого всегда не хватало, правда?
Владимир Милов: Это хорошо, когда есть приток дешевых денег, который был сначала в виде доходов от нефти и газа, потом – в виде массового притока дешевых западных займов, которые сейчас иссякли. Сейчас мы новый придумали способ инъекций дешевых денег в экономику – это государственные инвестиции. Друзья, а что мы будем делать, когда все это кончится?
Михаил Соколов: А это никогда не кончится.
Владимир Милов: Потому что основные фонды и инфраструктура не модернизируются. Мы только строим супермаркеты и больше потребляем, причем не все.
Михаил Соколов: Владимир, а вот я сразу, знаете, как ваши критики, сейчас они тут возникнут где-нибудь в телефоне, они вам скажут: «А вот Саудовская Аравия, смотрите, она с 50-х годов так и живет: 90 процентов местного населения толком не работает, тем не менее, доходы от нефти получает, дурака валяет, работают там всякие палестинцы и так далее. И вполне ничего, прокормились со своей нефти уже на 50 лет, там какое-то суперсовременное американское оружие покупают, все у них в порядке, в общем».
Владимир Милов: Нет, Михаил, во-первых, в Саудовской Аравии далеко не такая замечательная ситуация, которую вы описываете. Там достаточно большое население, примерно 25 миллионов человек, и значительная его часть живет в не очень хороших экономических условиях, и там большое неравенство, в этой стране.
Михаил Соколов: Знаем-знаем, принцы и так далее. «Королевство» - есть такой фильм, очень сильный.
Владимир Милов: Да, и, кстати говоря, когда падали цены на нефть, эта страна накопила очень быстро 100 миллиардов долларов долгов, у нее был колоссальный бюджетный дефицит. Она находилась в очень тяжелом экономическом положении, когда цены на нефть упали.
Михаил Соколов: Ну, у них же фонды были в свое время созданы, такие резервные. Продержались.
Владимир Милов: Я-то очень переживаю, как бы нам ни оказаться в этом, потому что мы теряем время, которое можно было использовать для модернизации страны, и мы его теряем на потребление. Вот что происходит, к сожалению, сейчас.
Михаил Соколов: Давайте еще Виктора Зубарева послушаем. Вот вы слышали тезисы Милова…
Виктор Зубарев: Я вообще ничего не понял, о чем мы говорим, в том числе и о Саудовской Аравии.
Михаил Соколов: Мы говорим о том, что проедаются деньги.
Виктор Зубарев: Я хочу сказать, что давайте мы определимся о приоритетах и о конструкции, и об одном знаменателе, хотя бы в нашем разговоре. Потому что так мы каждый говорим о себе. И в государстве то же самое происходит: каждый говорит о чем-то о своем, вроде все правильно, а до результата дойти не можем. Как бы я построил сегодняшний разговор, чтобы прийти к концу нашего разговора, хоть получив какие-то точки опоры. Я бы построил следующим образом: мы стратегически страна, которая должна занимать рынки вовне, то есть проводить экспансию нашего бизнеса, нашего образа жизни, нашей культуры вовне, - и это должно государство поддерживать; внутри предпринимательского сообщества и жизни наших людей мы должны поддерживать и создавать условия здесь для развития.
Поэтому то, о чем мы говорим, это выглядит очень просто с точки зрения конкретного примера. Я вам приведу пример. Идет реализация стратегии развития страны-2020. В ней есть энергетическая стратегия, без которой промышленность и производственная деятельность развиваться не может. Но здесь же есть накладки, и этот вопрос как раз поднимается в «Единой России», он поднимается в нашей фракции – по машиностроению: когда мы должны защитить своего товаропроизводителя, который может производить энергомашиностроительные мощности, почему-то на тендерах выигрывает иногда производитель зарубежный.
Михаил Соколов: Так честные, может, иногда тендеры проводятся.
Виктор Зубарев: Так вот, с точки зрения государства мы должны максимально создать условия и те правила тендерной политики, которые обеспечат на выигрыш.
Михаил Соколов: То есть протекционизм.
Виктор Зубарев: Да, в хорошем смысле. Стандарты, которые должно вырабатывать государство само для себя. А вовне мы, к сожалению, вынуждены подстраиваться к тем стандартам, которые вырабатывает иное государство, и здесь государству нужно помогать нашим предпринимателям выходить вовне и соответствовать тем стандартам, которые есть. Попробуйте зайдите на американский рынок по информационным технологиям. Очень сложно. Конечно, нужно выходить, конечно, нужно помогать. И защищать свой рынок. Так и здесь, если мы построим этот единый знаменатель о поддержке, то мы с вами будем говорить о том, что средства государственные будут направляться на инфраструктуру. Не давать, как Владимир сказал, предпринимателям, а предприниматель обязуется создать рабочие места, через какое-то время будут налоги, модернизированное производство, а государство обеспечит инфраструктурой: электричеством, газом, дорогами. И эта государева собственность пусть и остается государевой. Но государство создает условия для предпринимательства. Тогда мы уйдем с вами от той диспропорции, которая была в советское время, когда мы отставали по обслуживанию населению, а сегодня мы (Владимир здесь правильно говорит) много обслуживаем населения – торговля и другие виды услуг (кстати, других не хватает явно – парикмахерских, швейных фабрик и так далее). Мы создаем условия и выравниваем этот дисбаланс, который сегодня мы, на первом этапе новых рыночных условий, наблюдаем.
Михаил Соколов: Я все-таки хочу уточнить, вы сказали, что государство должно тратить средства на пропаганду какого-то российского образа жизни. Вы что имеете в виду? Вы знаете, как-то тут выясняли, что такое особый российский образ, на соседней радиостанции, и слушатели ничего не смогли подсказать, кроме, извините, пития водки и каких-то таких неприятных, скорее, особенностей. Поэтому я просто не знаю, на что тут нужно тратить государственные средства, извините.
Виктор Зубарев: Я не говорил о том, что нужно пропагандировать за счет государственных средств то, как мы пьем водку. Мы ее пьем, кстати, не больше, чем в некоторых других странах. Я просто думаю, что мы акцент неправильно делаем. У нас много прекрасных, достойных людей, которые своим интеллектуальным трудом двигают науку, образование, что имело преференции в ранее нажитые годы, - и эти хорошие примеры надо продвигать и завоевывать позиции на Западе. То есть экспансия интеллектуального труда, производственных наших сил. То есть я приветствую, когда на внешний рынок выходят наши компании и становятся собственниками, и производят товар в других странах.
Михаил Соколов: Теперь я понял. Владимир Милов, пожалуйста, там идеи протекционизма еще были.
Владимир Милов: Мне больше всего понравилось про экспорт образа жизни. Вот вы же из Красноярска, да?
Виктор Зубарев: Да.
Владимир Милов: Если, например, поехать в какой-нибудь город Канск или Ачинск и посмотреть, как там люди живут, вот мы этот образ жизни собираемся экспортировать. Я думаю, что если люди в других странах узнают, они постараются куда-то вступить, в НАТО быстрее.
Михаил Соколов: Вы знаете, если люди в Северной Корее узнают, как живут в городке Канске, им понравится, на самом деле.
Владимир Милов: Да, когда дошли до самого дна, там снизу постучали.
Виктор Зубарев: Я не соглашусь с вами, что Канск – это самое дно. Это один из перспективных городов.
Михаил Соколов: В будущем, наверное, да.
Виктор Зубарев: Я сам с периферии и знаю, как там люди живут.
Владимир Милов: Я хотел сказать совсем о другом. Я хотел сказать, что нам сначала нужно в России решить очень много внутренних проблем, которые у нас крайне серьезные и которые не решались за период президентства Путина, о чем мы, собственно, с Борисом Немцовым и написали в своем докладе, прежде чем вообще пытаться что-то экспортировать. Пока что мы экспортируем только мозги. Кстати говоря, люди уезжают от нас, те же создатели компании Google , например, или другие талантливые российские ученые или программисты, которые все работают на Западе. Уезжают они почему? Потому что здесь в стране существует репрессивная система с низким качеством жизни, с плохой инфраструктурой, с плохим медицинским обслуживанием, с высокой преступностью, которая выросла, например, со времени 90-х годов. Конечно, люди будут от этого всего уезжать. Поэтому хотелось бы вместо разглагольствований о том, что мы сейчас госденег дадим на какие-то проекты и станем жить при коммунизме, как у нас уже было много раз в истории…
Михаил Соколов: Нет, при капитализме. Про коммунизм слов не было.
Владимир Милов: Хотелось бы услышать какие-то реальные идеи по решению тех тяжелых проблем, которые в России сегодня есть.
Виктор Зубарев: Поддержка – это не только дать деньги, это первое. Второе, из Красноярского края есть предприниматели, которые работают в Монголии, в Китае. Один из крупнейших электронных заводов, которые в Китае сейчас работает, это предприниматели из Красноярского края создали, которых я лично знаю. Поддержка их была именно больше… никакой финансово-экономической поддержки не было, но люди шли с поддержкой государственной власти. Вот о чем я говорю, это в первую очередь по предпринимательству. Но есть проекты, когда мы наших людей отправляем учиться за счет государства, и это тоже хорошо.
Другое дело, что условия всегда для… Вот вы, Владимир, знаете, что инвестиции всегда идут туда, будь то финансовые, интеллектуальные, где созданы условия для их освоения, где им комфортно. Поэтому наша задача, как в Красноярском крае мы сделали за последние четыре года при поддержке губернатора Хлопонина, «Единой России» тот прорыв в инвестиционной политике края, когда переместились сразу на 40 мест. Вот о чем я говорю. И не требовалось там больших денег. Ну, да, два проекта были поддержаны. Я вам приведу пример: прекраснейший горнолыжный курорт, который построил Михаил Дмитриевич Прохоров, был софинансирован из инвестиционного фонда края на дороги, инфраструктуру, электричество из бюджета. И прекрасно. И я к этому отношусь с уважением, и был инициатором…
Михаил Соколов: Владимир, вы против горных лыж, я чувствую, против президентского вида спорта.
Владимир Милов: Я не против горных лыж, а я просто против разных демагогических утверждений. Я за то, чтобы был хороший климат для инвестиций создан. Давайте разберемся, была тут на днях история с известным аэропортом «Домодедово», которым я только что пользовался, на днях, его услугами, и могу сказать…
Михаил Соколов: Хороший аэропорт, не то что Шереметьево.
Владимир Милов: … не перестаю радоваться, замечательный аэропорт, лучший аэропорт в Восточной Европе, который был на частные деньги реконструирован блестящим образом. Бац – отнимают. Вот компания ЮКОС была у нас такая, на свои деньги разработала крупное, первое введенное в строй в постсоветское время Приобское месторождение, которое 25 миллионов тонн нефти дает. Досталось оно сегодня «Роснефти», отобрали.
Михаил Соколов: «Роснефть» зато теперь на первом месте по добыче нефти.
Владимир Милов: И можно продолжать список этих активов: и «Русснефть» Гуцериева, и «Нордгаз», и другие проекты, которые реализовывались частными бизнесменами. Вот кто будет инвестировать в такое? Я тут разговаривал с одним миллиардером из нашего списка «Форбс», российского, недавно…
Михаил Соколов: Из какого – из легального или тайного списка?
Владимир Милов: Из легального. И этот частный бизнесмен, известный российский предприниматель говорит: «Ну, что я, дурак что ли, вкладывать миллиард своих долларов в то, что завтра у меня отберут». Это было сказано мне открытым текстом. Поэтому, понимаете, разговор о том, чтобы создать хороший климат для бизнеса, это хорошо. А вы создайте его. Потому что пока что я только слышу заявления от вашего нынешнего лидера господина Путина о том, что то, что делают чиновники всех уровней с малыми предпринимателями, это «ужас» - слова, сказанные на Госсовете 8 февраля. Действительно ужас. У меня, например, жена работает, она малый предприниматель, у нее свой малый бизнес небольшой, медицинский. И я могу подтвердить его слова из практики, это действительно ужас.
Виктор Зубарев: Я вам хочу сказать, что я сам из предпринимательского сообщества, я возглавляю в Красноярском крае «Деловую Россию», общество предпринимателей как раз не того «форбсовского» уровня. Так вот, я хочу сказать, что в Красноярском крае те условия, которые создавались при помощи партии и политики исполнительной и законодательной власти, дали результаты. Два фактора влияют на инвестиционный рейтинг. Вот конкретные случаи, примеры, они не являются на сегодняшний день системными, слава богу, но с ними нужно бороться, я с вами согласен. Я не со всеми подходами согласен, потому что все в этом мире, каждый плод имеет время своего созревания, и чиновники в том числе. Мы ниоткуда не взялись и никуда не делись, то есть все созревают. Больше и больше людей приходит профессиональных, более достойных, тех, кто впереди зарабатывания на несчастье предпринимателя или человека, беря какие-либо взятки, сегодня ценит больше свое достоинство, открытость, честность. И эти преимущества нужно государству поддерживать, о чем сказал Владимир Владимирович Путин.
Так вот, у предпринимателя малого, о котором вы говорите, у него два, скажем, мотива вкладывать средства. Первый, более важный, чем для крупного, - это инвестиционный потенциал, а в крае, вы знаете, он у нас великий и большой, в первой пятерке или семерки мы находимся. А вот риски, в первую очередь политические, криминальные, коррупционные, которые существуют в регионе, мы их снизили и только за счет этого переместились в два раза вперед. И Россия по этому же пути двигается. Но есть субъекты отстающие, и поэтому, конечно, та ситуация, которая сегодня…
Михаил Соколов: Царь хорошо – бояре плохи?
Виктор Зубарев: Нет. Я был депутатом разных созывов, и сегодня депутатская работа, подконтрольная партии, она более эффективная, более системная и более правильная.
Михаил Соколов: Юрий Владимирович, Волгоградская область, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. У вас говорится об улучшении экономической обстановки. Гражданина Зубарев, почему же у нас растут цены на коммунальные услуги, проезд и так далее? Булка хлеба, например, у нас в Волгоградской области стоит столько, сколько при советской власти стоил авиационный билет отсюда до Симферополя.
Михаил Соколов: Ну, это шутка. Пожалуйста.
Виктор Зубарев: Спасибо за вопрос. Я хочу сказать, что цены растут во всем мире, и в России в том числе. Те экономические процессы, которые есть, а мы с вами открыли границы после Советского Союза, плохо это или хорошо, мы с вами это решение приняли, население, и мы по этому пути идем. Поэтому я стою на точке зрения такой: мы, государство и я, как депутат, обязаны обеспечить, защитить ту часть населения, которая не может заработать средства, деньги, с помощью тех дотаций и субсидий, которые государство обязано выдать.
Михаил Соколов: А вы знаете, слушатель говорил о тех ценах, которые регулируются, собственно, о ценах естественных монополий, между прочим.
Виктор Зубарев: А я вам это и говорю. Я пять лет занимался реформированием жилищно-коммунального хозяйства Красноярского края. Так вот, тот закон о социальной поддержке населения при реформе ЖКХ, который в крае, и когда папа со мной (а он уже пожилой) не хотел разговаривать, сегодня он платит меньше, чем в советский период и в постсоветский период, потому что дотации от государства. Но были проблемы: долго стоять в очередях. Перешли на единое окно. То есть мы все с вами дозреваем. Поэтому мы должны, государство, защитить человека больного, ребенка, старика, пенсионера – это обязанность наша. Те, кто может работать, я к этой части больше бы отнесся, мы должны им предоставить условия зарабатывать и, соответственно, получать больше и быстрыми темпами, быстрее, чем цены растут в нашей стране.
Михаил Соколов: Владимир, о монопольных ценах, регулируемых.
Владимир Милов: Про получать и зарабатывать мы уже в первой части говорили, не так это легко, к сожалению, как хотелось бы. А что касается монопольных цен, у нас с Немцовым в докладе об этом тоже написано, за годы путинского президентства примерно в 10 раз в номинальном выражении выросли тарифы на коммунальные услуги. Средние темпы роста, среднегодовые, составляют 33 процента в год. При этом как изменилось качество этих коммунальных услуг, я думаю, наши слушатели сами знают. Поэтому у нас получилась та же история, как во всей остальной экономике, - это повышение цен без конкуренции. Потому что сохранили те же самые монополии, аффилированные с чиновниками, которые доминируют у нас теперь и во всех других теперь сферах жизни. Если бы была проведена реформа ЖКХ, которая предполагала бы насаждение конкуренции между теми, кто предоставляет эти услуги, тогда, возможно, получилось бы как в сотовой связи, например, где несколько лет цены резко снижались, а при этом улучшалось качество услуг, и из-за этого у нас у большинства граждан теперь есть мобильные телефоны по достаточно разумным расценкам. Вот там была конкуренция – и были реальные результаты, было снижение цен. В ЖКХ сохранялась монополия чиновников и близких к ним предпринимателей – и в результате 10-кратный рост цен и ухудшение качества услуг. Вот вам путинская экономика против нормальной конкурентной.
Виктор Зубарев: Про ЖКХ. Да не было 10-кратного увеличения цен! Раньше платило государство по тем же ценам. Это была смена платежей через население, Владимир, и вы это прекрасно знаете.
Владимир Милов: Российское агентство по статистике…
Виктор Зубарев: Подождите, а в отрасль ЖКХ эти деньги как поступали в том же объеме, так и поступают. И для жилищно-коммунальной отрасли, к сожалению, где работают миллионы наших достойнейших людей, существенного сдвига не произошло. И национальный проект, в том числе, провозглашенный Владимиром Владимировичем Путиным по средствам, которые нужно вкладывать, взять на себя государству, за капитальный ремонт, которые не проводился ранее, даст возможность улучшить условия и создать конкуренцию. И еще один момент. Люди сегодня, многие предприниматели не идут в эту отрасль, потому что ленивые. Это очень сложная отрасль. Но это отдельная тема, и я думаю, что нам и часа на нее не хватит.
Михаил Соколов: Люди не ленивые, но если посмотреть, какие там условия, я лично мог убедиться, к несчастью, будучи краткое время председателем ТСЖ, я бы за этот бизнес не взялся точно, не потому что ленивый, а потому что понимаю, как он, собственно, устроен, на каких схемах, откатах и так далее.
Вот хороший вопрос на пейджер. «Путин в палатке у Каддафи простил 4,5 миллиарда долларов долга. Это правильно, - иронизирует Александр. – Займы давали за счет народа, а доходы будут получать частные капиталистические компании, с которыми Каддафи подписал контракты». Давайте по комментарию, пожалуйста, Владимир Милов.
Владимир Милов: Ну, ужас, конечно, у меня нет слов. Поймите правильно, это не потому, что я вот так вот хочу ругать Путина. Да мне уже надоело это.
Михаил Соколов: Ну, вы же оппозиционер.
Владимир Милов: Мне, честно говоря, надоело по каждому поводу критиковать, но посмотрите, списали 12 миллиардов Ираку. В Ираке нефтедобыча превысила довоенный уровень, они получают…
Михаил Соколов: Но там же война, террористы, американцы…
Владимир Милов: Михаил, давайте смотреть на реальные цифры. Там, во-первых, снизился, соответственно, уровень терроризма и угрозы в последние 8-9 месяцев. Во-вторых, там добыча превысила довоенный уровень, они добывают и продают больше нефти, чем при Саддаме, продают по сегодняшним ценам.
Михаил Соколов: А по другим долгам платят?
Владимир Милов: Платят, да. То есть часть им простили, но по тем, которые не простили, они начали платить.
Михаил Соколов: А мы простили все?
Владимир Милов: По сути да. По сути, мы простили весь долг, который у нас был. Там что-то немножечко осталось, небольшая цифра, несопоставимая с этими 12 миллиардами. Теперь простили Ливии. Ливия – это нефтедобывающая страна, которая только что открылась для международного капитала, там сейчас пойдет резкое увеличение добычи. Зачем? Затем, чтобы дать нашим торговцам оружием, конкретно Чемезову, другу президента, возможность на этом зарабатывать. Простили долг, который должен был прийти в бюджет, а теперь зарабатывать на продаже оружия будет Чемезов. Слушайте, у меня нет слов просто, никаких объяснения.
Михаил Соколов: Ну, зато рабочие места будут. А так бы эти деньги положили в стабфонд.
Владимир Милов: Вы знаете, я не уверен, что так все здорово, как нам объясняют, потому что Сергей Сторчак, замминистра финансов, который сейчас сидит в тюрьме, он занимался урегулированием этого долга, и я уверен, что можно было бы сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы – и долг бы нам заплатили, и продали мы бы им все оружие, которое они хотят купить.
Михаил Соколов: Кстати говоря, по той же схеме с Алжиром была попытка урегулирования. Насколько я знаю, сейчас был скандал, поскольку алжирцы не захотели брать дефектные самолеты, которые Россия поставляла.
Владимир Милов: А я боюсь, что эта история с Ливией кончится точно так же, потому что, к сожалению большому, качество нашего военного производства, оно оставляет желать лучшего пока.
Михаил Соколов: Да. Виктор Владиславович, а вы как думаете, надо долги прощать таким странам?
Виктор Зубарев: Я вот немножко уже начинают недопонимать, только что мой коллега выступает…
Михаил Соколов: А это слушатели нас спрашивают.
Виктор Зубарев: … да, за то, что Ходорковского неправильно арестовали, и здесь же он рассказывает о военном долге, который в советское время был, скажем, для военных целей…
Михаил Соколов: Арестовали Сторчака.
Виктор Зубарев: Нет, до этого мы говорили про Ходорковского.\
Михаил Соколов: Мы Ходорковского еще не успели назвать, а говорили о ЮКОСе. Если вы хотите сказать, что Ходорковского арестовали правильно, то слушатели могут с вами поспорить.
Виктор Зубарев: Я же не суд, чтобы определять, правильно или неправильно. Я хотел сказать о другом – нужно прощать долги или нет. Хотел бы я, чтобы нашим людям было понятно. Вот я живу в доме, у меня есть в доме люди, которые бомжуют, есть наследники, которые живут, и есть люди, которые работают. Вот те, которые работают, они обращаются, и я всегда говорю: «Коллеги, конечно, заработаете, занимали – отдайте. Ну, не получилось вовремя». Бомжам я говорю: «Слушай, Петя, на тебе денег и больше не приходи. Потому что я понимаю, что никогда не вернешь». И есть люди, которые наследники, о чем мы говорим, нефть открылась и все. Я пронимал, что мы эти деньги не вернем, а если будем возвращать, то очень долго.
Конечно, нужно открыть экономические связи с Ливией. И безусловно, президент сделал очень правильный шаг. Мы открываем взаимоотношения. Эти объемы, которые получены изначально, отработаются, а дальше экономические связи наши буду процветать. Это те инвестиционные выгодны условия. Мы заработаем с десятки, в сотни раз больше, тем самым поможем нашим взаимоотношениям. Конечно, нужно, и это сделан единственно правильный шаг в этих условиях.
Михаил Соколов: Раз уж так мы по поводу Ливии говорим, тема интересная, я хочу Владимира Милова, как специалиста в области энергетики, спросить. Ну, а если бы Каддафи решил, что российским компаниям можно будет участвовать в долях в добыче нефти и так далее, тогда это было бы выгодное решение?
Владимир Милов: Если бы – это все, Михаил, вилами на воде писано. Если бы это было подписано как конкретный пакет соглашений одно в обмен на другое, и если Ливия нарушает условия контрактов по покупке наших истребителей, например, или контракты по допуску наших компаний к добыче, то сразу же возвращается вопрос о долге обратно, - вот это я бы понимал еще. А так мы долг-то простили, а буду они допущены к добыче, не будут – это все, как говорит мой коллега в студии, красивые слова. А реальные бумажки пока только подписаны про одно, что богатая нефтью Ливия не должна больше России 4,5 миллиарда. Путин всем простил, уходя.
Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы о дорогах сказать, в частности, об ужасном состоянии трассы Санкт-Петербург – Таллин на российской ее территории.
Михаил Соколов: Ну, а что, до Москвы что ли трасса лучше?
Слушатель: Сложно сказать, но это международная федеральная трасса.
Михаил Соколов: Это тоже федеральная трасса, я ездил, чуть там в аварию не попал. Там же грузовики валяются на Валдае на обочине.
Слушатель: Конечно. Но стыдно, знаете, когда из Евросоюза машины, пересекающие эстонскую границу, сталкиваются с такой убитой трассой.
Михаил Соколов: Пусть видят все. А может, в Сибири дорогие хорошие.
Слушатель: Вот я знаю в Красноярском крае пример для подражания. Например, из Красноярска до Артемовска прекрасная дорога. Из Красноярска до Абакана хорошая дорога. А здесь у нас федеральные власти отдают предпочтение тоже международной трассе Питер – Выборг – Святогорск, которая находится в лучшем состоянии, а также срочно ремонтируют дорогу Питер – Сортавала, видимо, потому что там губернаторская дача находится. А вот здесь просто-напросто гробится…
Михаил Соколов: Геннадий, но мы ведь не поможем. Разве что депутат Зубарев выделит денег на ремонт губернатору Сердюкову.
Слушатель: Извините, Михаил, пусть сделает депутатский запрос на имя господина Левитина, чтобы тот срочно вмешался в ситуацию и поправил ее в пользу нашей трассы!
Михаил Соколов: Если с каждой областью это делать, то никаких депутатов не хватит, по-моему. Ну, что ж, вот, видите, к дорогам претензии, Виктор Владиславович.
Виктор Зубарев: Сегодня Игорь Евгеньевич Левитин более трех часов отвечал на эти вопросы в Государственной Думе. Не конкретно по этой дороге, по другим, в том числе, и по перспективным проектам, которые будут развиваться, и авиационным, и по замене авиационных судов, и по дорожному строительству и ремонту. Безусловно, денег быстро и оперативно восстановить все дороги нет. Наверное… я не знаю, входит в приоритет тот участок трассы, о котором сказал уважаемый слушатель, просто как информацию, конечно, можно в рабочем режиме установить и, в принципе, одна из функций депутата – пролоббировать этот вопрос.
Михаил Соколов: Прореагировать, да. Владимир, так что с дорогами-то в России? Так же плохо будет, как с дураками?
Владимир Милов: Собственно, как деградировали у нас дороги за последние годы, мы тоже с Борисом об этом подробно писали. В начале путинского президентства я лично участвовал, скажем, в процессе разработки транспортной стратегии, которой еще тогда руководил бывший министр Сергей Франк, в частности, там был очень большой и хороший пакет предложений по мерам, которые могли бы стимулировать приход частных инвесторов в развитие дорог. Ну, например, можно что делать. У нас же все дороги между городами проходят через населенные пункты, что автоматически сбрасывает скорость, там нельзя ехать с высокой скоростью. Частники могли бы построить частные магистрали, которые связывали бы города напрямую, параллельно с действующими. Хотели дорожные компании, в том числе международные, прийти, но кто это будет делать после истории с аэропортом Домодедово? Вы же построите…
Михаил Соколов: Еще не отняли, подождите.
Владимир Милов: Так тяжба идет уже длительное время, риск достаточно серьезный.
Михаил Соколов: Слушайте, а владелец, между прочим, строит и строит, тем не менее, рискует.
Владимир Милов: Решения, по сути дела, каждый раз принимаются все новые, которые ставят владельцев группы «Ист-лайн» в тиски. То есть у них условия резко ухудшились за последние несколько лет. Послушайте, все же все видят. Вы построите хорошую дорогу – сразу придет государственный рэкет и у вас все отберет. То есть какие частные деньги? Приходится рассчитывать теперь только на государственные, но, поверьте, государственные – это воровство. У нас финансирование дорожного строительства выросло примерно вдвое за последние 8 лет, а реальный ввод дорог снизился в 3 раза. Представьте себе, насколько масштаб воровства вырос.
Михаил Соколов: А что, когда был дорожный фонд, меньше воровали?
Владимир Милов: Да нет, просто сейчас эта сфера окончательно распоясалась. То есть там такая система, например, как комплексное распределение заказов, просто приказал долго жить, дают только своим. Конечно, будут воровать.
Михаил Соколов: Николай Данилович пишет: «Господа, согласитесь, что в России созданы комфортные условия проживания только для 20 процентов населения. Для остальных недоступно самое элементарное». И вспоминает Александра Григорьевича Лукашенко. Вот видите, даже Белоруссию ставят в пример, до чего дошла публика в России. Почему, Владимир, Лукашенко ставят в пример Путину? Или это пиар?
Владимир Милов: Ну, Лукашенко хорошо, когда он, по сути дела, на российские субсидии живет. На различные формы дотаций, которые он получает от нашей страны, он у себя в отдельно взятой Белоруссии построил такую мини-версию коммунизма. Я думаю, что все это скоро закончится, потому что накладно субсидировать Белоруссию. Кстати говоря, движение в эту сторону уже есть. Я считаю, что просто, действительно, многие люди настолько отчаянны тяжелой жизнью в России, что вот они даже готовы к примеру Лукашенко обращаться, потому что даже он выглядит привлекательнее.
Михаил Соколов: Так, Сергей пишет: «Чиновники и присоединившиеся к ним депутаты 8 лет пытаются убедить население в том, что не страшен черт, как его малюют, и зовут поддержать их стремление к светлому будущему 2020 года».
А вот еще мнение (подписывайтесь все-таки): «Нам жизнь сейчас не сахар, но вспомните, как жили мы при вас (это, Владимир, видимо о демократах вспоминают – М.С), - это страшный сон». Еще: «Молодежь на нашем горбу въехала в Кремль и издевается над нами».
А это, видимо, господину Зубареву: «Решения принимали не мы, а ваш Ельцин». Видимо, о том, чтобы открыться миру.
А вот еще конкретный вопрос депутату: «Повешены ли у вас портреты национальных лидеров или нет?»
Виктор Зубарев, Владимир Милов и Михаил Соколов Виктор Зубарев: Да.
Михаил Соколов: Оба?
Виктор Зубарев: Оба.
Михаил Соколов: А почему? Вам с ними легче?
Виктор Зубарев: Я хочу сказать, что тот человек, который мне сейчас задал этот вопрос, он, наверное, из советского времени. И благодаря тому, что дедушка у меня Почетный коммунист Советского Союза, при смене всех лидеров у него всегда менялся портрет на того руководителя страны. Я горжусь своей страной и горжусь теми лидерами, с которыми живу, какими бы недостатки у них ни были, плюсы, минусы, но я этим горжусь. Особенно – теми лидерами и национальным лидером Владимиром Путиным, с которым я работаю последние 8 лет.
Михаил Соколов: Вам повезло. Александр пишет, видимо, Милову: «Конечно, ваши ЮКОСы и Гуцериевы исходили всю тайгу, открывая месторождения, пробурили скважины и протянули трубы. Они купили все на залоговых аукционах за гроши, взятые в долг в казне же, с помощью подкупленных ельцинских чиновников».
Владимир Милов: Последнее утверждение – я с ним соглашусь. Действительно, с залоговыми аукционами была страшно некрасивая история, и, в общем, она и дискредитировали экономические преобразования в глазах многих людей. Но важно смотреть на то, что владельцы частных нефтяных компаний сделали потом. Они в отличие от того же «Газпрома», не проели сверхдоходы от роста мировых цен на энергоносители, а они реинвестировали их в добычу. Больше 6 миллиардов долларов в год составляли ежегодные инвестиции. В период с 2000 по 2004 год включительно тот же ЮКОС на свои деньги запустил Приобское месторождение, решили они самостоятельно это сделать, прошло это успешно. Поэтому, вообще-то, им есть за что сказать спасибо. И мне кажется, что от таких мифологем здесь надо отказываться.
Михаил Соколов: Ну, «Роснефть», которая теперь пользуется активами ЮКОСа, и те, кто ее возглавляют, наверное, они говорят каждый день спасибо.
Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мой вопрос связан с тем, что один из ваших собеседников сказал недовольному вашему слушателю (довольных уже, по-моему, не осталось): «Мы с вами открыли границы». Вот не надо ответственность перекладывать на нас. У нас 2 рубля, а у вас миллионы. И вот все-таки…
Михаил Соколов: А вы в Украину не ездите, например, или в Белоруссию?
Слушатель: А зачем? Ну, видите, ни за чем, тогда вам хоть закрытая граница, хоть открытая. Нет, это неинтересно, Евгения Витальевна. Давайте Александра из Москвы послушаем. Александр, давайте конкретный вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сначала сказать, чтобы была понятна моя позиция, что я горжусь историей своей страны, народом, творящим свою историю, несмотря на все усилия оккупантов. Я хочу сказать, что размышления последнего времени привели меня к той мысли, что наша страна оккупирована оккупантами.
Михаил Соколов: А это кто такие?
Слушатель: Чиновники, МВД, еще кто-то.
Михаил Соколов: В общем, бюрократия. Бюрократия как отдельное такое сообщество управляет всем. Ну, что делать с этой бюрократия, давайте думать. Пожалуйста, господин Зубарев.
Виктор Зубарев: Я могу согласиться с тем, что мы бюрократичны. Не зная, как двигаться в рыночных условиях, делали несколько попыток, и все они были крайне неудачными. И в 90-е годы, вот эти военные, разрушающие годы, там были свои плюсы и свои минусы, которые привели нас к тому, что мы по ходу движения меняли свой курс. Так вот, с приходом Владимира Владимировича 8 лет назад курс был выбран правильно, но, к сожалению, этот бюрократический нарост, который образовался, в том числе, за этот период, его предстоит срезать сейчас. И именно об этом Владимир Владимирович сказал на съезде.
Михаил Соколов: Это он чистку на съезде пообещал.
Виктор Зубарев: Совершенно точно. Поэтому мы должны к этому объективно относиться, и я к этому отношусь точно так же: нужно изменить форму управления. Но нельзя это делать резко, потому что сейчас есть системы принятия решений. Это очень важные государственные инструменты, и без этого опять мы попадаем в хаос 90-х. В хаосе 90-х побеждают только сильные волки, а бедные становятся еще беднее, и этого допустить нельзя. Стабильность, которую мы наблюдаем в эти годы, в 2000-е, конечно, это дорогого стоит, но это лучше, чем хаос, который был в 90-х годах. Поэтому сейчас нужно зачищаться, очищаться и менять структуру управления. С этим я согласен.
Михаил Соколов: Слушайте, странная, конечно, стабильность, когда каждый день на Кавказе продолжают стрелять и взрывать периодически, когда с одного поста снимают человека, я имею в виду «Олимпстрой», например, в другом месте Кадыров воюет с Героями России братьями Ямадаевыми, один из них, по-моему, депутат. Стабильность, по-моему, странная, но послушаем мнение Владимира Милова.
Владимир Милов: Во-первых, такая интересная история, когда курс был выбран правильный, но при этом бюрократия выросла. Известно, что число чиновников выросло на 600 тысяч. В 10 раз – с 4 до 40 миллиардов долларов – в год выросли расходы федерального бюджета на госуправление и правоохранительную деятельность, при этом эффективность…
Михаил Соколов: Они об этом на съезде говорили «Единой России».
Владимир Милов: … госуправления стала ниже, а преступность стала выше, несмотря на «хаос 90-х», по официальным данным Российского статистического агентства (любой желающий может посмотреть). Вот интересный такой правильный курс, когда больше тратится денег на аппарат, он пухнет, он становится все более хищным, все более репрессивным по отношению к остальной стране, но при этом курс правильный. Я, честно говоря, немножко эту ситуацию не понимаю. Действительно, ощущение некоторой оккупации остается. А, собственно говоря, что касается стабильности по сравнению с лихими 90-ми, ну, коллеги, вы знаете, конечно, они будут лихими, действительно будет хаос, когда такое тяжелое наследство досталось. Ведь все эти тенденции – экономический спад, промышленный спад, рост преступности, рост смертности, снижение рождаемости – это все началось в 80-х, а некоторые вещи еще с 70-х годов. Конечно, это прекратилось только ко второй половине 90-х. Кстати, все положительные тренды, которыми хвастается Путин, они начались в 1997-99 годах. Кстати, он на Госсовете выступал и не постыдился приплюсовать к своим достижениям тот прирост ВВП, который был в 1999 году. Поэтому, конечно, он пришел, когда ситуация уже естественным образом начала исправляться, и очень легко сейчас пожинать эти плоды. Я бы все-таки уходил от демагогии и штампов к какому-то реальному серьезному анализу.
Михаил Соколов: Звонок из Белгородской области. Владимир, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, товарищи депутаты или господа депутаты, вы знаете, из 15 республик где сколько стоит бензин, бывших республик?
Михаил Соколов: Понятно, где дороже, где дешевле или вам конкретные цены называть?.. Владимир, скажите, где лучше по бензину жизнь?
Владимир Милов: Я не помню всю картину про все республик наших, но я могу сказать, например, что в России бензин, в Москве по крайней мере, стоит дороже, чем в Нью-Йорке примерно процентов на 10-15, притом что Америка является страной, импортирующей нефть по этим дорогим мировым ценам, а мы вроде как производители. Вот тоже еще одна серьезная проблема, связанная с монополизмом. Ничего не сделали для того, чтобы организовать конкуренцию в сфере производства и торговли нефтепродуктами, там господствуют монополии, так же как и в большинстве сфер нашей жизни, и они только укрепились за последние годы. Конечно, бензин будет дорогой.
Михаил Соколов: Вот, видите, нехорошая, конечно, перспектива: и это будет дорого, и то дорого. А все-таки кто виноват – вечный русский вопрос – авторитаризм власти или традиции взяточничества, которые идут в России еще от Гостомысла?
Виктор Зубарев: Господь сделал человека свободным, и эти достижения последнего периода, когда человек имеет право выбирать, безусловно, это самое ценное, с моей точки зрения, что есть на свете. Так вот, заниматься проституцией, торговать наркотиком – это право человека, но государство должно, безусловно, здесь ограничивать, останавливать и наказывать за подобные виды преступлений. К чему я это говорю, Михаил? А я говорю к тому, что коррупция – это из этой же серии, и ограничить только законами и ужесточениями нельзя. То есть духовный аспект на первом месте, моральный аспект, этический, воспитательный, традиции, которые заложены в нашей России – вот с чего мы начинаем вставать на ноги.
Михаил Соколов: Владимир Милов, пожалуйста.
Владимир Милов: Я-то как раз не вижу никакой возможности свободы выбора. Я хотел на думских выборах проголосовать за блок, который не допустили к выборам, хотел проголосовать за кандидата на президентских выборах, которого не допустили к выборам. Вот нет у меня такой возможности, мне навязывают одного назначенного теперь нового национального лидера, который у нас 70 процентов набирает.
Михаил Соколов: Но их же двое будет на самом деле, Путин не уходит, он же с вами будет.
Владимир Милов: Мы переходим на американскую систему: как Буш и Чейни висят во всех кабинетах, вот у нас свои Буш и Чейни завелись. Что касается того, кто виноват, Михаил, я думаю, что, во-первых, нам действительно надо серьезно разбирать и наши собственные ошибки, и ошибки 90-х, и ошибки нынешней действующей власти, чтобы двинуться вперед. Но мне кажется, что все-таки важнее ответ на второй вопрос, такой на извечный: что делать? Я думаю, что продуктивнее будет, если мы поймем, где мы реально находимся, вот эти радужные утверждения про стабильность и вставание с колен сбросим с себя, поймем, что дела у нас далеко не так хороши, как принято об этом говорить по телевидению, многое ухудшилось за последние годы, и все-таки реально начнем исправлять проблемы, прежде всего станем для начала свободной страной, где эти проблемы мы сможем свободно обсуждать.
Виктор Зубарев: Да, многое улучшилось – вот только маленькая ремарка, и поэтому только вперед.
Михаил Соколов: Ну, что ж, на этой оптимистической ноте мы закончим программу «Время гостей».
