Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ленина хотят довести до могилы


Елена Рыковцева: В канун дня рождения Владимира Ильича Ленина телеканал РЕН-ТВ провел беспрецедентную акцию - объявил 21 апреля «Днем Ленина на РЕН-ТВ». Очень захватывающий анонс пришел к нам с этого канала: « Абсолютно новый взгляд на место вождя мирового пролетариата в истории! Как этот человек мог захватить власть в России? Что осталось от него в мавзолее на центральной площади страны?».


Объективности ради надо сказать, что все три программы РЕН-ТВ, которые участвовали в этой акции, практически единогласно сосредоточились на третьем вопросе, а именно: что осталось в Мавзолее и зачем осталось. То есть обсуждалось не столько дело Ленина, сколько его тело. Хотя, возможно, я что-то и упустила, и мои гости меня поправят. Но уже по названиям программ видно, о чем идет речь. «Артефакт» - Ленин жив, Или кто лежит в Мавзолее?». Документальный фильм «Невыносимый вождь» в рамках проекта «Громкое дело». «Вечер с Тиграном Кеосаяном» тоже посвящался вот этому животрепещущему – неправильно говорить «животрепещущему», когда речь идет о теле, но тем не менее, - вопросу: выносить или нет?


Однако же сегодня мы задаем вам немного другой вопрос, уважаемые слушатели: почему вот эта тема выноса тела Ленина из Мавзолея оказалась настолько принципиальной? Почему такие страсти столько лет вокруг этого... Ну, я не буду спрашивать, когда это закончится, потому что, в общем, понятно примерно, когда закончится – когда вынесут или когда там рассыплется все. Но почему это так важно? Вот даже канал РЕН-ТВ целый вечер это обсуждал. Да и, Господи, кто только ни обсуждал!.. И все это продолжается.


Представляю вам гостей программы. С нами заместитель генерального директора телекомпании РЕН-ТВ по документально-публицистическому вещанию, автор фильма «Невыносимый вождь» Игорь Прокопенко и обозреватель интернет-издания «Грани.Ру» Николай Руденский, который вчера получил домашнее задание - посмотрел все три проекта РЕН-ТВ на эту тему, и сегодня он может со знанием дела об этом говорить.


И я надеюсь, что кто-то из вас, уважаемые слушатели, тоже посмотрел, по крайней мере, хотя бы что-то одно, и будет очень интересно узнать ваше мнение по поводу того, что вы увидели. Я просила вчера мою коллегу Анну Качкаеву призвать вас смотреть вот эти проекты...



Игорь Прокопенко: Ну, судя по рейтингу, это произошло.



Елена Рыковцева: А, уже и рейтинг есть? Отлично!



Игорь Прокопенко: Анну Качкаеву услышали зрители. И рейтинги хорошие. То есть выше среднего.



Елена Рыковцева: Отлично! Значит, наши слушатели будут обязательно участвовать уже со знанием дела в разговоре.


И мы начнем с фрагмента из первой программы этого цикла вчерашнего, которая открывала этот вечер. Называлась она «Ленин жив, Или кто лежит в Мавзолее». Я сразу поясню, что это не очень серьезная программа...



Игорь Прокопенко: Совсем несерьезная.



Елена Рыковцева : ...эта программа совсем несерьезная, говорит Игорь Прокопенко. Программа из цикла «Артефакт». Это что-то вроде пародии на документальные...



Игорь Прокопенко: Фантасмагория.



Елена Рыковцева : ...фантасмагория, какая-то пародия на документальные передачи, или на псевдодокументальные передачи. Но, тем не менее, фрагмент, который вы сейчас услышите... Вот опять слово «фрагмент» говорю и пугаюсь. Господи, думаю Вот в передаче то вашей про тело такие слова, как «части», «фрагменты», звучат совершенно в другом контексте. Ну, хорошо. Тем не менее, кусочек, крошечную часть этой программы мы сейчас послушаем. Вполне серьезный вопрос там ставится, в этой части. Пожалуйста...



ОТРЫВОК ИЗ ТВ-ПЕРЕДАЧИ:



«Большевики, безусловно, были странными людьми. Им во что бы то ни стало хотелось сохранить труп Ленина, и при этом они усиленно насаждали мысль о ленинском бессмертии. В государственном архиве мы обнаружили любопытный документ. Феликс Дзержинский, один из ярых сторонников сохранения тела Ленина, сразу же после смерти вождя объявил закрытый конкурс среди поэтов и писателей. Ему было нужно всего несколько убедительных строк о том, что Ленин все-таки жив.


Сергей Есенин, например, прислал следующие строки: «Знают березы и клен золотой: Ленин не умер, Ленин живой. И на рассвете петух прокричит: «Ленин не умер, он просто молчит». Малоизвестный пролетарский поэт Краюхин прислал такие стихи: «Не придавайтесь сытости и лени, того гляди из гроба встанет Ленин, очнется он, поднимет бурю масс и всем буржуям снова наподдаст». Даже Горький поучаствовал в конкурсе, написав: «Христос и Будда нам не нужны. В воскрешение Владимира Ленина народы поверить должны».


Победило же заклинание: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!», - из стихотворения Владимира Маяковского. После этих строк Маяковский был объявлен Сталиным лучшим, талантливейшим поэтом нашей эпохи.


Но зачем Сталину, в принципе, понадобилось внушать народу, что Ленин жив, хотя Ленин был очевидно мертв?».



Елена Рыковцева : Вот давайте перед тем, как перейти к основной теме нашей программы – почему так много внимания этому уделяется - я все-таки задам вам, Николай Руденский, вопрос: по вашему мнению, почему Сталину было важно оставить Ленина в вечно живых? И ему это удалось – он оставил его в вечно живых. Зачем ему это было надо?



Николай Руденский: Ну, в документальном фильме, который был показан после вот этого «Артефакта», и который, видимо, составлял центральную часть вот этого ленинского проекта, говорится о том, и довольно интересно и убедительно, что идея зародилась-то довольно случайно. Сначала просто, когда, выражаясь давно уже забытым языком, не иссякал поток трудящихся, желающих проститься с телом Ленина, похороны все откладывались и откладывались, и просто возникла идея продлить срок, возможно, для этого народного прощания. И сначала тело было заморожено, а потом предложили его забальзамировать и сделать уже, так сказать, общедоступным (прошу прощение за не очень удачное выражение)...



Елена Рыковцева: Да у нас все выражения будут такими сегодня.



Николай Руденский: ...на неограниченный период времени. Но, конечно, это ситуативное, конъюнктурное решение получило гораздо более широкое, какое-то символическое, мифологическое значение. И вот это набальзамированное тело стало одной из главных святынь коммунистического режима, который, как уже давно отмечалось, базировался на некой форме что ли извращенной религиозного сознания. И здесь, конечно, есть безусловные параллели с мощами Святых в православии. Может быть, не стоит забывать о том, что Сталин получил православное воспитание и образование. И может быть, еще не в то время, но позже как-то апеллировал к православным традициям русского народа. Ну, во всяком случае, известно, что сторонником идеи бальзамирования был именно Сталин. Некоторые возражали против этого. И здесь, конечно, приходится только предполагать. Но мне все-таки не кажется, чтобы самому Владимиру Ильичу эта идея импонировала. Он был материалистом, и все эти, так сказать, игрища вокруг трупов ему были, как я понимаю, крайне малосимпатичны. Сам он религию называл «труположеством», видимо, не ожидая, как это отзовется на его посмертной судье.



Елена Рыковцева : Игорь, давайте для того, чтобы с этой программой уже закончить, которая положила начало этому вечеру, шуточной программой... Она задала серьезный вопрос, но сама на него, конечно, не отвечает. Она и не призвана к тому, чтобы отвечать на такие вопросы. Объясните мне, пожалуйста, зачем этот формат? Вот зачем в таком формате обсуждать эту тему? Ваш фильм – все понятно, мы к нему еще перейдем. Но вот это-то зачем?



Игорь Прокопенко: Елена, я должен признаться.



Елена Рыковцева: Признавайтесь.



Игорь Прокопенко: Я не являюсь продюсером этой шуточной программы, хотя я как бы отвечал за этот «день» в какой-то степени.



Елена Рыковцева: Вы за нее отвечаете, да.



Игорь Прокопенко: Но я не являюсь продюсером этой программы...



Елена Рыковцева: Вы – вождь этого «дня».



Игорь Прокопенко: ...поэтому я аккуратненько хочу снять с себя определенную меру ответственности, с одной стороны.



Елена Рыковцева: Хорошо.



Игорь Прокопенко: И сразу же поспорить вот с этой программой и с автором, который говорит о том, что большевики были странными людьми. Большевики в то время были отнюдь не странными. И все происходящее в то время, и историки мне не дадут соврать, было очень обосновано вот той ситуацией, в которой все находились.


Что касается Сталина, почему ему очень важно было уложить Ленина в мавзолей, несмотря на то, что решение было в какой-то степени ситуационным. И это естественно. Человек смертен. Даже великие люди, они смертны, и внезапно смертны.



Елена Рыковцева: И даже в голову, в принципе, не могло прийти, что можно его сохранить...



Игорь Прокопенко: Да. Действительно, было два плана похорон. Один план был Енукидзе, который предполагал обычные похороны с последующим каким-то чествованием. И был второй план Красина, который предполагал вот такую историю, действительно.


И зачем это нужно было Сталину. Выражаясь современным языком, Сталин был гениальным менеджером и еще более гениальным маркетологом.



Елена Рыковцева: Хорошо!



Игорь Прокопенко: А главная задача маркетинга – это продвинуть бренд. А для того чтобы бренд продвинуть, его нужно раскрутить как следует. В то время, в начале века вот то, что мы сегодня называем брендами, их было не очень много. Был Господь Бог, был царь-батюшка. И вдруг, в течение какого-то времени имя Ленина было одним из самых раскрученных имен. Особенно после 1917 года. И конечно, Сталину для того, чтобы продвинуть идеи, которые у него уже были, по созданию вот этого государства коммунистического, нужно было подвинуть вот этот бренд Ленина. А мавзолей – это, наверное, высшее воплощение вот этой цели, которую поставил перед собой Сталин. И, безусловно, конечно, он видел себя рядом с Лениным. И может быть, этот постамент в его глазах должен был быть повыше, несколько повыше. Поэтому решение уложить тело Ленина в мавзолей на главной площади страны и сделать это местом всеобщего поклонения - было абсолютно естественно.


И мы сегодня услышали строки из творчества, из наследия замечательных поэтов. Я, допустим, о том, что Есинин это писал, услышал первый раз из этой программы. А говорит ли это о том, что Есенин, и тем более – Маяковский, кривили душой? Нет!



Елена Рыковцева: А я ведь тоже подзабыла, что это формула Маяковского: «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!».



Игорь Прокопенко: Просто они существовали в то время, и на тот момент это было актуально. И высказываться на эту тему было актуально.



Елена Рыковцева: Ну, актуально и искренне. Потому что Маяковский-то искренен был абсолютно.



Игорь Прокопенко: Да. А потом, в какой-то момент не высказываться на эту тему стало уже и небезопасно. Но это уже другая история. Так что вопрос укладывания Ленина на главную площадь страны для того времени был абсолютно естественным.



Елена Рыковцева : Хорошо. Вот я предлагаю тот вопрос, который я задаю сегодня слушателям, немножечко отодвинуть, а поговорить пока о некоторых других моментах вашего фильма, связанных не с телом, а с личностью Ленина. Очень мало, к сожалению, у вас об этом. К сожалению – потому что мне это интересно. Кстати, а почему у вас так мало собственно о Ленине? Почему вы, действительно, так сосредоточились на этой теме тела?



Игорь Прокопенко: Мне очень приятно, что вы задаете этот вопрос. Дело в том, что когда мы обсуждали вот этот «день» и когда мы обсуждали вот эту акцию, то изначальная была идея... Ну как, 22 апреля сегодня, вообще-то, а вчера было 21-ое. По законам опять же телевизионного маркетинга, это правильно было сделать 21-го, то есть вчера, накануне события, с тем, чтобы сегодня мы с вами обсуждали.



Елена Рыковцева: Отлично! Спасибо вам за это.



Игорь Прокопенко: Мы же – коммерческое телевидение. Мы существуем по законам обычного коммерческого предприятия, телевидение у нас. И несмотря на то, что некоторые каналы позиционируют себя как государственные, или их так называют, но, на самом деле, они все коммерческие. Поэтому, конечно, мы сделали это вчера. И в общем, точкой отсчета, конечно, был день рождения, а значит, и то главное событие, что всех тревожит: вот он лежит в мавзолее. И у нас как бы не совсем была задача сделать проект о Ленине, о его личной жизни, о малоизвестных подробностях его жизни. И потом уже, по ходу, когда мы делали эту работу, я понимал, что и это нужно, что нам нет смысла находиться только в мавзолее, и у нас нет задачи сделать проект только о том, что там лежит сейчас в этом саркофаге. Но, тем не менее, конечно, главная мысль – это что же там лежит и что с этим делать. А по ходу мы уже стали насыщать этот проект деталями его личной жизни.



Елена Рыковцева: Вот! И давайте-ка мы об этом поговорим.



Игорь Прокопенко: И поэтому я хочу сказать, что, конечно, будет и вторая серия.



Елена Рыковцева: Ага!



Игорь Прокопенко: Эта вторая серия будет о личной жизни этого человека, о малоизвестных подробностях жизни Ульянова-Ленина. И там некоторые крючочки мы забросим. Может быть, кому-то из зрителей покажется, что что-то там не очень обосновано или что-то очень поверхностно. Но поверьте, это только крючочек для того, чтобы продолжить эту тему в третьей серии.



Елена Рыковцева : Я понимаю. Но вот что спрошу. Если делать проект, программу о личности Сталина, можно взять книгу Дмитрия Волкогонова – и это будет одна программа. А можно взять книгу Арсена Мартиросяна, который написал пять томов, развенчивающих всех развенчателей Сталина, - и это будет совсем другая программа. Вы для своей программы, для того, чтобы рассказать в ней о малоизвестных деталях из жизни Ленина, взяли историка Арутюнова с абсолютно однозначной позицией. Я читала его двухтомник про то, что Ленин – немецкий шпион. От него хорошего дождаться про Ленина совершенно невозможно. То есть вы заведомо уже...



Игорь Прокопенко: Да. И я даже объясню почему.



Елена Рыковцева: Объясните.



Игорь Прокопенко: Дело в том, что в течение многих-многих лет для нас, может быть, в меньшей степени, а для старшего поколения в большей степени Ленин был очень плоской фигурой, абсолютно плоской. Вот мы знали о Ленине что? Ну, о Ленине мы знали по творчеству Мариэтты Шагинян – « Четыре урока у Ленина» ...



Елена Рыковцева: Это вы знали. А я Зою Воскресенскую читала исключительно.



Игорь Прокопенко: И Зоя Воскресенская, да. Вы знаете, Зоя Воскресенская – это удивительная женщина. Она же прожила невероятную жизнь в разведке, она великая разведчица. Ее фамилия Рыбкина, на самом деле. И после того, как она провела какое-то количество времени в лагерях, и вернулась она уже оттуда Зоей Воскресенской, она стала детской писательницей, получила Государственную премию. Это потрясающая разведчица!



Елена Рыковцева: А я в 6 лет получила ее автограф. Я жила в Воркуте, и она туда приезжала. Но я не знала ничего этого...



Игорь Прокопенко: Вы знаете, это удивительная женщина с большой жизненной трагедией. Она потеряла... Ее муж был разведчиком.



Елена Рыковцева : Интересно! Так вот, мы знали о Ленине по ее творчеству, а вы – по Шагинян.



Игорь Прокопенко: Мы знали о Ленине по творчеству Мариэтты Шагинян, по творчеству Зои Воскресенской...



Елена Рыковцева: Бонч-Бруевич, конечно же.



Игорь Прокопенко: И вот эти детские какие-то... Все же из детства. А какие-то серьезные работы и биографии, в общем-то, взрослый человек уже и не получал. А потом, как только мы оказывались в вузах, мы сразу начинали со страшной силой конспектировать труды этого человека. И я могу сказать, что мне было очень интересно конспектировать Ленина.



Елена Рыковцева: Вы редкий человек!



Игорь Прокопенко: По крайней мере, если судить по моим однокашникам, я, может быть, был одним из немногих, кто реально это читал и конспектировал.



Елена Рыковцева : Нет, я тоже реально читала и конспектировала.



Игорь Прокопенко: И на самом деле, эти работы давали очень интересную пищу для ума. То, чего в том тотальном режиме, нигде прочитать невозможно было. Достаточно понять, ознакомиться с лексикой Ленина, с тем, как он высказывается в адрес Клары Цеткин, в адрес Мартова и так далее, - и понимаешь, какой это человек был. Но, собственно, ничего другого... Это, что называется, строки между строк. У нас ничего не было. А комплекс вопросов с годами, а особенно начиная с конца 1980-х годов, накапливался, накапливался и накапливался. Сегодня мы уже живем в совершенно другой стране. Даже по сравнению с тем, что было восемь лет назад. Точка отсчета – приход на пост президента Владимира Путина. И сегодня те представления, которые у нас существуют, о Ленине, и та страна, в которой мы живем, не требуют какого-то смещения пластов. Поэтому в какой-то степени этот фильм у меня была задача сделать провокативным. Именно поэтому мы и позвали Арутюнова. Именно поэтому я попросил, чтобы он озвучил свою версию о том, что Ленин якобы был незаконнорожденным сыном Ильи Николаевича...



Елена Рыковцева: Что он не Ильич, а Иванович.



Игорь Прокопенко: Да. Почему? Потому что мне хотелось возбудить дискуссию: ну что же было в этой семье? Ну, не верю я в официальную биографию.



Елена Рыковцева: Почему?



Игорь Прокопенко: Потому что не бывает так все... А что мы знаем? Ничего мы не знаем. Кроме 446 учебных заведений, которые открыл его папа, больше ничего.



Елена Рыковцева: Подождите!



Николай Руденский: Ну, это не совсем так...



Елена Рыковцева : Николай, я только то, что меня беспокоит, выскажу, а потом уже вы скажете. Как можно было строить версию на том, что этот самый доктор семейный по имени Иван – отец всех шестерых детей, только потому, что он приходил к ним в дом? Господа! Слушатели! Посмотрите, кто ходит к вам в дом. И оглянитесь на своих детей – на кого они похожи? Шестеро детей, и все принадлежат вот этому Ивану, и все – Ивановичи. Это что же, он приходил в дом, делал детей и уходил? И в этом состояла его медицинская помощь...



Игорь Прокопенко: А вы разве не услышали в фильме мнение другого человека, историка, который его опровергает? Мы же в фильме, как вы заметили, предоставили возможность высказаться представителям разных точек зрения.



Елена Рыковцева: Да. Но эта была явно доминирующей.



Игорь Прокопенко: А вы знаете почему? Потому что никто до этого не пытался об этом говорить даже.



Елена Рыковцева: Ага, поэтому она и доминировала.



Игорь Прокопенко: Никто не пытался говорить о Ленине как о нормальном человеке.



Елена Рыковцева: А я же еще, Игорь, и газеты читаю. Я видела, что в «Комсомольской правде» вы на целую полосу, как представление своего проекта, дали именно эту историю с Ивановичем.



Игорь Прокопенко: Да. Но был ведь Иванович? Был!



Елена Рыковцева: Доктор?



Игорь Прокопенко: Нет-нет, «Владимир Иванович» – в дипломе...



Елена Рыковцева : Да, в дипломе была ошибка.



Николай Руденский: Так вот, с вашего позволения, я бы как раз хотел об этом сказать. На меня вот этот момент в фильме произвел крайне гнетущее впечатление непрофессионализмом историка Акима Арутюнова. Ну, действительно, что мы видим. Нам показывают диплом университетский, ленинский диплом, на котором написано: «Владимир Иванов Ульянов», - в такой архаичной форме. «Иванов» зачеркнуто, и написано «Ильин», то есть «Ильич». И утверждается, что это и показывает то, что настоящим отцом Ленина был вот этот Иван.



Елена Рыковцева: Что раз Ленин этого не опровергал, раз Ленин не побежал менять диплом, значит, он согласился с тем, что он – Иванович.



Николай Руденский: Да, он не побежал менять диплом. А исправление было сделано мастерами соответствующих дел из Института марксизма-ленинизма. Этот довод, мягко говоря, крайне слабый. Что, имеется в виду, что Ленин поступил в университет как Владимир Ильич Ульянов, а в университете знали, что, на самом деле, отец его не Илья, а Иван, и написал ему настоящее его отчество?!



Елена Рыковцева: Ну, несерьезно.



Николай Руденский: А почему не написали другую фамилию? Это полное незнание порядков, которые были в то время в России. Понимаете?



Игорь Прокопенко: Это ко мне вопрос? Я могу ответить.



Николай Руденский: Если бы Ленин был незаконным сыном своего отца, то все равно он был бы Владимиром Ильичом Ульяновым.



Игорь Прокопенко: Вы знаете, я с вами совершенно согласен. Но при этом, кроме скандального историка Арутюнова, который привел свою не менее скандальную версию о том, что Илья Николаевич не является отцом Владимира Ильича Ленина...



Елена Рыковцева : Да и всех остальных детей, не только Владимира Ильича.



Игорь Прокопенко: ...да, но кроме этого в этом фильме было мнение еще другого историка. И мы честно поделились этой историей.



Николай Руденский: Честно, но не совсем поровну.



Игорь Прокопенко: Другое дело, что и вы, и зрители, в первую очередь, отметили Арутюнова. А это значит, что в какой-то степени мы правы в том, что предоставили слово этому человеку. Почему?



Елена Рыковцева : Игорь, да у вас и по хронометражу гораздо больше времени уделено этой версии, чем развенчанию ее. Там вы показываете и документы, и бумажечки, и то, и се... А этот просто сказал: «Ну, я в это не верю», - и все.



Игорь Прокопенко: У меня такое ощущение, что я пришел на радио «Маяк».



Елена Рыковцева : Да ладно вам! Почему?



Игорь Прокопенко: А вы защищаете официальную версию.



Елена Рыковцева : А вас это удивляет? Конечно, я буду защищать официальную версию. Я на ней выросла, я защищаю свое детство, в конце концов.



Игорь Прокопенко: Вот! А я хочу, чтобы Ленин превратился в обычного человека.



Елена Рыковцева : Но почему же у каждого обычного человека должен быть папа совсем другой, чем тот, который у него был в жизни?!



Игорь Прокопенко: А я не сказал, что он должен быть другим, папа. Мы пригласили в эту программу историка Арутюнова, потому что... вы ведь только что сами признались, что читали его книгу накануне.



Елена Рыковцева : Да, читала два тома. Но не накануне, а несколько лет назад.



Игорь Прокопенко: Тем более. Так или иначе, то, о чем говорит Арутюнов, существует. Так или иначе, версия о том, что у Ленина была связь с Инессой Арманд, что даже где-то живет сын, - все это гуляет.



Елена Рыковцева : Ну, это другое. С этим я не спорю.



Игорь Прокопенко: Это тоже личная жизнь, о которой мы ничего не знаем. Так вот, я хочу, чтобы этот фильм, может быть, положил начало нормальному, широкому обсуждению личности Ленина: кто он был такой.



Елена Рыковцева : Пожалуйста, можно обсуждать широко, но доказательно. Да, Николай.



Николай Руденский: Если позволите, я хотел бы сказать о том, что все-таки не надо представлять дело так, что демифологизация, десакрализация личности Ленина началась только сейчас. Этот процесс, слава Богу, идет уже довольно давно, ну, сажем так, с переменным успехом с тех пор, как еще покойный Сергей Курёхин по телевизору сказал, что Ленин – это гриб, а это было в 1990 году, уже довольно много воды утекло. И потом, конечно, эта задача, безусловно, остается. Мы должны знать Ленина без прикрас, без этого слащавого мифа, который долго навязывался нам. Но все-таки не с помощью таких очевидных нелепостей, показывающих полное незнакомство с предметом. И стремление просто эпатировать публику – это самое мягкое, что можно об этом сказать. Я имею в виду вот эту версию о незаконнорожденности Ленина. И уж простите, не всякий автор книг – историк.



Игорь Прокопенко: Вы знаете, пока не сделан ДНК-анализ, мы ничего не можем утверждать наверное, я должен сказать.



Николай Руденский: Вы знаете, я бы так не считал.



Елена Рыковцева : А зачем?!



Николай Руденский: Я не думаю, что вот то, что Сергей Львович Толстой - старший сын Льва Николаевича Толстого, нельзя утверждать, пока не сделан ДНК-анализ.



Елена Рыковцева : Да. Так давайте всех...



Николай Руденский: Все-таки надо исходить из той презумпции, что все мы дети своих отцов. И если возникают какие-то обоснованные сомнения, то давайте проводить ДНК-анализ.


Что касается предположения (я бы даже версией это не назвал), выдумки о том, что отцом Владимира Ильича Ленина...



Елена Рыковцева : Всех шестерых детей, я подчеркиваю.



Николай Руденский: Да, всех шестерых детей. Там рисуется, конечно, очень яркая картина этого семейства, где никто из детей даже и не здоровается с папой, потому что всем в детстве сказали, что их папа на самом деле дядя Ваня. Я не буду комментировать правдоподобность этой картины семьи директора народных училищ Симбирской губернии. Во всяком случае, вот эти скудоумные аргументы, которые выдвигаются в пользу этой версии, просто не дают нам возможности серьезно ее обсуждать.



Игорь Прокопенко: Я должен сказать, что, на самом деле, вы спорите не со мной, а с Арутюновым.



Николай Руденский: Разумеется.



Елена Рыковцева : Ну, с вами - только в том, что вы сделали акцент на этом.



Игорь Прокопенко: Я и сейчас считаю, что я был прав, когда дал ему возможность высказаться в этом фильме, поставив рядом другого историка, который высказывает официальную версию. Но даже в этом случае я бы не хотел, чтобы слушатели, которые не видели этого фильма...



Елена Рыковцева : Подождите! У вас второй историк прошелся по всем аргументам Арутюнова?



Игорь Прокопенко: Конечно.



Елена Рыковцева : По диплому, по тому, что...



Игорь Прокопенко: Да. И она сказала прекрасные слова. Она говорит: «Посмотрите на Илью Николаевича и на детей – это же одно и то же лицо. Не нужно никакого ДНК-анализа».


Но я вот что хочу сказать. Мне очень хотелось бы, чтобы слушатели наши, которые не смотрели этот фильм, не думали, что этот фильм о версии Арутюнова.



Елена Рыковцева : Нет-нет, о другом.



Игорь Прокопенко: То, о чем мы с вами говорим сейчас так долго, на самом деле, занимает там двадцатую часть этого фильма, а фильм, на самом деле, о другом.



Елена Рыковцева : Хорошо. Все, заканчиваем эту часть дискуссии и переходим к тому, о чем фильм.


И мы сейчас послушаем Якова из Москвы. Здравствуйте, Яков.



Слушатель: Здравствуйте. Всегда это все поднимается тогда, когда есть провал во внутренней политике – когда растут цены, когда живет очень плохо огромная часть населения. И нужен какой-то жупел, как и нужна какая-то горячая тема.



Елена Рыковцева : Народ отвлекают. Понятно. Дальше.



Слушатель: И я хотел бы вам привести очень короткие цифры. Говорят о том, что коммунистическая идея умирает. Ну, возможно, тело Ленина когда-нибудь и вынесут. Хотя, признаюсь, мне этого очень не хотелось бы. Но дело Ленина будет жить всегда. Почему-то наши либеральные средства массовой информации, в том числе и уважаемая «Свобода», не озвучили вот такой факт, что в Минске прошло совсем недавно совещание Коммунистических партий и движений. И общее число таких движений ныне достигает 130.



Елена Рыковцева : Спасибо, Яков.



Слушатель: Дайте я скажу. Вы же – «Свобода». И я хочу озвучить цифры, которые либеральная пресса скрывает. Что с 1991 по 2007 годы количество левых изданий увеличилось на треть. Вы знаете об этом?



Елена Рыковцева : Спасибо, Яков. И если мы даже об этом не знали, то теперь мы это знаем. Я прервала вас потому, что у меня есть аналогичное сообщение от Раисы Николаевны. Ну, немножко там о другом, но тоже с учетом цифр. Она пишет: «Начиная с 2003 года КПРФ постоянно занимает второе, почетное место. Значит, очень большая часть населения – за КПРФ. Так почему же постоянно возникает вопрос: выносить тело Ленина или нет?».


Вот вчера в программе Тиграна Кеосаяна этот вопрос, кстати говоря, очень четко ставил ведущий. Он говорил о том, что все наоборот, Раиса Николаевна, что как раз за Зюганова голосуют 8-10 процентов населения России, а против того, чтобы выносить тело Ленина из Мавзолея, - треть.



Игорь Прокопенко: 34.



Елена Рыковцева : То есть совсем не обязательно быть коммунистом для того, чтобы быть противником выноса тела из Мавзолея. Не надо все это смешивать. Может быть, совсем другая мотивация у людей, в принципе.


Георгий из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Господин Прокопенко, вы очень много говорите, но не говорите по существу. Советский Союз начался с уничтожения символов, и Ленин начал уничтожать памятники прежнего режима. Вот это гламурное правительство, которое сейчас будет возглавлять Путин, оно уничтожает символы, и наносится удар по определенной эпохе, символом которой является Ленин.



Елена Рыковцева : Георгий, но оно не вынесло Ленина из Мавзолея, не принимало такого решения.



Слушатель: Оно заказ получило, и оно его выполнит. И нация, которая формируется на исторических прецедентах, которая позволяет уничтожать эти символы, - не является нацией. Я очень плохого мнения о русском народе, и открыто об этом говорю. Это не нация, а это сборище людей, которые абсолютно не желают помнить о своем прошлом.



Елена Рыковцева : Спасибо, Георгий. Ваша точка зрения, в общем, близка к точке зрения Игоря Волгина, которая вчера звучала у Тиграна Кеосаяна. Я помню, - говорит, - и знаю, сколько сделал Ленин негативного, дурного и страшного. Однако же не дело этого поколения – решать вопрос о выносе Ленина. Это символ, это память, это история, а с историей и с памятью пусть разбирается кто-нибудь еще, не мы. Это не наше дело.


А теперь, пожалуйста, Николай Руденский, я хотела бы услышать ваш ответ на вопрос: почему так много вокруг этого... Вот какова ваша версия, почему канал РЕН-ТВ уделяет этому так много внимания? Почему это так важно для этого канала?



Николай Руденский: Вы знаете, есть такой рассказ из жизни Бодлера, великого французского поэта. Как-то раз знакомый путешественник показывал ему фигурки идолов, вывезенные им из Африки. Ну, перебирал их, а одну достал из ящика и небрежно бросил обратно. И Бодлер в ужасе воскликнул: «Осторожнее! Может быть, это и есть настоящий Бог!». Ну, поэт, конечно, человек тонкий. Те, кто сейчас по-прежнему почитают Ленина, часто люди более грубого склада ума. Но я думаю, что дело именно в этом, что даже те, для кого Ленин уже давно перестал быть великим отцом и учителем, думают, какое-то у них все-таки чувство: «Черт его знает, а вдруг все-таки в этом что-то есть, а вдруг надо подождать?». И вот почему уже столько лет после падения коммунизма эта мумия лежит и является объектом, ну, если не поклонения, то, во всяком случае, посещения на главной площади страны.



Елена Рыковцева : Но это не позиция этого канала. Они как раз подталкивают, мне кажется, общественное мнение к тому, что «вынести пора». Мне так показалось.



Николай Руденский: Ну, я не знаю, какова в данном случае позиция канала. И она, собственно, необязательно должна быть. Канал в данном случае дал площадку для дискуссии.


И вот как раз меня поразил этот довод не новый, который я услышал из уст уважаемого писателя Игоря Волгина: «Разве у нас все уже хорошо? Что, у нас нет других проблем? Неужели непременно нужно заниматься выносом Ленина?». Ну, понимаете, эту логику, в принципе, можно применить к любому.



Елена Рыковцева : К чему угодно, конечно. Согласна.



Николай Руденский: Если бы я участвовал в этой дискуссии, то я бы обратился к господину Волгину и спросил: «Зачем вы пришли на эту дискуссию? Что, у вас нет других, более важных дел? Что, вам не нужно заканчивать свои книги о Достоевском и так далее?».


Можно заниматься массой разных дел. Но моя точка зрения в том, что, конечно, вынести Ленина из Мавзолея совершенно необходимо. Эта ситуация, в общем-то, тяжелая и нетерпимая. Хотя, может быть, это и не первостепенная проблема. И именно уважение к прошлому, память о миллионных жертвах режима, основанного Лениным, память о той крови, которую пролил он и его наследники, должна побудить нас сделать это, невзирая на то, что части людей Ленин по-прежнему дорог. В конце концов, если еще раз вспомнить о прошлом, времена крещения Руси, то идолы Перуна тоже были многим дороги, тем не менее, их выбросили. Ну и кое-как со временем люди с этим смирились.



Елена Рыковцева : Игорь, почему я говорю о том, что чувствую позицию канала вот так. Хотя вы говорите, что это площадка для дискуссий. Не совсем. Идет первая передача, в общем, абсолютно издевательская, веселая, пародийная, по поводу этого самого тела, двойников, клонов. Это понятно. Идет вторая программа, где все-таки... Вот мы неслучайно заговорили о позиции Арутюнова, она ярче представлена, больший акцент сюда...



Игорь Прокопенко: Она не ярче, а она провокативна.



Николай Руденский: Она абсурднее.



Елена Рыковцева : Но, тем не менее, ощущение того, что хочется этого вождя все-таки не то чтобы принизить, но низвести, может быть, на уровень…



Игорь Прокопенко: Обычного человека.



Елена Рыковцева : ...во-первых, обычного, а во-вторых, у которого не совсем все в порядке еще и с папой. То есть сюда привнести вот этот элемент. К основной части фильма у меня претензий нет. Там все очень хорошо сформулировано, там есть разные доводы, разные ученые, все интересно. В программе Тиграна Кеосаяна – там ярко выраженная позиция ведущего. Конечно, он за то, чтобы с этим вопросом уже кончать. Ему не очень нравится позиция Волгина, который чего-то там телится, каким-то поколениям оставляет это все. Ему ближе позиция патологоанатома, который говорит о том, что нужно немедленно выбрасывать все это из Мавзолея. Тут я вижу, что это не совсем дискуссия, а скорее, диалог людей, которые друг друга понимают и стоят на одной позиции. Более того, интересно, что вот эта позиция, что его нужно вынести, почему-то основывается на заботе о самом Ленине. Говорят, что это не по-христиански, что вот он бы хотел, чтобы его, наверное, похоронили. И вообще, все время говорится о том, что мы должны соблюдать традицию по отношению к этому человеку. Как будто бы его жалеют, будто бы ради него это – вот так формулируется эта позиция.



Николай Руденский: Мол, потом сам же будет благодарить.



Елена Рыковцева : Игорь, почему для канала это так важно?



Игорь Прокопенко: Ну, собственно, мы самой сегодняшней дискуссией уже ответили на этот вопрос. Ситуация в стране сегодня такова, что, как это ни странно, более масштабного и значимого вопроса для нашей страны нет. Более масштабного бренда, чем Ленин, сегодня в стране нет. И правильно сказал один из слушателей, что когда во внутренней политике возникает какой-то вакуум или какое-то не очень понятное движение, то сразу вынимается вот этот давно испытанный, мощный, масштабный бренд. Потому что мы просто почувствовали. Не мы ведь эту тему вчера вытащили на свет божий. Она муссируется давно, ну, может быть, несколько недель, может быть, несколько месяцев особенно активно. Поэтому, на мой взгляд, мы просто почувствовали необходимость обсуждения этого вопроса. И как мне кажется, мы угадали. Действительно, сегодня для нашей страны этот вопрос очень важен.



Елена Рыковцева : Хорошо. Слушаем звонки. Любовь Федоровна из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать, что в Библии закон о равном благосостоянии для всех. То есть в основе государственности и народов предполагалось экономическое равенство. Он не подлежит обсуждению, так как он дан был Богом, и никаким сомнениям не подлежит. А осуждение Ленина в этом вопросе – это негативное отношение к Богу, и наказуемо вот для этих товарищей.



Елена Рыковцева : Любовь Федоровна, будем надеяться, что никто их не накажет. Все-таки у каждого человека есть право на точку зрения.


И послушаем Наталью из Москвы. Здравствуйте, Наталья.



Слушатель: Добрый день. Во-первых, спасибо огромное за то, что вы берете не те темы, которые уже разработаны прошлым строем, - Шагинян и так далее, а действительно, вы пытаетесь разобраться в тех тонкостях, которые присущи биографии Ленина. А что касается того, выносить ли его... Ну и завещание об этом говорит, что его нужно придать земле. И ведь он безумия боялся. Вот эту тему тоже интересно было бы разработать. Просил отравить его. И под каким он жутким контролем был...



Елена Рыковцева : Спасибо, Наталья. Вот вы считаете, что этот вопрос важен. А почему он важен? Давайте не будем говорить о том, выносить или нет.



Слушатель: Если люди, которые сейчас ратуют за то, чтобы он продолжал лежать на Красной площади, не вдумаются в то, что им вбили в головы, не посмотрят с другой стороны, то этот кадабр, который на полях своих так называемых трудов, где встречалось слово «Бог», писал «сволочь!!!», так и будет носителем какой-то правды для России. Тем не менее, это был губитель России. И эклектика, которой сейчас занимается правительство Путина, она эклектична, его постановка вопроса. С одной стороны – либерализм, с другой стороны – комиссары в пыльных шлемах, чистки. И с третьей стороны – он с претензией вообще на коронование. Все идет... Есть передача специальная на «Голосе России», и я сама там принимала участие, о том, что царь непременно будет. И я думаю, что они поставят-таки своего царя. Идет обман. И разбираться в этом надо. Спасибо.



Елена Рыковцева : Наталья, спасибо.


Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Великая все-таки революция, которая свершилась в 1917 году, она изменила весь мир. Это огромная палитра. И мир двинулся в социальном направлении. Даже в 1930-ые годы, когда постиг великий кризис капитала, наживы, обогащения, все равно великий Франклин, он взял основные положения марксизма-ленинизма. И даже пенсии в основе своей... Короче говоря, мир Ленина, он будет существовать. А нынешние товарищи, которые сейчас, - это пигмеи, по сравнению с будущим всего человечества. Спасибо. Да здравствует Ленин!!!



Елена Рыковцева : Спасибо Борис Васильевич.


Пожалуйста, Николай.



Николай Руденский: Ну, я не буду комментировать это высказывание целиком. Может быть, просто слушателю будет интересно знать, что Ленин, находясь в эмиграции, аккуратно получал пенсию за покойного Илью Николаевича, которую ему пересылала Мария Александровна, от царского правительства, поскольку тот был царским чиновником. Так что пенсии изобрел совсем не Ленин. Но пользоваться ими он умел.



Елена Рыковцева : Сейчас Игорь скажет, что он и за Ивана получал пенсию.



Игорь Прокопенко: Какую интересную тему затронули! Дело в том, что у нас в предыдущий четверг был проект о том, кем был Сталин до того момента, когда стал «великим учителем». Проект называется «Ограбление по-сталински». И вот там как раз источник благосостояния всех наших революционеров, которые жили в иммиграции, очень точно обозначен. Причем мы нашли людей, которые помнят Сталина еще тем самым, как сейчас бы сказали, бесстрашным, мощным, романтическим вором в законе. Который держал под контролем... Знаете, было такое слово в Баку, - гочи, воры. Организованная преступность – гочи. Он с ними договорился таким образом, что они просто ушли из города.



Елена Рыковцева : Читаю пейджерные сообщения. Ольга Зиновьевна: «Вы всех перекормили этой «чернухой». Все больше людей выступают за партию Ленина».


«Если бы капитализм обеспечил сносную жизнь всему обществу, то Ленин бы не помешал власти оставить его в истории», - считает Валентин Тихонович.


«Труп Ленина нужен Московской патриархии. Это их святой», - считает слушатель.


Из Череповца Константин пишет: «Откуда видно, что обсуждаемая тема всех журналистов волнует? Ею занялся только один канал РЕН-ТВ. А сколько посмотрели хотя бы пять минут эти передачи в цифрах?». Хорошие цифры, говорит нам заместитель генерального директора канала.



Игорь Прокопенко: Да, хорошие.



Елена Рыковцева : И я не сомневаюсь, кстати говоря. Фильм, который шел с 10 до 11, я не отрываясь посмотрела, с большим интересом. Там много нового, поверьте. Ну, Арутюнова мы выводим за скобки.


«Пока Ленин в Мавзолее, душа его витает над Красной площадью и защищает трудящихся от алчных капиталистов», - считает Сергей Митрофанов из Москвы. Шутит.


«Уже за тот факт, что телевидение в СССР было полностью свободным от рекламы, Ленин достоин памяти». Ну, конечно, Ленин «создатель» телевидения советского...



Николай Руденский: Радио Свобода тоже свободно от рекламы.



Елена Рыковцева : Да-да. И при чем же здесь Ленин?..


«…А сегодняшние хваленые каналы не годятся и в подметки двум советским», - продолжает Александр из Сызрани.


«Мавзолей, как Освенцим в Польше, - иди и смотри», - так пишет «радиодиссидент». То есть памятником тоталитаризму его считает.


«Тело Ленина ставит коммунизм в правильный контекст», - пишет Олег.


«Я прочитала книжку самого русского писателя Владимира Солоухина «Читая Ленина», и мне стало ясно, что Ленина не захоронили, чтобы он напоминал собой, как живой, о расстреле царской семьи, о Гражданской войне, где погибли лучшие из русских», - пишет Олеся из Полесья. Вот популярная версия среди наших слушателей, что он оставлен в назидание потомкам.


«Тело Ленина будоражит. Это, пожалуй, все, что осталось у сторонников коммунизма. Оно связывает нас с прошлым и, возможно, с будущим», - пишет слушатель Добрый. Хороший мостик…


«Идея равенства была заложена в Библии Богом. Это первый закон божий. Дело Ленина правильное».


«Современное поколение не имеет морального права разрушать памятники, созданные другими поколениями». Это и позиция Игоря Волгина. Что вы скажете о такой позиции, Игорь Прокопенко? Вот не ваш это памятник, не нашего поколения памятник, и не нам его разрушать. Что вы думаете по этому поводу?



Игорь Прокопенко: Вы знаете, я отвечу...



Елена Рыковцева : Уж не говоря о том, сколько туда ума и таланта ученых вложено. Сами фильм об этом сделали.



Игорь Прокопенко: Да, несмотря на то, что мы делали этот «день» вчерашний на телевидении, несмотря на то, что даже вы оцениваете его как достаточно провокативный, у меня нет ответа на этот вопрос. И я не боюсь в этом признаваться. Потому что, с одной стороны, мне, конечно, как человеку, который сформировался в 1980-1990-ые годы, мне лично кажется, что, конечно, его нужно захоронить. Но, с другой стороны, если это захоронение создаст проблему, психологическую проблему даже для одного человека, то я считаю, что делать этого не нужно.



Николай Руденский: У меня другая точка зрения. Я думаю, что, конечно, без особой нужды разрушать то, что осталось от прошлого, не следует. Но когда, действительно, у нас еще до сих пор стоят памятники Ленину, и когда, действительно, его набальзамированное тело выставлено на главной площади столицы страны, я думаю, что с этой ситуацией должно быть покончено. Сам же Игорь Волгин, провозгласивший этот тезис, как-то мельком сказал, что Сталина вынесли правильно из Мавзолея. Все-таки спасибо ему на том, что идея Сталина, хранящегося в Мавзолее, ему, видимо, тоже отвратительна. Я думаю, что между Лениным и Сталиным в данном отношении отличий нет. И вспоминали, кстати, в этой телевизионной дискуссии еще и Французскую революцию, говорили много не совсем верного. В частности, и о том, что во Франции есть памятники Робеспьеру. А памятников Робеспьеру во Франции нет. А Марата, которого захоронили в пантеоне, вот этого проповедника терроризма, вскоре из пантеона вынесли и поступили с его останками крайне немилосердно. И никто не говорил о том, что это надругательство над историей. В конце концов, есть уважение не только к этим самым почившими предметам культа, но и уважение к памяти их жертв. И к Ленину это тоже относится.



Елена Рыковцева : Хорошо. Спрашивает нас слушатель: «Почему Кеосаян не пригласил в свою программу коммунистов? Вот бы они ответили обоим ораторам!».



Игорь Прокопенко: Ну, я думаю, что это вопрос к Кеосаяну.



Елена Рыковцева : К нему, конечно.



Игорь Прокопенко: Вообще была идея (я выдам некоторую закулисную, заэфирную тайну) позвать Зюганова и Жириновского.



Елена Рыковцева : Ой! Не надо! И все бы испортили.



Игорь Прокопенко: Но насколько я знаю, один из представителей отказался, и поэтому вторая фигура отказалась... И поэтому решили не политиков, а историков пригласить.



Елена Рыковцева : Вот что ни делается – все к лучшему!


Мы завершаем на этом программу «Час прессы», посвященную 22 апреля, дню рождения Владимира Ильича Ленина.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG