Владимир Кара-Мурза: В течение двух последних суток президент Путин провел переговоры с алжирским и палестинским лидерами, которых часть мировой общественности относит к одиозным политикам арабского мира. Какое наследство он оставляет преемнику на ближневосточном направлении кремлевской дипломатии? Об этом говорим с Георгием Мирским, главным научным сотрудником Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук, ученым-арабистом. Евгений Сатановский, бывший президент Российского еврейского конгресса, президент института изучения Ближнего Востока, осуждает сближение России с лидерами, подобными Каддафи.
Евгений Сатановский: Вы просто говорите в России - Муамар Кадафи и дальше об этом говорить не приходится. В России уже бессмысленно говорить о Каддафи и болгарских медсестрах, Каддафи и оккупации чадского Алзоу. И это гораздо опаснее для будущей администрации Медведева, чем весь Ближний Восток вместе взятый. Хотя после ситуации в Чечне все-таки ему досталось менее тяжелое наследство, чем досталось Путину. Путину оно досталось куда более кровавое, куда более опасное и, скажем, так куда более непростое. И хорошо или плохо, но с очень многими вещами ему удалось справиться. Медведеву, наверное, тоже удастся.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Ильич, относите ли вы Муамара Каддафи к одиозным политикам арабского мира?
Георгий Мирский: Конечно, это человек одиозный. Вообще он очень экстравагантный. В арабских странах многие называют просто сумасшедший. Он, конечно, не сумасшедший, но очень эксцентричный человек. От него особого вреда как и пользы, если говорить об арабо-израильском конфликте, а это главный конфликт там, нет. Он в свое время наломал немало дров, как вы знаете, по его приказу был сбит самолет знаменитый. Потом вынужден был признаться, интересно, что это произошло после того, как американцы вторглись в Ирак, и он понял, что если он будет состоять в этой оси зла, то рано или поздно его тоже может постигнуть такая же участь, как Саддама Хусейна. Поэтому он моментально переориентировался, во всем признался, заплатил деньги и сейчас с ним нормальные отношения. Никакого влияния на переговорный процесс между арабами и Израилем он оказывать не может, он закупает, конечно, наше оружие, но ни в какую войну он не вступит, хотя он много раз всем угрожал, со всеми соседями хотел то воевать, то объединиться. Но в общем, понимаете, это не та фигура, которая делает погоду на арабском Востоке. Это не саудовский король даже в смысле влияния на арабо-израильские дела, это даже не то, что иорданский король.
Владимир Кара-Мурза: Стоило ли тех четырех миллиардов долларов, прощенных долгов Ливии сближения с таким режимом?
Георгий Мирский: Ну что значит сближение? Ничего тут существенного, принципиального нет. Что, мы будем как-то помогать вести какую-то агрессивную политику? Он не может никакой агрессии совершить. Что, он на Египет нападет? Это по сравнению с палестинскими делами второстепенный факт, который не имеет значения.
Владимир Кара-Мурза: Тогда вернемся к сегодняшним контактам с Махмудом Аббасом. Осложнили они или облегчили палестинско-израильское урегулирование?
Георгий Мирский: Да ни то, ни другое. Дело в том, что арабо-израильское урегулирование, если понимать его буквально, как Буш провозгласил провозгласил на конференции в Аннаполисе, что в течение 2008 года будет достигнуто решение вопроса, к концу года будет создано палестинское государство, все будут счастливы и довольны. Никто, конечно, в это не верит. Смотрите, даже сейчас во время переговоров, каких-то контактов, они даже еще не приступали к важнейшим вопросам, тем самым, из-за которых провалился саммит в 2000 году 8 лет назад между президентом Клинтоном, Ясиром Арафатом и израильским премьером Бараком. Это проблема Иерусалима, это проблема земель на Западном берегу, это проблема палестинских беженцев. Даже не подступали, а как только подступят, то будет ясно, что пропасть глубочайшая между ними, ни одна из сторон не может пойти на серьезные уступки, компромисс тут практически в ближайший обозримый период невозможен. Тем более, что с обеих сторон слабое руководство. Скажем, нынешний премьер-министр Эхуд Ольмерт в Израиле - это далеко не такого калибра человек, как был Менахем Бегин или Шарон, и у него очень шаткая, зыбкая коалиция. Скажем, в соответствии с условиями переговоров, то, что началось в Аннаполисе, он должен пойти на принципиальные территориальные уступки, то есть главный принцип того, что выработал квартет, в который входит Россия и все остальные планы урегулирования, все это базируется на знаменитой резолюции 242 Совета безопасности от 67 года, то есть возвращение к территории, которая была до войны 67 года. Но если только он даже намекнет на то, что он, допустим, восточный Иерусалим поделит таким образом, что большей частью, как было до 67 года, вернется к арабам, моментально одна из партий ШОС выходит коалиции, правительство рушится. В Израиле такая идиотская система пропорциональная, просто такой нигде нет в мире. Все зависит от маленьких партий, правительство всегда коалиционное и какая-нибудь третья или четвертая партия, угрожая выйти, все, новые выборы, нынешнее правительство может проиграть и так далее. То есть представить себе невозможно. С другой стороны, Махмуд Аббас - это не Арафат, да и Арафату ничего не удавалось ничего сделать. То есть каждая уступка с любой из сторон рассматривается ее общественным мнением как чрезмерная, а общественным мнением противной стороны как недостаточная. Поэтому по существу ничего быть не может, и я думаю, что умные люди это все понимают. Поэтому говорить о том, что поездка Махмуда Аббаса в Москву что-то может изменить, конечно, это нелепо, ничего это не изменить не может. Но допустим, будет конференция в Москве летом, собственно для чего приехал Махмуд Аббас, он понимает одну простую вещь: Россия заинтересована в том, чтобы созвать в Москве эту конференцию. Не потому что российский МИД действительно настолько наивен, что он думает, что будет конференция и будет какой-то прорыв. По существу ничего не будет. Приедут те же люди, что в Аннаполис приехали в ноябре прошлого года, приведут те же аргументы банальные, которые тысячу раз выдвигались, ничего тут нового быть не может. Дело не в этом. А для России это нужно, чтобы показать: вот конференция в Москве, значит мы не в меньшей степени, чем Соединенные Штаты участвуем в ближневосточном процессе, ни в коей мере ни в меньшей степени. Мы тоже великая держава, которая может сказать свое слово, к нам обращаются за помощью, мы устраиваем конференции. Вот такие вещи. Россия встает с колен, значит она должна заявлять о себе громко, проявлять себя. Махмуд Аббас это прекрасно понимает. Значит он высказывает полное одобрение идеи созыва конференции. Что взамен, я думаю, что он потребовал или попросил? Только одного. Он прекрасно понимает, что конференция ничего не даст, но Россия по причинам, о которых я сказал, заинтересована. Значит надо, чтобы Россия пошла навстречу, он поддерживает идею конференции. Что может сделать Россия? Тут все упирается в ХАМАС. Для Махмуда Аббаса и для его партии ФАТХ, которая господствует на Западном берегу главный враг не Израиль, а главный враг ХАМАС, который выгнал из сектора Газа и захватил власть летом прошлого года. Значит первое, что сказал Махмуд Аббас, даже до того, как приехал сюда, что речи не может быть о том, чтобы на эту конференцию пригласить ХАМАС. Хорошо, наши с этим согласны. Но он, я думаю, хотели бы, чтобы мы какое-то давление оказали на ХАМАС. В каком смысле? Не в смысле того, что вдруг объявили о том, что они в корне меняют свою принципиальную позицию и признают Израиль, этого нет и не будет. Дважды приезжал к нам Машааль, руководитель ХАМАСа, живущий в Сирии и, насколько мне известно, перед ним такой вопрос не ставили, никто здесь не предлагал такое изменение позиции, признание Израиля. Это бесполезно, ХАМАС перестал бы ХАМАСом, если бы он признал Израиль. Нет, Аббас хотел бы другого, чтобы они, по крайней мере, тихо и смирно вели себя по отношению к Израилю, прекратили обстрел ракетами израильской территории. Почему? Потому что рано или поздно это может привести к тому, что терпение у израильского общественного мнения кончится и потребует в конце концов навести порядок, то есть нанести военный удар. А как только израильские танки начнут вторжение в Газу, я не говорю о том, что там будет, там будет война, много потерь с обеих сторон, я сейчас не об этом говорю, а о том, что весь переговорный процесс моментально рухнет, станет ясно, что Махмуд Аббас ни причем, потому что он должен немедленно осудить Израиль и прервать всякие контакты с ним. Это естественно, потому что в Газе живут такие же палестинцы, как на Западном берегу. Раз так, то значит это будет начало его конца, выяснится, что зря он шел на все эти контакты, окажется, что правы те кто говорил, что он капитулировал перед американцами и перед евреями, что он идет на эти переговоры, надо бороться. И вот в результате того, что он приехал в Аннаполис, начал этот весь процесс, а что получилось: израильские танки убивают и грохочут палестинские в Газе. Значит для него это полное фиаско. Если бы он добиться того, поскольку русские вроде бы как бы друзья ХАМАСа, он может сказать: вы же друзья, дважды приглашали сюда, вы сохраняете с ними отношения, так вот будьте любезны, помогите нам, пусть они не провоцируют Израиль на войну, потому что тогда все рушится. Я не знаю, могут ли, захотят ли наши дипломаты это сделать. Но по крайней мере, у него такой аргумент, конечно, есть.
Владимир Кара-Мурза: Орхан Джемаль, первый заместитель главного редактора журнала «Смысл», одобряет эффективность ливийского вояжа Путина.
Орхан Джемаль: Владимир Владимирович Путин ездил в Ливию списывать долги. В Ливии сейчас реструктуризация. Ничего в этом необычного нет, за время его правления был реструктуризирован долг Алжиру, реструктуризирован долг Ливану, реструктуризирован долг Сирии. Сирия, кстати, там наиболее выгодно для России было сделано, там были минимальные потери. За вычетом того, что, как правило, не он лично ездит договариваться об этом, как, например, в Ливан и Сирию ездил Примаков. А тут вдруг лично Владимир Владимирович Путин. Вот, пожалуй, что единственная странность.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса. Первый: почему одиозным лидером назван алжирский президент, если Запад сам его назначил, проигнорировав результаты демократических выборов в этой стране в 92 году? А второй вопрос: не кажется ли вам, что президент Путин просто завидует господину Каддафи, который, не занимая никакой должности, не имея единой линии, тем не менее, прекрасно контролирует свою Джамахирию.
Георгий Мирский: Что касается второго вопроса, смешно себе представить, что Путин может завидовать Каддафи. Это совершенно другая страна, отсталая бедуинская страна, где правитель сидит в шатре, в палатке, оттуда управляет, считается, что нет никакого правительства, министерств, а правит сам народ, народный комитеты и так далее. И какую он должность занимает - он лидер революции, что из этого? А что касается того, что называют его одиозным лидером, видите ли, он не является, конечно, каким-то тираном или фашистом вроде Саддама Хусейна, это естественно, он не такой человек. Но в принципе он сейчас наиболее, пожалуй, долго правящий лидер, по-моему, Фидель Кастро уже сошел со сцены, а Каддафи с 69 года. Это страна, где настоящей демократией и не пахнет. Нечего ожидать, учитывая уровень населения, историческое развитие. Это самая настоящая диктатура, он сидит наверху, по мановению пальца все там решается. И то, что он тогда совершили зверство, потом стало известно, что сбили самолет, погибло столько мирных людей - это дает основания считать его человеком достаточно одиозным. Но как я уже сказал, не какой-то страшный террористический лидер, не тиран, не агрессор, поэтому на фоне некоторых других он относительно безобидный.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, исполнительный директор фонда «Русский мир», не удивлен контактами с Каддафи.
Вячеслав Никонов: Встреча с Каддафи носила исторический характер, потому что российские, советские лидеры никогда не посещали Ливию. Кроме того было интересно посмотреть, как будет решаться вопрос о ливийском долге. Каддафи имеет очень большой авторитет и в лиге африканских государств, и во всех испанских конференциях. Поэтому отношения с Ливией выходят за рамки чисто экономических отношений – это позиция Российской Федерации в отношении большой группы государств. Поэтому, на мой взгляд, важный визит, который подчеркивает, что Россия далеко не замыкается на европейском направлении, в отношениях с Западом, со странами СНГ, но возвращает роль игрока евротихоокеанского, который играет на всех площадках.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Георгий Ильич, скажите, пожалуйста, каким образом в этом противостоянии исламо-еврейском на Ближнем Востоке российскому правительству удалось нейтрализовать влияние исламской диаспоры в России, 20 миллионов человек живет в России?
Георгий Мирский: Я даже не понимаю, что значит нейтрализовать влияние. Наши мусульмане являются неотъемлемой частью всего российского общества, если не говорить сейчас о Северном Кавказе, где свои проблемы, где очень неспокойно. Но основные мусульмане татары и башкиры, нет никаких признаков того, что они волнуются, возмущаются, выступают, поднимаются, бунтуют по поводу того, что происходит в Палестине. Большинство из них, конечно, при том, однако, что я должен сказать, что это не такие фанатичные мусульмане и глубоко принимающие эту религию к сердцу как в странах арабского Востока и в Иране. И шариата у них нет, и многие и в мечеть ходят раз в месяц. Но даже не в этом дело, а в том, что для них палестинская проблема, конечно, если спросить, на чьей вы стороне, естественно они скажут - мы на стороне мусульман, мы на стороне арабов. Но еще ничего похожего на ту волну возмущения, которая бывает, скажем, в мусульманских стран, помните, карикатурная была история, другие вещи, которые оскорбляют ислам и люди выходят на многотысячные демонстрации, ничего похожего у нас ни в Казани, ни в Уфе, нигде не было. Поэтому наши мусульмане народ совершенно спокойный и думать о том, что вопрос этот, каким образом нашему правительству удалось, а не надо было ничему удаваться. Другое дело, что есть на самом деле так называемые ваххабиты, на самом деле лучше называть салафитами, то есть люди, которые призывают к возвращению к временам славных предков или ваххабиты у нас чаще всего называют. Но это в основном на Северном Кавказе, люди, которые получили образование в Саудовской Аравии больше всего, они, конечно, представляют собой определенную опасность, потому что они могут воздействовать на умы некоторой части молодежи - это верно. Но пока еще, по крайней мере, не достигло того масштаба, чтобы можно сказать, что наше правительство какими-то усилиями сдерживает какую-то волну возмущения, не справляется с диаспорой. Это вовсе не так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. При каждой своей поездке на арабский Восток, а это, как правило, нефтедобывающие страны - это Алжир, это Ирак, это Ливия, Путин с легкостью неимоверной списывает многомиллиардные долги Советского Союза. При этом преференции получают частные компании типа Газпрома, типа Роснефти. У меня вопрос: на каком основании эти народные деньги переводятся в карманы частных компаний?
Георгий Мирский: Насчет того, в какие карманы что идет – это наши внутренние дела, я тут не берусь судить. А что касается списания долгов, все списывают долги. Смотрите, например, Ирак. Кстати, вы неправильно сказали, что Путин в числе стран, которые он посетил, был Ирак. В Ираке он не был, он был в Саудовской Аравии, вы имели в виду, в некоторых других странах. Все списывают долги, сейчас даже в Америке поднялся шум, почему американцы должны платить за восстановление экономики Ирака, когда он получает в год до 60 миллиардов долларов за вывозимую нефть. Но так получилось, страна разорена войной. Все списали. Поэтому, чтобы не быть белой вороной, Россия тоже списала долги. Но при этом, что касается договоренностей с Каддафи позавчера, то вы знаете, что это не просто списание долгов, а они на крупную сумму будут у нас закупать разного рода товары и оружие будут закупать, и не только. Так что учитывая, что все равно в любом случае никогда не удалось бы от них копейки получить все равно, как от них получите, ливийцы вообще не признавали, что это долги, то я считаю, что Путин добился максимум того, что можно было добиться. И что касается Ирака, конечно, это обидно. Но кто же виноват, что советское правительство в огромном количестве продавало Саддаму Хусейну оружие и отсюда получились такие огромные долги. То есть нам приходится расхлебывать ту кашу, которую заварили тогда еще - при Брежневе, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, остается вопрос, почему именно прощают долги нефтедобывающим странам, о чем говорил слушатель.
Максим Шевченко, член Общественной палаты, ведущий программы Первого канала «Судите сами», приветствует смелость Путина в выборе партнеров.
Максим Шевченко: Каддафи превратился уже в опереточного человека, Махмуд Аббас - функциональная политическая кукла, которой двигают другие. Но в целом я оцениваю позитивно, это достаточно смелые шаги, поскольку Путин идет наперекор мнению мирового западного истеблишмента и встречается с теми, кто так или иначе, несмотря на всю двусмысленность их политического поведения, является «анфан териблями» мирового политического пространства. Поэтому я бы сказал о продолжении политики, а не уходе из политики.
Владимир Кара-Мурза: Максим затронул тему о том, что Путин не уходит из внешней политики может сам продолжать свой внешнеполитический курс.
Георгий Мирский: Я хочу сказать, что я совершенно не согласен, что эти «анфан терибли» и Путин какой-то смелый шаг совершил, встретился с ними. Дело в том, что президент Саркози не так давно встречался с Муамаром Каддафи. И после того как он извинился и заплатил огромные деньги за те жертвы, которые в результате авиационной катастрофы были, он стал своим человеком на Западе совершенно. А что касается Махмуда Аббаса, перед ним все дороги открыты, он всюду принят и выступает. И как представитель Палестины он, наверное, на уровне президента, как был Арафат, он на генеральной ассамблее и всюду. Так что тут как раз эти два человека, Каддафи и Махмуд Аббас, это отнюдь не какие-то «анфан терибли», неприемлемые люди.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, не завидует Дмитрию Медведеву в ближневосточном вопросе.
Алла Гербер: Медведеву вообще досталось непростое наследство во всех отношениях и по всем вопросам и в том числе по ближневосточному. Я не знаю, как он будет выруливать, как он будет раскручиваться. И сейчас Каддафи, да не сейчас, а тоже давняя история. То есть на этом театре этих действий тоталитарных государств наше государство чувствует себя вполне комфортно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Мирский, у меня два вопроса. Первый по поводу Палестины. Я собственно говоря, не сочувствую ни сионистам, ни мусульманским фанатикам, но чисто технически интересно: и в 56, и в 67 Израиль брал за один день Газу, которую худо-бедно, но защищала египетская армия, самая сильнейшая из арабских армий, а не какие-то там бородатые оборванцы. Почему собственно они не могут сейчас занять Газу, перерезать всех мусульманских фанатиков и решить свои проблемы? И второе: по поводу списания долгов миллиардных. Это, конечно, правильно: давали из народных кармана, возвращаться будут в частный по контрактам с разными фирмами. Но я вот что хочу спросить: по поводу нефтедобывающих стран - это даже смешно говорить, что они могут вернуть, да и по поводу других - нет нефти, пусть дают какие-нибудь месторождения полезных ископаемых.
Георгий Мирский: Да, так вот что касается первого вопроса, насчет того, что Газу брали за день египетская армия. Египетская армия - это ерунда по сравнению с, как вы говорите, бородатыми оборванцами. Напомню вам, что в прошлом году Израиль вел войну в Южном Ливане против таких же бородатых оборванцев, против организации Хазболлах, которая примерно аналогична ХАМАСу, господствующему сейчас в Газе. Эта война продолжалась гораздо дольше, чем казалось, какой там за один день, несколько недель и все равно полностью победить не смогли, понесли большие потери, и израильская общественность единодушно называет эту войну самой неудачной. Точно такое же сопротивление Израиль встретил бы, если бы он вошел в Газу. Там создан большой сильный укрепленный район, туда доставлено новейшее иранское оружие. На протяжении всех последних лет как Израиль ушел оттуда из Газы, там созданы настоящие крепости. Конечно, Израиль может их взять. Но во-первых, ценой больших потерь, египетская армия просто бежала и сдавалась в плен, а это самоотверженные люди, фанатики, которые готовы на смерть, поэтому с египтянами даже нечего сравнивать. И израильская армия понесла бы, если бы сейчас вторглась в Газу очень большие потери, гораздо больше, чем в Ливане, когда они встретились с Хизболлах в прошлом году. Но еще хуже было бы если бы при этом, учитывая невероятную плотность населения, самую большую на Земном шаре в Газе, погибло бы огромное количество мирного населения палестинского. И это бы все сыграло против Израиля в гораздо большей степени, чем даже Южном Ливане тогда было. Вот почему израильское правительство сто раз подумает, прежде чем начать эту операцию. Хотя я уже говорил сегодня, что если будут продолжаться обстрелы территорий израильских, рано или поздно под давлением общественности придется это сделать. Что касается второго вопроса, что они должны отдать в какой-то форме и так далее, я еще раз повторяю: об этом смешно говорить, никто никогда ни копейки нам не вернул бы в любом случае. Даже если бы мы заявили, что мы никогда в жизни не простили бы ни Ираку, ни Ливии этого долг,а так бы мы и сидели, никто бы нам ничего не дал. Как мы можем заставить иракцев или ливийцев заплатить? Воевать что ли с ними будем? Все в мире понимают, что с возу упало, то пропало. Я вам еще раз говорю, что те долги, которые были сделаны тогда, когда давали на миллиарды долларов оружия арабам, давали и сирийцам, и иракцам, и алжирцам, вот откуда корни идут, поэтому это совершенно бесполезное дело. Если бы дело обстояло так, что от нас просят кредит, было бы чему возмущаться, мы еще им платим. Но речь идет о деньгах, которые все равно пропали. И максимум, что можно было сделать - это то, что сделал Путин, договориться хотя бы, чтобы хотя бы на половину долга закупали товары.
Владимир Кара-Мурза: Гейдар Джемаль, председатель Исламского комитета России, одобряет ближневосточный курс Владимира Путина.
Гейдар Джемаль: Путин озабочен тем, чтобы сохранить основой политический ресурс в своих руках, несмотря на смену владельца первого кресла. И поэтому все эти мероприятия на Ближнем Востоке сегодня подчеркивают внешнеполитическую значимость Путина как лидера «Единой России». А что касается Махмуда Аббаса - это совершенно другая тема. Скорее всего в нынешней встрече пойдет очень жесткий разговор Путина с Махмудом Аббасом по поводу того, что Россия противостоит переговорам Аббаса с Ольмертом, которые тем более делаются правительством палестинского государства непрозрачными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Пользуясь случаем, хочется спросить, конкретный вопрос задать по поводу Израиля. Там якобы недавно, месяц может быть назад образовано параллельное второе правительство, которое собирается объединить все разрозненные земли на территории Израиля, даже самые крошечные, на которые основное правительство махнуло рукой. Что там конкретно делается и в какую силу может превратиться это второе правительство Израиля?
Георгий Мирский: Все это абсолютная липа, никакого второго правительства Израиля нет и не может быть. Это демократическое государство, где выбирается парламент, Кнессет, выбирается правительство и никаких объединений, каких-то разбросанных территорий, о которых вы говорите, все это чепуха на постном масле, ничего этого нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Господин Георгий, я человек, у которого нет званий и знаний не очень много. Давайте сравним понимание наше. Вот мне все равно, какой вороной будет выглядеть не наша страна, а господин Путин - белой или зеленой. Но мне не все равно, что до сих пор телега наша, воз наш дырявый, что с воза упало, то пропало. Какое право имеют бесконечно давать в долг все равно что, вооружение, хлеб ли и потом прощать. Простите, моя пенсия 2617 после всех повышений.
Георгий Мирский: Вы просто, наверное, плохо слышали то, что я сказал: мы никому ничего не даем. Россия не дает никаких кредитов и не хлеба, ничего. Вы этот вопрос должны были задать 30 или 40 лет назад, вот тогда действительно давали и оттуда все идет. А сейчас речь идет о том, что деньги эти все равно никто никогда не вернет и ничего из нашего бюджета ничего не дается. А просто те деньги, которые пропали, вот о них речь идет.
Владимир Кара-Мурза: Был случай, было землетрясение в Корякском округе, и в тот же день выделили 50 миллионов Палестинской автономии. Мы проводили передачу на эту тему.
Георгий Мирский: Да, что касается палестинцев, какие-то деньги, 50 миллионов - это в общем масштабе по сравнению с тем, что Запад дает палестинцам, сотни миллионов долларов, миллиарды идут из разных стран Запад, и Америка прежде всего дает огромные деньги палестинцам. Все их поддерживают, все они оказались в таком отчаянном положении, естественно, у них нет никакой экономики фактически. Живут они только за счет того, что внешняя помощь. Поэтому тут опять, чтобы не отстать, это было бы совсем неприлично, все помогают палестинцам, а вот Россия такая несчастная бедная страна, которая получает сотни миллиардов долларов от нефти и газа, она не может выделить 50 миллионов. Это было бы просто неприлично.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Мирский, вы сказали, что в Израиле много всяких мелких карликовых партий. А нельзя ли было от них избавиться, подняв барьер проходимости в Кнессет?
Георгий Мирский: Теоретически это можно было бы и нужно было бы. Но для этого нужно было бы менять систему, которая установлена была с самого начала после образования Израиля для того, чтобы были адекватно представлены все слои населения. Есть партия религиозная, есть религиозные сионисты, есть партии, которые представляют не просто религиозных сионистов, а так называемых ультра-ортодоксов, есть партии, которые представляют интересы восточных евреев, так называемых марокканских и йеменских прежде всего и так далее. Если только поднять вопрос о том, чтобы поднять барьер, то сразу же те слои населения, которые почувствуют, что они недостаточно будут представлены, они поднимут такой вой, такой бунт будет, что ни одно правительство на это не пойдет. Каждый раз, почему получаются эти маленькие партии? Совсем маленькие партии роли не играют, но такие среднего масштаба, поскольку они обязаны участвовать в выборах, их голоса обязаны считаться, пропорциональная система, значит они проходят правительство, кабинет коалиционный всегда и значит есть партия, которая играет роль арбитра. Две большие партии были все эти десятилетия, правая партия, которая «Ликуд» и была партия лейбористов, рабочая партия, а между ними были третьи партии, от которых все зависит и нужно все время давать подачки. Для того, чтобы поддержать правительство, партия, которая представляет интересы евреев ультра-ортодоксальных, она требует, чтобы в религии, в вопросах религии правительство шло навстречу. И нужно менять коренным образом всю систему. Именно тут порок демократии, все имеет свои отрицательные и положительные стороны. Демократия хорошая система, но в данном случае она превращается в карикатуру. В последнем номере журнал «Экономист», посвященном 60-летию Израиля, как раз и говорится, что многие беды Израиля именно от того, что устаревшая и нелепая пропорциональная система. Но столько различных элементов населения, очень неоднородного, заинтересовано в сохранении это системы, что ни одно правительств не может пока пойти на перемены.
Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел России, не теряет надежды на арабо-израильское сближение.
Федор Шелов-Коведяев: Неплохое взаимопонимание в ходе диалога, которое сложилось между Махмудом Аббасом и Эльхзудом Ольмертом, необходимо феномизировать. Вполне понятно, что и президент Путин старается внести в это свою лепту. Мы видим, что он ни в какой мере не хочет даже показаться хромой уткой, он по-прежнему активен даже в последние дни исполнения своих нынешних полномочий. И учитывая тот политический вес, который он имеет в том числе в международных делах, и в арабском мире, и то доверие, которым пользуется в израильском обществе, старается этот вклад сделать максимально возможным, значимым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса, я бы попросил вашего гостя ответить. Первое: вы говорите, что не дают. Но ведь известно, что из России вывозится сырье, а доллары остаются в Америке. Получается так: вы продали товар, деньги оставляете покупателю, говорите: я, мол, пьяница, все равно разворуют, пусть у тебя пока лежат. А качают нефть, вы знаете как много - двести тысяч скважин работают непрерывно. Это первый момент. Значит идет разграбление. Второе: выступал премьер-министр Израиля, он сказал, что мы не знаем тоже, куда девать деньги, из России так много в Израиль идет валюты, банки перебиты, переполнены, мы не знаем, куда это все размещать. А вы говорите, Россию не грабят, с возу упало, пропало и слава богу. Женщина-пенсионерка правильно ставит вопрос: почему ее грабят и разграбляют.
Георгий Мирский: Все, что вы говорите, совершенно неправильно от первого до последнего слова. Те огромные средства, которые Россия получает от экспорта своей нефти и своего газа, никуда не идут американцам. То, что они идут в инвестиционный фонд, а инвестиционный фонд действительно оперирует разного рода ценными бумагами в том числе в Америке, отнюдь не означает, вы наслушались, наверное, Проханова и тому подобных людей, которые говорят, что все наши деньги идут куда-то в Америку. Ничего подобного. Все они находятся в распоряжении нашего правительства. Так что забудьте думать о такой ерунде. А что касается того, что кому-то дают еще деньги или в Израиль какие-то посылают деньги, слышал звон, да не знает, где он. Ни один израильский премьер-министр не говорил, да и не мог сказать, что им столько денег поступает, что некуда девать. Отсюда идут переводы, естественно может быть идут, потому что есть предприниматели, которые имеют бизнес и здесь, и там. И там есть богатые люди, которые отсюда приехали, здесь есть, которые занимаются бизнесом. Эти деньги идут, но они ни в коем случае не идут израильскому правительству, не идут в бюджет. Поэтому сказать такую чепуху, что к нам идут деньги из России, мы не знаем, куда их девать, об этом даже говорить нечего.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос моквички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. Будьте добры, можно задать два вопроса? Скажите, пожалуйста, почему вопрос ставится все время о беженцах? Ведь эти беженцы бежали были по инициативе самих мусульман. Известно, что муфтий иерусалимский призывал, чтобы бежали, чтобы легче расправиться с израильтянами. Теперь второе: вообще название палестинцы, могут называться палестинские евреи и палестинские арабы. Почему арабы берут название палестинцы, если никакого отношения к исконному названию палестинцы они не имеют?
Георгий Мирский: Что касается первого вопроса насчет того, почему покинули - это вопрос очень сложный. Часть сама покинула, часть бежала в результате военных действий. Они бежали, думая, что через две недели все будет кончено, евреев разобьют и они вернутся. А с тех пор прошло 60 лет, их сейчас, включая потомков, примерно четыре миллиона человек и можно по-разному к этому относиться. Ясно, что в Израиль никогда не вернутся, ни одно израильское правительство не допустит, чтобы вернулись, потому что будет не еврейское государство, а еврейско-арабское, арабов тогда будет больше. Речь может идти о том, что когда будет создано палестинское государство рядом с Израилем, то их вернуть туда - это вопрос очень спорный, это один из главных камней преткновения. А что касается названия, то Палестина в течение тысячелетий так и называлась. Конечно, евреи могут себя называть палестинцами, но так получилось во всем мире, что жители Израиля называются израильтянами, а жители арабских частей Палестины называются палестинцами и ничего тут не сделаешь. Каждый раз добавлять к этому, что это такие-то, такие-то. Это установлено во всем мире – Израиль, евреи, палестинцы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Аркадия.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса Георгию Ильичу. Скажите, пожалуйста, по поводу Шарона - это была трагическая ошибка или преступление то, что вывел поселения из Газы. Ведь он сам агитировал раньше, что это люди преданные Израилю и надо большое мужество, чтобы поселиться среди врагов. И второй вопрос: как решится вопрос с арабами, гражданами Израиля? Их полтора миллиона или два.
Георгий Мирский: Что касается первого вопроса, насчет почему Шарон пошел на этот шаг. Видите ли, вы совершенно правы, когда вы говорите, что Шарон сам был не только горячим сторонником, но и инициатором создания еврейский поселений. Но пришел момент, когда он понял, что сохранять этот жуткий муравейник, эту переполненную нищими людьми Газу требует того, чтобы держать большие воинские силы, требует, чтобы охранять поселенцев, которых всего было 8 тысяч человек. И кроме того он рассчитывал, возможно в этом была ошибка, что если он совершит такой шаг, он покажет, что Израиль по своей инициативе отдал вот уже какую-то часть палестинской территории, это говорит о его доброй воле, о его мирных намерениях, что в ответ на это палестинцы сделают встречное движение. Этого не произошло и сейчас многие говорят, что это была роковая ошибка, потому что они своими руками отдали Газу в руки террористов, в руки хамасовцев. Но видите, человек не предвидит последствия своих поступков, даже такие умные и крупные политики как Шарон. Что касается арабского населения Израиля, видите, это граждане Израиля, имеющие полные права, у них есть своя партия в парламенте, у них есть все, кроме того, что они не имеют права служить в армии, да им это и не нужно. Сейчас положение становится все более и более сложным, потому что многие израильтяне, евреи в смысле, они тоже израильтяне – арабы, так вот многие евреи израильтяне начинают смотреть на них как на возможную пятую колонну, что в случае новой войны, на чьей стороне они будут - на стороне государства в общем еврейского, гражданами которого они являются, или на стороне своих братьев-арабов, палестинцев. Пока что они ведут себя лояльно, были случаи, когда из их среды тоже выходили смертники-самоубийцы, тоже были такие случаи, но в целом они были достаточно лояльны. Однако будущее совершенно неясно. Потому что если не будет достигнуто согласия, если опять возобновится конфронтация, будет террор, будет вторжение туда, сюда, то многие из них, как говорится, голос крови в них сработает, и они могут присоединиться к палестинцам тем, которые живут на Западном берегу и в Газе.
Владимир Кара-Мурза: Недавно мы обсуждали случай, когда араб с израильским гражданством напал на религиозную школу.
Георгий Мирский: Такие случаи есть, это исключение, но они есть.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, способна ли Россия восстановить свою роль, роль еще советских времен, в ближневосточном урегулировании?
Георгий Мирский: Конечно, нет. Тогда была холодная война, была борьба двух систем. Израиль считался клиентурой, союзником, сателлитом Соединенных Штатов, соответственно арабские страны с радикальными режимами были нашей опорой там, сейчас ничего нет. У нас нет с Америкой никаких идеологических разногласий, нет борьбы двух систем. Хотя, конечно, сохранился у многих наших товарищей наверху, сохранился старый советский менталитет. И их нет-нет, да потянет к разного рода восточным лидерам, которые выступают, проклинают Америку. Это инстинктивно тянется, это в Иране проявляется, в арабском мире проявляется, в других местах. Как-то тянет многих наших людей именно к таким антиамерикански настроенным деспотическим деятелям - это верно. Восстановить то положение, когда мы давали огромную помощь, оружие давали просто щедрой рукой, сейчас ничего этого нет и не будет. Но говоря о том, почему все-таки такую Россия играет роль, надо иметь в виду два момента. Первое, что в Западной Европе нам особенно ничего не светит, потому что они плохие. На Дальнем Востоке, там другие играют игроки, там Китай, Япония, американцы, Индия, там нам тоже. Африка и Латинская Америка не так важно. А вот считается, что на Ближнем Востоке есть шанс, именно пользуясь старым капиталом, пользуясь тем, что у нас авторитет с советских времен большой, пытаться играть роль мировой державы. Это во-первых. И во-вторых, обратите внимание: сейчас непонятный момент - Путин передает власть Медведеву, многие стали говорить, что уже роль Путина будет не так и так далее. То я думаю, что Путин тем, что то встречается с одним, то ездит куда-то еще, он, не знаю, сознательно или нет, он как бы подчеркивает: и не думайте, и не надейтесь, я хозяин, меня признают во всем мире, меня признают во всем мире, я езжу туда, со мной заключают соглашения и так оно, и будет не надейтесь ни на что. Это тоже очень важный момент.
