Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Решение верховного суда о продлении срока содержания Михаила Ходорковского в следственном изоляторе



Владимир Кара-Мурза: Сегодня Читинский областной суд удовлетворил ходатайство Следственного комитета и продлил до 2 августа срок содержания в местном СИЗО бывшего владельца ЮКОСа Михаила Ходорковского. В документе отмечено, что в случае досрочного освобождения Ходорковский может скрыться или помешать следствию. О возможностях гражданского общества противостоять судебному произволу беседуем с Михаилом Кригером, активистом движения «За права человека». Как вы оцениваете как человек, побывавший в заключении несколько раз, поведение Михаила Ходорковского под следствием?



Михаил Кригер: Здесь, наверное, не очень корректно говорить обо мне, как о человеке, побывавшем в заключении, поскольку это совершенно несравнимые вещи. Что касается поведения Михаила Борисовича, я постоянно не устаю восхищаться им. То есть он ведет себя как герой из какого-то произведения, где по сюжету государство ломает одного человека всей мощью своей машины, а он не гнется, не ломается и все это по законам жанра было бы, если бы это было в кино или в книге. Но здесь происходит на наших глазах, живой человек, наш современник, и он таким образом держится. Я буквально восхищаюсь его стойкостью. Смотрите, он не пишет никаких покаянных писем, он не пишет подхалимских посланий. Если вы помните, в апреле Путин, отвечая на вопрос немецкого корреспондента насчет помилования Ходорковского, может быть здесь был намек, что, дескать, пускай напишет - это в компетенции нового президента. Но мы все знаем, и он, наверное, знает, что Михаил Борисович не напишет такого ходатайства, потому что это человек из другого теста. Я восхищаюсь им и где-то завидую его мужеству.



Владимир Кара-Мурза: А как повело себя российское общество за те четыре года с лишним, что длится этот процесс?



Михаил Кригер: Что сказать? Все мы были, я, в частности, участниками выступлений, пусть не слишком массовых, но довольно горячих, когда зачитывался приговор, у суда все мы стояли в пикетах, все мы испытали на себе милицейскую ласковость по этому поводу. И это был довольно отчаянный протест. Пусть он был не такой многочисленный, как хотелось бы, в конце концов, все работающие люди, в конце концов, всем надо себя кормить и выживать. Но тем не менее, довольно отчаянно мы этому сопротивлялись и, мне кажется, не дали расправиться с Михаилом Борисович расправиться по-тихому, не дали, чтобы его быстренько по-тихому упрятали. Нет, мы все это обставили немалым скандалом, чему очень сильно способствовали. Но мы старались как могли и неоднократно побывали в милиции, и суды над нами происходили. Понятно, что ни малейшего сравнения не может быть с тем сроком, который получил Михаил Борисович и с теми условиями, в которых он сейчас находится. Стояли как могли, но отстоять не могли, пока это не в наших силах.



Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат Михаила Ходорковского, возмущена сегодняшним приговором своему подзащитному.



Карина Москаленко: Конечно, я рассматриваю как произвол, продление срока содержания под стражей как мера пресечения незаконна. Я это недавно высказала на заседании Верховного суда Российской Федерации. К сожалению, мне судьи даже не давали говорить, не давали произносить свою речь. Поэтому не услышат меня и сейчас, но я буду повторять вновь и вновь. Но как с этим бороться? У нас есть юридические способы борьбы, а это значит писать возражения, писать жалобы и обжаловать состоявшееся судебное решение – это все, что нам дано. Мы будем это делать, даже если нас не слышат.



Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете практику коллективных писем протеста? Недавно удалось Василия Алексаняна выдернуть из-за решетки, хотя бы перевести в человеческие условия лечения.



Михаил Кригер: Я рассматриваю, как единственную нашу возможность воздействовать как-то на власть. Хотя я бы, честно говоря, не переоценивал такие наши действия, как коллективные письма. Одиночные пикеты может быть даже более действенные были. Но тем не менее, других я не знаю способов воздействовать на власть, чтобы она была более или менее человечной. В конце концов, в деле Алексаняна настолько звериное средневековье, какое-то такое абсолютно пещерное поведение у власти было, что просто невозможно было отмалчиваться. По крайней мере, те люди, кто стояли в одиночных пикетах у генпрокуратуры, у ФСИНа, просто были такие люди, которые не могли отмалчиваться. Невозможно жить спокойно, когда где-то рядом больного человека умирающего держат на цепи. Как с этим можно смириться? Был создан такой резонанс, когда власть пошла на попятную. Хотя тоже я бы не переоценивал этот результат. Нельзя сказать, что, то есть, по крайней мере, покуда находится под стражей, находится под следствием, победа еще неочевидна.



Владимир Кара-Мурза: Но были коллективные письма иного рода тех, кто хотел давить Ходорковского.



Михаил Кригер: Да, это, я считаю, если вы имеете в виду то самое письмо деятелей культуры, Калягин был инициатор, потом Алина Кабаева, Надежда Кадышева, Александр Буйнов, вся эта, извините, компания деятелей, с позволения сказать, культуры. Я считаю это образцом подлости. Даже если предположить, что Ходорковский виноват, даже если предположить, что он справедливо наказан, пнуть сидельца, пнуть человека, который уже хлебает тюремную баланду – это просто верх подлости, я так считаю. И еще у меня всегда был вопрос к этим деятелям культуры. Я думаю, что если эти люди осуждают за то, что не платил налоги, что не было доказано в суде, и я хотел бы у них хотел спросить: а что, вы за концерты свои не получали никогда гонорары в конвертах? Вы всегда по ведомости и под роспись получали? А если получали в конвертах, вы каждый раз смотрели, а не многовато ли там, а не вернуть ли мне бюджетникам часть своего гонорара? То есть в этом случае, я думаю, они были, мы все были оттуда. Я лично, извините, получал черный нал за свою работу. И никто из тех, кто подписал, не лучше Ходорковского. Да, они были менее удачливые, да, им платили меньше, чем ему, но, извините, никто не отказался от части гонорара, потому что, видишь ли, многовато. Поэтому, я считаю, довольно подлая затея - это письмо.



Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, бывший член совета директоров концерна ЮКОС, сожалеет о пассивности сограждан.



Евгений Сабуров: То, что сейчас происходит с Ходорковским, не может быть признанно законным. Здесь все очень далеко от того, что мы понимаем под словом право. Но голос протеста очень слаб, а злорадство населения по поводу того, что богатые тоже плачут, огромно. И в этом все дело. Дело в том, что в данном случае, как говорили в советские времена, народ и партия едины. И если народ не изменит своего отношения к такого рода вещам, трудно ожидать каких-то перемен.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Кригер, если у нас полноценное гражданское общество, что-то не пойму, если бы оно было, то в тюрьме бы сидел не Ходорковский, а совсем другие люди.



Михаил Кригер: Целиком с вами согласен. Но собственно оно же и из нас состоит, это гражданское общество, наличие которого я с большим трудом нахожу. Но оно же состоит, в конце концов, из нас с вами. Если вы придете на наше мероприятие, то оно увеличится как минимум на одного человека. Так что все упреки только к нам.



Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Алексей Кондауров, бывший глава аналитического отдела концерна ЮКОС, осуждает произвол властей.



Алексей Кондауров: Продлением срока содержания под стражей Ходорковского и Лебедева власть единственное тешит свое ущемленное самолюбие. И считает, что продлевая их заключение, она доказывает свою собственную правоту и правосудность процесса. Я знаю, что они в курсе событий, много читают, информации они, к счастью, не лишены. Они получают газеты, получают информацию из интернета, общаются с адвокатами. Остается право доказывать невиновность Ходорковского и Лебедева, и это пока еще очень серьезное право защитников, потому что невиновность их очевидна сегодня всему миру.



Михаил Кригер: Я бы еще два слова сказал о суде, он меня сильно поразил сразу по нескольким параметрам. Первое: это избирательность правосудия. Все мы понимаем, как сколачивались огромные состояния и почему-то ответил за них один Ходорковский. И причем из всех так называемых олигархов это был тот человек, который сказал: друзья, давайте жить по закону, давайте наш бизнес будет приобретать цивилизованные формы, давайте жить как положено, давайте будем прозрачными, открытыми. Все мы не ангелы, скажем так, но тем не менее, когда-то надо начинать жить по-новому. Вот тут-то его, что называется, и сцапали. Соответственно, в отношении Ходорковского правосудие включается, в отношении других включается и выключается. Второе, что меня тогда очень неприятно поразило, почему я считаю, что суд не доказал его виновность. Я не адвокат, но тем не менее, своим неюридическим взглядом я видел полное отсутствие состязательности суда, то есть я видел, что на адвокатов оказывалось давление. Я видел, что во время процесса в офисе адвоката Антона Дреля происходил обыск. Я видел, что против свидетелей защиты сразу же заводятся уголовные дела. Это же было на наших глазах. Я видел, как сразу после процесса адвоката Амстердама в рамках спецоперации вытряхивали из России, ворвавшись ночью в гостиничный номер. Я видел, какие во время суда пропагандистские фильмы довольно гнусного содержания. Я видел давление такое, когда отца Ходорковского обвиняли чуть ли не в заказе убийства - это все было во время процесса. И это все нам показывали. Потом это оказалось ерундой, потом растворилось в воздухе, но тем не менее, было преподнесено во время процесса. И это, конечно, никак не может положительно сказываться на равенстве, на состязательности процесса. Кроме того, если уж на то пошло, то я не понимаю, почему собственно если Ходорковский обворовывал государство, то почему не сидят на скамье подсудимых те люди, которые принимали балансовый отчет, те люди из министерства по налоговым сборам. Те, по крайней мере, кто принимал балансовый отчет и таким образом должен был пресечь это воровство, если оно было, почему они на свободе. Собственно эти вопросы. И для меня поэтому суд, для человека, не обладающего юридическим образованием, судом и не являлся. Я не видел равного состязательного процесса.



Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, бывший директор программ фонда «Открытая Россия», солидарен с узниками совести.



Александр Осовцов: Ходорковский и Лебедев как политические заключенные подвергаются в значительной мере к беспрецедентному давлению со стороны властей. А вот что касается Страсбургского, то здесь надо понимать механизмы его функционирования и прежде всего его полномочия. Страсбургский суд может признать то или иное решение не соответствующим принципам европейского права и назначить государству, в данном случае виновнику денежный, попросту говоря, начет или выплату в пользу потерпевшего, но он не может отменить уголовный приговор. И поэтому что бы ни решил Страсбургский суд по делу Ходорковского и Лебедева, на свободу никто не выйдет.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.



Слушатель: Страна, добрый вечер. С Ходорковским все понятно, тут еще много скажут о нем. Но я бы хотел переговорить в контексте вашего разговора вопрос следующий. Само избрание, юридическая норма избрания нашего нового президента, он занимал должность первого вице-премьера. Есть согласно штатному расписанию, в котором отвечает первый вице-премьер и за что отвечает. В данном штатном расписании нигде не написано, что первый вице-премьер за счет государственных средств баллотируется на должность президента Российской Федерации.



Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы, Михаил, иллюзии относительно Дмитрия Медведева?



Михаил Кригер: Да нет, честно говоря, нет у меня таких иллюзий. Вообще унизительное положение, в которое нас поставили, то есть мы, целых 140 миллионов россиян должны надеяться, а вдруг новый президент, которого мы по-хорошему и не выбирали, а вдруг он окажется хорошим, а вдруг какая-то шлея ему под хвост попадет и он подарит нам свободу. А вдруг он еще что-нибудь такое с нами сделает, от чего будет хорошо. Это, во-первых, очень унизительно. Но во-вторых, я, честно говоря, не верю. Я понимаю, что это человек без особенных устремлений, на мой взгляд, без особенных программ, это человек, выполняющий свою конкретно поставленную задачу спецоперации, разработанной нашим теперешним президентом. Так считаю я. Человек-функция, человек, не имеющий, на мой взгляд, собственной твердой позиции. Человек, которого задача выполнить некую роль в этой спецоперации. Поэтому в его самостоятельную роль я не верю.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно два мнения. Первое это такое. Тут говорилось о всемогущей роли государства, которое ломает и побеждает человека. В данном случае я могу сказать и происходит и обратный: один-единственный человек уже победил вот это самое государство почему? Потому что он просто остается человеком, тогда как государству для того, чтобы поддерживать нынешнее состояние, приходится прибегать к беззаконию, к подлостям. Ходорковский остается сам собой – это уже победа, хотя только моральная. Второе мнение еще: общепринято какое-то странное мнение, что его народ ненавидит за богатство. Смешно. У того же Путина миллиардов в десятки раз больше, однако к нему отношение другое. Тут совершенно иное – это психология. Дело в том, что его ненавидит большинство может быть вовсе не за богатство, а именно за его чувство достоинства. У нас по преимуществу зощенские персонажи, они ненавидят тех, кто выше их.



Михаил Кригер: Я бы добавил к словам слушателя, простят меня сограждане, я где-то завидую Ходорковскому. Попробую объяснить. Ведь в конце концов, в какой-то степени он переживет свой звездный час, пусть и затянувшийся, но тем не менее. Смотрите: сейчас пройдет некоторое время, осядет пыль и лет через 20 школьники будут разбираться в нынешнем времени. Кто такие были олигархи? Жалкие мелкие людишки, которые ради своего состояния готовы были пойти на любое унижение. Они готовы были проглотить любую пилюлю и лизать любой сапог, который надо лизать. И только один-единственный Михаил Ходорковский остался вот таким человеком, поставил на кон все, что у него было, рискнул буквально всем, но и не стал, извините, шапку ломать перед нашим всесоюзным паханом. Не стал и все, и оказался сильнее. В этой связи буквально два слова. В прошлом году был Лондонский международный форум и наши многие собирались миллиардеры. Но батя крикнул «сидеть», лапки поджали, хвосты поджали и не поехали. Я думаю, что, наверное, единственный человек, который мог бы ослушаться властного приказа – это был Михаил Ходорковский. То есть он сто очков форы даст любому из них по моральной силе. И поэтому я ему где-то завидую и завидую тому, как стойко переносит. Я думаю, мне вряд ли удалось бы так стойко переносить все тяготы, которые выпали на его долю. Я думаю, я бы так бы не вынес, как выносит он. Я ему завидую в этом смысле.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Михаилу Кригеру. Я помню, когда в Советском Союзе осуждали несправедливо ученых, допустим, Сахарова или физика Орлова, находились десятки ученых, которые выступали в их защиту и не боялись никаких репрессий. Я помню, когда несправедливо осуждали писателей, допустим, Солженицына или Бродского, так же находились десятки писателей, которые выступали в их защиту. А вот российская верхушка, которая присвоила себе называние элиты, в том числе и промышленная, ни один не выступил в защиту Ходорковского.



Михаил Кригер: Тут что я сказал бы? Я не стал бы утверждать, что тогда десятки, а сейчас единицы. Мне кажется, соотношение порядочных и подлых людей вряд ли изменилось. Может быть сейчас это пострашнее, появилось что терять, в отличие от советского времени. Но тогда было страшно. Я не помню, чтобы десятки людей, кто бы о них вообще узнал, об этих десятках, кто в советское время выступал в защиту диссидентов.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Михайловича.



Слушатель: Добрый вечер. Хочется ответить на заявленный вами вопрос, может ли гражданское общество противостоять государству. Да никогда. Потому что сама власть преступна по своей природе, и она никогда не позволит, чтобы было у нас общество гражданское. Это подобно тому, как дикие животные вырвались бы на волю и терзают окружающее стадо. Никогда не позволят, чтобы их жертвы как-то организовали сопротивление.



Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли пессимизм нашего радиослушателя?



Михаил Кригер: Вообще, если честно, пессимизм преобладает в моем мировоззрении. Но здесь немножко возразил. То есть получается замкнутый круг. С одной стороны, власть преступна и поэтому гражданское общество в таком полумертвом состоянии. А с другой стороны, коль общество пассивно, именно поэтому власть преступна. Так что тут непонятно, что причина, что следствие. Честно говоря, у меня довольно мрачный взгляд вперед, может быть это моими личными особенностями объясняется, но особенного оптимизма на ближайшее будущее я не испытываю.



Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, ссылается на опыт цивилизованных стран.



Юрий Шмидт: Во всех демократических странах, где существует независимое правосудие, действует принцип, согласно которому человек, привлеченный к уголовной ответственности, имеет право до суда находиться на свободе, если не будет позитивно доказано, что его нахождение на свободе представляет реальную общественную опасность и ставит под угрозу проведение уголовного процесса. В России все наоборот. По делу Ходорковского все эти предположения выглядят особенно нелепо, потому что известно, что в 2003 году, уже зная о возбуждении против него уголовного дела, имея заграничный паспорт со многими визами, Михаил Борисович Ходорковский регулярно выезжал за границу и возвращался и возвратился, зная, что ему предстоит судебный процесс. Поэтому обвинения, которые пытаются выдвинуть в отношении него, я имею в виду обвинения в попытке, в возможной попытке уклониться от следствия и оказывать воздействие на ход этого самого следствия, а тем более скрыться, они совершенно голословны, как и весь процесс. Подобное обоснование имеет ярко выраженную политическую подоплеку.



Михаил Кригер: Мне тут и добавить нечего, все то же я хотел сказать. Человек действительно еще до ареста говорил, что лучше я буду политзаключенным, чем политэмигрантом. Причем делал настолько демонстративно и открыто, абсолютно не нужно было держать за решеткой.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Господин Кригер, у меня сначала маленькое замечание, а потом вопрос о гражданском обществе. Вообще на Руси всегда очень любили ходить на лобное место и смотреть на казни бояр. Кто первым ловит кусок, тот и получает первую пощечину. А вопрос у меня не совсем политкорректный. На съезде на «Единой России», вернее при этом съезде, нам недавно объявили, работали секции, которые, как говорили, собрались представители гражданского общества. И эти представители обсуждали разные вопросы - воспитание талантливых детей, развитие инновационных технологий и так далее. Какое гражданское общество полезнее для России - это или ваше?



Михаил Кригер: Что я могу ответить? «Единая Россия», может что угодно провозглашать, они сейчас могут провозглашать любые благие цели, они могут нам демонстрировать самые распрекрасные начинания. Но я, честно говоря, не очень верю в таких прирученных гражданских активистов, в таких размножаемых посредством «Единой России». Я не верю, что оттуда при подавлении гражданского общества той же «Единой Россией», тем же Путиным, они еще могут взращивать гражданское общество. Может быть гражданское общество - это активисты «Наших», которые хулиганят у эстонского посольства? Или голосующая по указке вся эта фракция «Единая Россия» – это гражданское общество? Или Общественная палата, непонятно каким образом вообще сформировавшаяся и отмалчивающаяся, например, по тому же вопросу о Ходорковском, может быть это гражданское общество? Да нет, я так не считаю, обыкновенные зависимые мелкие людишки прикормленные, обыкновенные карьеристы, проходимцы.



Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Александр Шохин, президент Российского союза промышленников и предпринимателей, выступал на этом форуме «20 –20» и ни словом не упомянул о деле ЮКОСа, хотя весь зал ожидал и его коллеги. Потому что Михаил Ходорковский был вице-президентом Российского союза промышленников и предпринимателей.



Михаил Кригер: Вы вспомните, как этот союз устроил стоячую минутную овацию Путину и как ни у кого из них не нашлось вопроса о Ходорковском, который вице-президентом был на этот момент. Эти люди, сломанные через колено, какое это гражданское общество.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.



Слушатель: Добрый вечер. Я пару слов истории. Когда арестовали Ходорковского, то я помню, генпрокурор Устинов повторял на всю страну и неоднократно, что это деньги пенсионеров в основном, это вам, пенсионерам, не доплачивают. Я пенсионер, я слышал потом спустя год, чуть ли не 20 миллиардов у него взяли. Потом «Юганскнефтегаз» перевели в «Лубянскнефтегаз», еще где-то 10 миллиардов. Все деньги. Так вот у меня вопрос: я что-то не почувствовал прибавки к своей пенсии. Где деньги, Зин?



Михаил Кригер: В общем-то, я думаю, что едва ли любые грабители, если они попадают на свет, они заявляют о том, что грабят из каких-то низменных побуждений, чтобы набить свой карман. Нет, всегда они найдут обоснование, всегда найдут самые высокие мотивы и самые распрекрасные помыслы. И всегда свой грабеж они обоснуют заботой о вас, разнесчастных.



Владимир Кара-Мурза: Наоборот пенсионеры лишились от разгрома ЮКОСа и от разгрома «Открытой России», которая занималась благотворительностью.



Михаил Кригер: Да, действительно, надо сказать, что Михаил Ходорковский еще до всех историй с покупкой яиц и с покупкой картин, еще до этой истории Михаил Ходорковский уже коммерционализировал сельские библиотеки, Михаил Ходорковский учредил фонд «Открытая Россия», занимался образовательными проектами. Михаил Ходорковский заключил договор с РГГУ на сто миллионов долларов, которые должен был выделить ЮКОС РГГУ. Ну куда еще больше? Поэтому, я считаю, что помыслы у него были самые замечательные.



Владимир Кара-Мурза: Ирина Ясина, бывший директор программ фонда «Открытая Россия», также не верит в возможности Страсбургского суда в деле ЮКОСа.



Ирина Ясина: Я считаю, что произвол налицо. Страсбургский суд вряд ли поможет, потому что Российская Федерация, как показывает практика, предпочитает платить, если она проигрывает, но никоим образом не пересматривать свои решения. У меня такое ощущение, что пока легальных способов борьбы, легальных в смысле законодательных нет, потому что есть заказ на то, чтобы решение было именно таким, каким оно стало.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.



Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, у меня мнение очень пессимистичное. Конечно, то, что делал Ходорковский, тут вопросов нет, дай бог каждому. Если есть бог, перед богом он, конечно, чист. А вот то, что наше гражданское общество полностью подмято под властью, то возникает вопрос, куда же смотрит заграница. К сожалению, такой вопрос. И что она будет делать с несчастным российским народом, когда власти сбегут к ним со своими миллиардами.



Владимир Кара-Мурза: Заграница, во-первых, терпит закрытие зарубежных некоммерческих общественных организаций, о чем мы постоянно говорим.



Михаил Кригер: Я, честно говоря, тоже не очень бы уповал на какие-то посторонние силы. И меньше всего на заграницу уповал. Надо нам поскорее отказываться от иллюзий, что Запад нам поможет и вообще, что кто-то даст нам избавление, «ни бог, ни царь и ни герой. Добьемся мы освобожденья своею собственно рукой». Приходится такие тексты воспроизводить.



Владимир Кара-Мурза: Адвоката Платона Лебедева Владимир Краснов ожидает в ближайшее время схожей процедуры.



Владимир Краснов: Нам предстоит с Лебедевым такая же процедура 24 числа. И если вас по итогам этого заседания заинтересует мое мнение, у меня будут основания это мнение высказать. Комментарии адвокатов, которые непосредственно не являются защитниками в данном случае Ходорковского, на мой взгляд, должны воздерживаться от подобных комментариев.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.



Слушательница: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, вам не кажется присутствующим всем, что это разделение в стране, когда с одной стороны народ не может легитимизировать прошедшее разграбление и полковник Квачков в таком же узилище находится, где Великова судья мучает его неправдой своей. И та часть Ходорковского, защитников его и он сам, которая не может до конца рассказать все рычаги. Но тем не менее, вот вы говорите, не было покаянных писем, мне кажется, что все его обращения носят покаянно скрытый характер, и он об этом, по-моему, прямо говорил.



Владимир Кара-Мурза: Ничего подобного он не говорил. Он писал статью про левый поворот, то есть чуть-чуть политические взгляды эволюционировали влево, но не более того.



Михаил Кригер: Я бы здесь согласился, я покаяния не видел. Я подхалимажа, который вижу с этой стороны решетки кругом, я в этом не обнаружил, честно говоря. И все-таки и я бы не ставил знак равенства между Ходорковским и Квачковым, все-таки, как ни крути, но в насильственных преступлениях Михаил Борисович не подозревается.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.



Слушательница: Здравствуйте, господа. В отношении гражданского общества я полностью согласна с Михаилом Кригером. Наша власть во главе с нашим гарантом и, я так думаю, следующий гарант мало будет отличаться от нынешнего, делает все, чтобы это гражданское общество просто погубить. У нас чтобы превратить россиян в толпу, в население, в крайнем случае в избирателей, но не в гражданское общество. Я была, когда слушалось дело Ходорковского, около суда. Мало того, я даже прорвалась в здание суда, чтобы выступить свидетелем, когда Каспарова и Митрохина хотели засудить. Но мало что можно сделать. Я бы вас попросила, чтобы объявили, когда какие акции будут в защиту Ходорковского. Я, хоть возраст очень далеко немолодой, но я обязательно приду.



Михаил Кригер: Спасибо вам большое за поддержку. Сейчас на данный момент я не могу назвать никаких конкретных акций и те, которые предполагаются, понятное дело, что в интернете друг с другом согласовываем, потом все-таки еще осталось Радио Свобода и «Эхо Москвы», которые об этом сообщают.



Владимир Кара-Мурза: Вы напомните те майские дни 2005 года, когда у Мещанского суда Москвы как раз манифестировали.



Михаил Кригер: Ну да, это было такое стояние у Мещанского суда по улице Каланчевской. Это был гражданский протест, это было ожесточенное противостояние. Более того, меня тогда поразила неадекватность власти на какую-то нашу горстку, в первый день нас было человек под 500, но это даже не процент от населения Москвы, но были стянуты такие войска, были такие силы задействованы, что как будто бы высадился вражеский десант и надо было его срочно подавить. Для противостояния стягивалась дорожная техника, затевался ремонт Каланчевской улицы, чего только ни было придумано. Я все время фантазировал, как это происходит. Какие-то взрослые дяди в своих кабинетах ради нас, ради нескольких отщепенцев, ради кучки, в своих кабинетах отдают приказы, кто-то выполняет, докладывает о выполнении, кто-то несется с каким-то рапортом, идет суета рабочая. И эти самые люди, которые должны наш покой охранять, вот они чем занимаются. Это было странновато, честно говоря. Потом выгородили, устроили вольеру из заграждений. Огромное количество милиционеров и солдат-срочников в милицейской форме стояли, на жаре маялись. Не знаю, что они от нас ожидали. Может быть они боялись, что мы будем штурмовать суд. Глупо же. Хотя бы на третий, на четвертый день можно было понять, что эта толпа никакой опасности не представляет. Но вот эта военная осада не ослаблялась, она только прибывала в своей мощи.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.



Слушатель: Здравствуйте. Я возмущен этим показательным судом, когда одного человека судят в пример для других, нарушают права человека. Но сочувствия у меня нет, потому что это внутрисемейное дело рвачей.



Михаил Кригер: Что сказать? Все-таки этот самый по вашему выражению рвач мог спокойно наслаждаться своими капиталами, мог спокойно на каких-нибудь островах, что называется, в потолок плевать и проводить жизнь в свое удовольствие в Куршавеле и так далее. Много чего в жизни делать для своего удовольствия. Но этот человек еще до того, как стал узником, уже осуществлял многомиллионные благотворительные проекты. Сто миллионов долларов на РГГУ. Есть такая точка зрения, что он так много имел, что отщепить было несложно, это ерунда, чуть ли не копейки для него. Я не знаю, от какой суммы сто миллионов долларов на РГГУ - это пустяк. Я такой суммы представить не могу, чтобы сто миллионов долларов пустяк. Этот человек делал дело. Что там у него в голове, рвач он или не рвач - это всего лишь наши домыслы. Но дела говорят о том, что этот человек был, извините, социально озабочен, ему, я думаю, было неудобно быть богатым в нищей стране, ему неудобно было неуютно пользоваться плодами своего богатства, когда кругом население бедствует. Я думаю, что совесть его не молчала. Я думаю, именно этим объясняются все его социальные проекты.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Людмилы Даниловны.



Слушательница: Добрый вечер. Я хочу напомнить такой факт, я читаю в «Новой газете» много времени спустя после того, как арестовали Ходорковского, в «Новой газете» было интервью с Игорем Юргенсом. И он сказал, что после того, что случилось в Кремле, вот эта сцена с выступлением, Чубайс предложил провести пресс-конференцию, но его никто не поддержал. Как сказал Юргенс, мы тогда предали Чубайса. Все-таки это, по-моему, факт, который важен для того, чтобы понять, что все-таки был человек, который хотел что-то сделать для Ходорковского из того самого слоя, что и он.



Михаил Кригер: Я тут ничего не могу комментировать. Может быть и хотел.



Владимир Кара-Мурза: Во-первых, Союз промышленников и предпринимателей предали самого Юргенса, поскольку они тайным голосованием его избрали вместо Аркадия Вольского, а потом когда перезвонили из Кремля, переголосовали и избрали Шохина. Так что это как раз факт зафиксированный. Слушаем Валерия, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. Мне как-то мне непонятно, ваш гость сказал, что в то время, когда Ходорковский и вся остальная братия наживали свои капиталы, поведение всех было одинаково. То есть и дальше он говорит, что они у власти, а Ходорковский сидит. Может быть я что-то неправильно понял?



Михаил Кригер: Во-первых, не у власти, а остались при своих капиталах, при своих деньгах, пусть с поджатыми хвостами, но тем не менее, по крайней мере, не в местах лишения свободы и мало в чем себе отказывают. Что же касается, вели себя все одинаково. Да, я утверждаю, что все сколотил более-менее приличное состояние, были все одинаковы. Я сам бизнесмен и в общем-то знаю, что склоченные состояния были не особенно чистыми, не отличались кристальной белизной.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.



Слушатель: Здравствуйте. Тут, конечно, мрачные все сообщения и в общем это все правильно. Но когда я узнал про то, что Мещанским судом называется бывший Городской суд, который на Каланчевке, описали, как там было противостояние, его по телевидению показывали. Я вспоминаю, что я присутствовал на суде над Валерием Абрамкиным в 80 году, так тогда вся группа поддержки умещалась всего-навсего на двух пролетах между первым и вторым этажами лестницы, а дальше коридор был уже закрыт дружинниками, и это были все, кто тогда поддерживали политзаключенных.



Владимир Кара-Мурза: А сейчас растет число протестующих, по-вашему, Михаил, наблюдению или сокращается?



Михаил Кригер: Если с советскими временами сравнивать, то понятно, что сейчас намного свободнее и намного больше протестующих. Сейчас бы я не взялся, честно говоря, оценить, стало ли нас больше с 2005 года или меньше. Но я вижу нарастание протеста социального по несколько иным делам, по иным поводам. В частности, недавно, вы знаете, противостояние на Славянской площади по поводу милицейского беспредела. Поэтому может быть зря все в черных красках описали, может быть не так все дело и безнадежно.



Владимир Кара-Мурза: Адвокат подсудимых по делу ЮКОСа Елена Липцер верит в успех своих исков в Страсбургский суд.



Елена Липцер: Рассмотрению дела ЮКОСа в Страсбурге повредить не может ничто. Потому что туда направлено много жалоб, от имени Михаила Борисовича Ходорковского направлено три жалобы, от имени Платона Лебедева также три и направлена также жалоба от компании ЮКОС. Они естественно ощущают поддержку людей, которые им просто пишут письма. Я знаю, что Платон Леонидович получает много писем от людей, которые следят за новостями на сайте Ходорковский.ру, задают ему вопросы,и он с ними переписывается и поддержку ощущает. Но также, естественно, через адвокатов передают приветы многие люди, с которыми они были раньше знакомы. К сожалению, у нас было мало возможностей для сопротивления такой махине как власти Российской Федерации, которые, по мнению наших подзащитных, сфабриковали новое обвинение против них и таким образом пытаются дальше осудить на большие сроки. Буквально на прошлой неделе мы заявили отвод следователю, который сейчас возглавляет следственную группу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Валентина Ивановича, радиослушателя из Подмосковья.



Слушатель: Добрый вечер. По мнению многих политиков, что дело Ходорковского носит политический характер. Не опровергая возможности такого суждения, считаю, что в стратегическом плане данное дело подобно латанию тришкина кафтана. На место таким Ходорковским придут другие, так как созданная в стране экономическая система способствует этому процессу.



Владимир Кара-Мурза: Пока на место Ходорковского никто что-то не пришел.



Михаил Кригер: Не торопятся приходить. И в общем-то те люди, которые остались, его собратья по цеху, как я иллюстрировал, они лапки поджали. Иногда я думаю, глядючи на их поведение: а зачем, приятель, тебе такое огромное состояние, если оно не сделает тебя свободным, если наоборот заставляет угодничать и пресмыкаться перед батей, условно говоря, если оно не сделает тебя свободным. Поэтому те, кто пришли на смену Ходорковскому, они пока другие люди. Здесь произошел некоторый естественный отбор отрицательный, на мой взгляд.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.



Слушательница: Ночи доброй. Прежде всего по Шохину. Что удивляться? Масса публикаций было указывающих на то, что у него рыльце в большущем пуху. Кремль потянул за него. А вы помните, что наш президент пожимал руку даже Дарькину. Я по неграмотности думала, сколько дней будет руку отмывать. А теперь по поводу Ходорковского. Товарищ сказал, что нет чувство сострадания к нему, а у меня есть, хоть я пенсионерка и бывший железнодорожник, образование у меня недостаточное. Но вы понимаете, меня судьба свела с его подчиненной, работницей какой-то кислородной установки, она мне рассказала, до какой степени Ходорковский поставил свою социальную службу хорошо, детские сады, кружки, спорт, талантливых людей поддерживали. Они попробовали организовать протест, дама эта говорила немолодая уже, а им сказали: притихните, заткнитесь.



Михаил Кригер: Мне очень жаль, что вы так расслышали меня, что, дескать, что нет к нему сострадания, сострадание, конечно, есть. Другое дело, что это такое сложное чувство и в нем в том числе присутствует некоторая зависть тому, что Михаил Борисович оказался сильнее многих, едва ли не единственный. Такое сложное чувство я испытываю. Конечно, сострадание там обязательно есть.



Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, достигла ли власть тех целей, которые она преследовала разгромом ЮКОСа?



Михаил Кригер: Цели были разноплановыми. Что касается экономической стороны дела, то, по-моему, достигла. Хотя непонятно, как это аукнется со временем, когда возможны многочисленные иски с разных сторон. Что касается, если цель ставить проучить этого человека конкретного за его, как они считают, недостаточно уважительное отношение к себе, все мы помним эту встречу, то в общем-то абсолютно противоположный результат. Человек не сломался. И в общем-то я думаю, что многие инициаторы процесса, невольно сравнивая его с собой, понимают, что он оказался на голову выше них. Так что так бы я ответил.



Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, чему научил российское гражданское общество этот четырехлетний опыт борьбы за свободу узников совести экс-владельцев ЮКОСа?



Михаил Кригер: Тому, что пока вот такое соотношение сил, пока мы недостаточно организованы для того, чтобы противостоять произволу власти. Пока это так. Но многих научил, как бы это ни банально звучало, что, оказывается, среди нас есть такие герои, такие стойкие люди. Тогда, когда я не ожидал в реальной жизни увидеть такого человека, вдруг он появился и на наших глазах демонстрирует, что оказывается не всех можно сломать и не все люди поддаются нажиму.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG