Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии протоиерей Александр Борисов, настоятель Храма Космы и Дамиана в Москве, председатель Российского библейского общества.
Вопросы будут задавать Дмитрий Беломестнов, корреспондент информационного агентства «Прима-Ньюс», и Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты «Голос Украины».
Я напомню биографию нашего гостя, хотя отец Александр уже далеко не в первый раз в нашей студии. И спасибо, что в день светлого Христова воскресения вы тоже к нам пришли.
Отец Александр Борисов: Очень рад.
Владимир Бабурин: Отец Александр Борисов родился 13 октября 1939 года. С 1956 по 1958 год работал слесарем, он зарабатывал трудовой стаж, потому что как, по мысли тогдашнего руководителя советских коммунистов Никиты Хрущева, только после этого можно было поступать в институт. С 1958 по 1960-ый учился в Институте народного хозяйства имени Плеханова. В 1960-м перешел на биолого-химический факультет Московского пединститута имени Ленина. В том же году женился. И у отца Александра две дочери-близнецы 1964 года рождения. В 1964 году закончил институт и работал в лаборатории радиационной генетики Института биофизики Академии наук СССР. Руководил институтом академик Дубинин, а лаборатория была вскоре преобразована в Институт общей генетики Академии наук. В 1969 году защитил диссертацию по генетике с присвоением ученой степени кандидата биологических наук. И после этого перешел на работу в Институт биологи развития Академии наук, руководил им тогда академик Астауров. В 1972 году оставил научную работу и по благословению своего духовника, отца Александра Меня, поступил в четвертый класс Московской духовной семинарии. В 1973 году семинарию закончил и был рукоположен в сан диакона, в котором служил до 1989 года. 1973-78 – учеба в Московской духовной академии. После ее окончания защищает кандидатскую диссертацию на тему «Учение о человеке по богослужебным книгам». Кандидат богословия. В 1989 году рукоположен в сан священника. В 1991 году назначен настоятелем Храма святых бессребреников Космы и Дамиана в Шубине, как раз храм в это время был возвращен государством Православной Церкви. И в этот приход перешла значительная часть духовных деятелей погибшего в 1990 году протоиерея Александра Меня. В 1991 году возглавил Российское библейское общество. В 1999 году награжден медалью Святого благоверного князя Даниила Московского. В ноябре 2000 года святейший патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй возвел отца Александра в сан протоиерея. Еще добавлю, что в 1990-93 году отец Александр был депутатом Моссовета и членов комиссии по вопросам помилования при президенте.
Что-то хотите добавить?
Отец Александр Борисов: Членом комиссии по помилованию был с 1991 по 2001 год, 10 лет.
Владимир Бабурин: Первый вопрос. В церковь сейчас стало ходить больше людей. Может быть, несколько меньше, чем сразу после того, как рухнула советская власть. Ведь вспомним, как проходила Пасха в советские времена: обязательно по телевизору показывали либо какой-нибудь иностранный фильма, либо концерт каких-нибудь либо зарубежных, либо советских звезд эстрады, а все храмы были окружены достаточно плотным кольцом и милиции, и добровольных помощников милиции, которые не пускали в церковь, причем не пускали особенно молодых людей, а особенно рьяных, кто туда пытался прорваться, ждали некоторые неприятности, иногда довольно серьезные, если эти молодые люди учились в институте или где-то работали, особенно если учились в институте, были очень тогда серьезные проблемы. Да, ходить в церковь сейчас стало людей, естественно, значительно больше, чем в советские времена, может быть, несколько меньше, чем в конце 80-х – начале 90-х годов, но как вы полагаете, ведь достаточно большое количество из них – это люди все-таки любопытствующие?
Отец Александр Борисов: Ну, нет, это, может быть, было именно в конце 80-х, когда это стало можно. Понимаете, ведь богослужение в церкви, оно ориентировано на человека, уже практикующего христианина. Это то же самое, что человек свежий войдет, не читая Евангелие, как большинство наших граждан, не зная вообще даже евангелиевского сюжета. Это подобно тому, как первоклассник приходит в десятый класс, и ему говорят: «Смотри, как интересно, какие уравнения, какие задачи и все такое», но он в первом-то классе еще только-только начинает учиться, так что он из этого визита мало чему научится. Поэтому сейчас во многих церквях, в том числе в нашей, проводятся специальные занятия, так называемая катехизация, от греческого слова «катехиза» - «обучаю». Традиционно катехизация имеет в виду уже обучение вере. И вот у нас каждый год, начиная с конца сентября по апрель, по Пасху проходят такие занятия, лекции, семинары, вопросы, ответы и все такое. И ходить на такое трудное богослужение, рассчитанное все-таки уже на людей, которые что-то знают, просто из любопытства, ну, можно один-раз два зайти, а больше будет трудно. Так что те, кто ходит, они ходят именно потому, что он чувствуют присутствие Божие. Простите за банальность, но это действительно так. И потом как-то люди начинают действительно уже ходить, читать книги, тем более сейчас их очень много, в этом отношении сейчас время уникальное, во всех храмах есть в киоске Библия, Евангелие, религиозная литература. Так что было бы желание.
Владимир Бабурин: Ваша церковь особенная в этом отношении, я вернусь еще к этому вопросу после того, как свои вопросы зададут мои коллеги.
Дмитрий Беломестнов: Отец Александр, я кандидат философских наук, и я споткнулся на ваших словах «обучение вере». Разве вера – это рациональное какое-то начало? Как можно обучиться вере? Вот я человек неверующий, мне не повезло, я не родился в семье, где была традиция приобщения к церкви, и несмотря на то, что я очень много читаю, с огромным уважением отношусь, но вера для меня носит рациональный смысл, и я не могу прийти к Богу, основываясь вне каких-то знаний, вне понимания рационального.
Отец Александр Борисов: Правильно, вот вы так и говорите, значит, нужны какие-то знания, понимание. Это и есть обучение.
Виктор Тимошенко: Но вера – это вера.
Отец Александр Борисов: Но она все-таки рождается от слышания, а слышание – от слова Божьего. И потом ведь не сами придумали, Евангелие от Матфея заканчивалось словами: «Воскресший господь говорит учениками: «Идите и научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, уча их всему, что я заповедал вам»…» Так что здесь учение совершенно необходимо. И мы исполняем только то, что нам поручено нашим учителем.
Дмитрий Беломестнов: Отец Александр, расскажите, пожалуйста, о жизни общины вашей церкви и о ее составе. Вот кто сейчас приходит в церковь? Это дети людей, которые уже были членами общины? Или это молодые люди со стороны?
Отец Александр Борисов: По-разному. Есть молодые люди, у которых родители не религиозные и даже иногда враждебны. Есть молодые люди, у которых родители как бы нейтральны, они сами для себя открывают церковь и Бога. Есть воспитанные в религиозных семьях. Тут по-разному. Но вообще, как правило, мы сейчас с этим встречаемся достаточно широко, дети, которые ходили с родителями в церковь, скажем, с младенчества до 12-13 лет, где-то в 13-14 лет они уже отказываются, потому что они нуждаются в своем собственном обращении. Не просто потому что им говорили папа и мама, а нуждаются в собственном обращении. Поэтому здесь период некоторого отхода, как правило, временного, конечно, есть. Потому что богослужение требует определенного труда, определенного усилия. Так что молодой человек, естественно, хочет обратиться сам, чтобы стало его верой. Но молодых людей тоже достаточно много, хотя, конечно, хотелось бы больше. Конечно, как большинство – это все-таки женщины. Я бы так сказал, что у нас в природе мужчин, если в процентах, ну, процентов где-то 20, едва ли больше, 30, ну, в разных случаях по-разному. И так, в общем-то, во всех церквях, в каких-то, может быть, еще меньше.
Дмитрий Беломестнов: А вот социальный состав каков у вас?
Отец Александр Борисов: Ну, социальная состав у нас не совсем типичный, потому что у нас церковь находится в центре, и вот людей, которые живут там рядом, в общем-то, не много, хотя есть и из близлежащих домов, на Тверской, немало людей. А так люди едут с разных концов Москвы, как правило, их привлекает именно то, что у нас есть книги отца Александра Меня, что продолжается его такое вот направление к открытому христианству, православию, открытому к нашим проблемам, проблеме сегодняшнего дня, чтобы говорить с людьми на языке сегодняшнего времени, не XIX века, начала ХХ, а именно вот сейчас о наших проблемах. И поэтому вот сейчас нет такой привязки по месту жительства, и поэтому люди, скажем, до революции – там надо было ходить в своей приходской храм, а если ты поедешь в какой-то другой, там нужно было специальное разрешение, в общем, целая история. А сейчас человек может идти в любой храм, в который он пожелает. Но даже наши прихожане, они половину, скажем, своих посещений приходят в тех храмы, которые находятся рядом с их домом, если это далеко, в спальном районе, скажем. И мы, конечно, ни в коем случае не возражаем против этого, Церковь одна.
Поэтому, конечно, большая часть людей, в общем-то, образованные люди, которые идут именно ради вот книг, ради знаний, ради такого направления. Но есть и простые люди, так сказать. Скажем, те бездомные, которых мы кормим два раза в неделю, это, конечно, совсем простые люди, но они просто уже знают, что здесь дается горячее питание в два часа дня в среду и в пятницу, и они уже приходят ради этого. Хотя мы тоже стараемся и молитву прочесть им, и рассказать о сегодняшнем дне, если это память святого какого-то или празднуем событие близлежащее, и наши как раз братья, которые в этом служении участвуют, они об этом стараются рассказать. Ну, насколько это уже, так сказать, ложится в их сердца, судить трудно, но, во всяком случае, мы стараемся соединить такую вот помощь – покормить – с таким наставлением, чтобы это просто не было чисто таким биологическим посещением.
Владимир Бабурин: 70 лет, даже больше Россия жила в полном безбожии, и вот когда люди стали возвращаться к Церкви, некоторые из любопытства, некоторые по каким-то другим причинам, как мне кажется, очень многие из них попытались прийти туда без покаяния. Вот вы вспоминали несколько минут назад Евангелие от Матфея, а там ведь есть еще и такие строки, что нельзя служить сразу двум господа. Лидер российских коммунистов написал целую книгу, называется «Святая Русь и Кощеево царство» с подзаголовком – не много, не мало – «Основы русского духовного возрождения». Вот как так получается, до сих пор это в России есть, что человек может пойти положить цветы на могилу Ленина, а после этого пойти в церковь?
Отец Александр Борисов: Ну, я близко не общался с Геннадием Андреевичем Зюгановым, хотя немножко приходилось пересекаться.
Владимир Бабурин: Но книгу, наверное, вы знаете, по крайней мере слышали о ней.
Отец Александр Борисов: Нет, книгу я не читал просто за отсутствием времени, не из принципа. А так вот приходилось общаться, где-то на каком-то собрании это было, он так с уважением, но сразу стал наставлять, что самое главное – любить родину нашу, советскую, и так далее. Знаете, я думаю, что это ведь происходит оттого, что это сейчас конъюнктура просто для этого удачная. И стремление соединить коммунизм с православием, несмотря на то, что коммунисты гнали вообще всякую религию, в том числе Православную Церковь, я думаю, это объясняется только этим. Потому что сама по себе коммунистическая идея, она себя достаточно дискредитировала, и чтобы как-то ее реанимировать, наполнить чем-то таким привлекательным, вот, соединяют. Я думаю, что это вполне может пользоваться спросом, потому что у человека всегда есть какое-то устремление к высшему, к Богу. Люди по-разному это называют, но все равно преклониться перед чем-то, что каждого человека значительно превосходить. У каждого человека это есть, когда он стоит перед мирозданием, огромным и прекрасным, и понимает, что мы такие маленькие, а нас окружает такой огромный и прекрасный мир. И конечно, здесь и желание в то же время справедливости, желание социального равенства, то сильное, что, конечно, было и есть в коммунистической идее. И вот когда людям преподносят такое соединение, это тоже может иметь свою привлекательность. А про то, что гнали, расстреливали, пытали, мучили и так далее миллионы люде за веру – про это забыли благополучно, не вспоминают. А вот соединение этих двух идей, наверное, становится привлекательным.
Владимир Бабурин: Ну, вот одну сторону медали вы очень хорошо показали – соединение двух этих идей, которое становится привлекательным. А все-таки другая сторона медали – что люди переступают церковный порог без покаяния.
Отец Александр Борисов: Вы знаете, покаяние очень трудно человека принести. Потому что гораздо легче объяснить все неудачи, трудности нашей жизни какими-то влияниями извне. Тут идет ведь у человека с детства. Допустим, «наш Вовочка не мог окно разбить, это его мальчишки научили» - и грудью защищаем. Ну, а потом наш народ особенно хороший, он никогда не мог такого сделать, это его другие научили – Маркс, еще кто-то. Но даже сейчас об этом не вспоминают, предпочитают не вспоминать о пролитой крови миллионов мучеников, о богоборчестве, которое составляло чуть ли не центральный пафос коммунистической революционной идеи.
Владимир Бабурин: Я думаю, что просто центральный.
Отец Александр Борисов: Ну, все-таки центральной была справедливость все-таки, чтобы не было бедных и так далее.
Владимир Бабурин: Это были слова. А богоборчество – это были действия.
Отец Александр Борисов: Ну, да, «мы свой, мы новый мир построим». Свой. Потому что тот, который был построен, его зло было отнесено не на счет просто греховности человеческой натуры, а вот неправильно устроено, вот богатые, буржуи, они виноваты, и если мы их скинем, что мы все сделаем хорошо.
Владимир Бабурин: Кстати, один из доводов коммунистов – это историческй компромисс, на который пришлось пойти самой Русской Православной Церкви, которая, на самом деле, до сих пор является предметом горячих дискуссий, это исторический компромисс, начало которому положила Декларация митрополита Сергея. Это все тоже очень непросто.
Отец Александр Борисов: Вы знаете, это же было просто вызвано необходимостью выживания, это не было руководством к действию. Сказанные фразы, вот как кэгэбэшники, когда они вызывали человека, чтобы завербовать, у них было у всех задание, что он так согласился или не согласится – ладно, но в чем-то надо было дожать, в чем-то чтобы он согласился с этим, псевдоним свой оставил, то, се, тут они уже не отстанут. И вот то же самое здесь, должна была выжата быть какая-то фраза из митрополита Сергия, чтобы зацепиться: ну, как же, вы говорили, вы же лояльны. Так что основной был мотив – это мотив просто выживания.
Владимир Бабурин: Здесь я с вами абсолютно согласен. Слава богу, мне очень повезло в жизни, было несколько очень долгих разговоров с отцом Александром Менем, который нам пытался объяснить, людям, тогда еще совсем не воцерковленным, что, да, это действительно была вынужденная мера, направленная на то, чтобы сохранить церковь. Да, можно было повернуться, можно было уйти в катакомбы, но вот у меня все-таки было впечатление, что отец Александр Мень всегда больше склонялся именно к официальному существованию, именно в легальной церкви, хотя там тоже было ему не всегда просто. И об этом, я думаю, мы обязательно поговорим.
Отец Александр Борисов: Нет, а здесь все очень просто. Потому что уход в катакомбы, андеграунд такой – это всегда вырастание сектантского духа, это всегда огораживание от окружающего мира. И это всегда церковь, которая, так сказать, начинает пасти саму себя, она не несет эту весть, как свет миру, соль земли. Никто, зажегши светильник, не ставит его под кровать, а нужно, чтобы все видели. Так что светильник под кроватью – это всегда ограничения, всегда сектантский дух.
Виктор Тимошенко: Отец Александр, большую часть жизни вы занимались генетикой. Я тоже увлекался очень в юности Дубининым, книжками, но больше популярными. Я глубоко уверен, что вы совершенно ученый в этой области и глубоко знаете предмет того вопроса, который я хочу задать. Ведь генетика, по большому счету, на очень глубоких основаниях объяснила эволюцию, происхождение того, что мы в религиозном сознании называем – человек, мироздание и прочее. Меня интересует вопрос, как происходила вот эта метаморфоза ваша от каких-то научных, реальных, рациональных убеждений к той самой вере, о которой вы говорили?
Отец Александр Борисов: Видите ли, я всегда полагал, что Бог действует в этом мире через создание законов. Бог дает законы, по которым материя развивается, и развивается как бы поддерживаемая этой энергией, силой Бога, его любовью и попечением. Это уже вещи не материальные, но, тем не менее, поддерживают этот мир. А мир, между тем, он действует именно по этим самым законам, всякая эволюция и прочее, она нисколько не противоречит представлениям о том, что мир сотворен богом, сотворен как развивающийся. В мире все развивается: и религия, и наука, и культура, и техника. Все развивается. Почему сам мир не может развиваться? Он обязательно развивается от простого к сложному, от амебы к человеку.
Виктор Тимошенко: Действительно, и от обезьяны к человеку?
Отец Александр Борисов: Ну, тело – да. Как сложнейший инструмент, который в состоянии улавливать уже дух.
Виктор Тимошенко: Ясно.
Владимир Бабурин: Виктор, если хотите спросить, как относится отец Александр к Дарвиновской теории, можете спросить. Я просто знаю как.
Отец Александр Борисов: Предположительно это одно из объяснений эволюции. Но один из многих механизмов – естественный отбор. Просто это подметили, он действительно лежал на поверхности. Конечно, это есть. И мы с вами прекрасно знаем, когда мы каждый год вынуждены изобретать новые и новые антибиотики, потому что к старым привыкают, естественный отбор у микроорганизмов происходит, и для них нужен новый препарат.
Виктор Тимошенко: Все, как у Гегеля, заложено в абсолютно идее, а потом, так сказать, вызывается какими-то законами, которые мы открываем, или в результате эволюции.
Отец Александр Борисов: Конечно. Это просто естественное свойство организма – приспосабливаться. Скажем, какие-то стафилококки, они приспосабливаются к этому антибиотику, появляется какой-то там ген устойчивости, и надо новый изобретать антибиотик. Так что это свидетельство естественного отбора. Каждый год.
Дмитрий Беломестнов: Отец Александр, вот недавно произошло объединение Русской Православной Церкви и Русской Православной Церкви за рубежом. Но насколько я понимаю, в Русской Православной Церкви здесь, в России, осталось еще немало священников, которые, прямо скажем, сотрудничали с органами Госбезопасности, но никаких организационных выводов из этого сделано не было. Вообще говорят, что и патриарх Русской Православной Церкви, кажется, полковник КГБ. Вот нет ли здесь противоречия? И сейчас ведь говорят, что уже будет раскол в Русской Православной Церкви за рубежом.
Владимир Бабурин: Вопрос, наверное, можно коротко сформулировать так, что в Русской Православной Церкви не произошло покаяния.
Отец Александр Борисов: Наверное, дело не только в этом. Прежде всего это разделение между Московской патриархией и Русской Православной Церковью за рубежом главной своей причиной имело то, что Православная Церковь в России была подчинена безбожной власти, была вынуждена с ней считаться, идти на какие-то компромиссы, даже как бы на сотрудничество и прочее. Это все было как бы условиями игры, условиями существования, это не было искренним желанием со стороны церкви. И поэтому вот Церковь за рубежом считала ее не просто безбожной Церковью и Церковью Сатаны. Так, во всяком случае, рассказывал митрополит Антоний Сурожский, который, хотя служил в Лондоне, там его кафедра, но вот именно такое отношение было к нему, потому что он принадлежал к юрисдикции Русской Православной Церкви Московского патриархата.
И в 1988 году эта зависимость исчезла, церковь стала свободна от этой опеки, так сказать, атеистического государства. И коль скоро исчезла причина разделения, должно было быть объединение. И мы видим, что оно и произошло. И это слава богу, потому что и богослужения одинаковые, и Библии одинаковые, все, собственно, одинаковое, нет причин для разделения. Тем более что сейчас русская диаспора увеличивается, русские люди едут на Запад, едут обратно, приезжают туда и обратно, и им как-то выделять, что это Церковь зарубежная, а эта вот нашего патриархата, эта Константинопольская, сюда можно ходить, сюда нельзя ходить… Человек попадает в нелепую совершенно ситуацию. Он уже давно забыл про причины, из-за которых это разделение произошло.
И главное, однако, даже не в этом. Главное в примере, который дал своей жизнью митрополит Антоний Сурожский. Он с самого начала, еще до начала Второй мировой войны, присоединился именно к православному приходу, который был в юрисдикции Московского патриархата. И затем становится иеромонахом, епископом, митрополитом. И все замечательно, глубокое, что он для себя открывал в жизни как врач, как человек, как епископ, как христианин, он это все нес в своих проповедях, в своих книгах, и они стали нашим достоянием, именно потому что он был епископ нашей Церкви. Вот если бы был в Зарубежной Церкви, то все это было бы нельзя. А так он печатался в журналах Московской патриархии, книги его сейчас выходят. Он наш, и слава богу, что это богатство к нам пришло через его мужественный поступок. Потому что, конечно, там многие в парижской эмиграции осуждали за это.
То же самое – Церковь за границей, там тоже есть замечательные священники, епископы, замечательные богословы, и они теперь становятся нашими. И вот это объединение богатств, которые были накоплены в состоянии эмиграции, огромная культура русская, которая тоже свои все корни сохранила там, я думаю, что это очень важно. И вот Дом русского зарубежья, который существует в Москве, как раз его задача в том, чтобы объединять все это богатство, войти в это наследство. Так что факт объединения, он совершенно замечательный.
Я понимаю, что появляются люди, которые будут ставить во главу угла то, что «ах, они там бывшие агенты, а вот они не раскаялись, пятое-десятое», ну, а разве в других структурах, кроме церкви, этого не было? Этим было пронизано все советское общество. Что же мы будем пальцем на церковь только указывать, когда она находилась в положении гонимом, как в тисках, и ставилось условие: либо делайте вид, что вы с нами сотрудничаете, хотя бы делайте вид, либо вас вообще не будет, вам вообще ничего не буду открывать, никуда не пускать, ничего. Вот так уже и приходилось, чтобы сохранить приходы, сохранить церковь для народа, который об этом, конечно, ничего не знал. Как отец Александр Мень говорил, что владыки там, патриарх – мы за их спиной, мы трудимся, а они себя приносят фактически в жертву, загораживая нас, чтобы мы могли здесь ходить, молиться, трудиться и проповедовать Евангелие.
Владимир Бабурин: Я думаю, что вообще любой шаг навстречу, любое объединение – это всегда явление положительное. Не объединяются только два людоеда. Я сделаю такое короткое отступление, чтобы продолжить эту тему. Может быть, сделаю даже такое несколько смелое предположение, что этот шаг навстречу, который сделали Русская Православная Церковь и Русская Православная Церковь за рубежом, может быть, и первый шаг к диалогу, я уже не говорю какое-то другое слово, хотя бы диалогу с другими христианскими конфессиями. Но сначала такое короткое отступление. Напомню вам 1994 год, когда на богословском конференции «Единство церкви», организовал ее Православный Свято-Тихоновский богословский институт, вы и отец Георгий Кочетков были подвергнуты довольно жесткой критике, вас обвиняли и в обновленчестве, и в богословском модернизме, и в самочинных нововведениях. А вам особенно досталось за книгу «Побелевшие нивы», размышления о Русской Православной Церкви, сейчас ее можно и купить, и в интернете текст висит, я не буду вдаваться в содержание. Очень коротко, буквально три строчки, что мне в этом вашем труде показалось главным, - это размышления о невежестве, к сожалению, духовенства, об обрядоверии прихожан, о низкой богословской грамотности православных христиан (с чего мы начинали нашу программу) и, наконец, о проблемах духовного образования. Все это было написано в очень полемическом ключе. Но самое главное – это не те вещи, о которых я только что говорил, а самое главное, на мой взгляд, это экуменизм. Много мы уже здесь вспоминали отца Александра Меня, он был таким убежденным, причем практикующим экуменистом. Вот когда я говорил, что возможно, что это будет шагом навстречу, что я имел в виду? Когда люди стали обращаться к Богу после 70-летия житья в абсолютно безбожной стране, кажется достаточно странным, что главным оказывается не обращение к Богу, а то, по какому обряду человек к Богу обращается. Но кажется, надо радоваться, что человек к Богу возвращается, а делает он это по православному обряду или по католическому – здесь уже дело второе.
Отец Александр Борисов: Видите, как раз благодаря 70-летнему такому плену, подобно вавилонскому, советскому плену, развитие Церкви, и богословское, и духовное, оно, в сущности, остановилось. И когда мы в чем-то останавливаемся в развитии, что мы не просто остаемся на том же уровне, а мы отходим назад. Допустим, человек изучает язык иностранный, а потом перестал, а потом через 10 лет снова начал – и он ведь вернется не к тому уровню, который он 10 лет назад оставил, а гораздо раньше, он уже многое забыл из того, что было. И поэтому вот многие вопросы, которые обсуждались активно нашими епископами в начале ХХ века, как раз когда шла подготовка к собору, и было предложено архиереям выразить свое мнение по поводу нужности, необходимости и возможности реформы Русской Православной Церкви, то они высказались очень решительно, и многие даже радикально. Сейчас, спустя, в сущности, 100 лет, мы находимся не на той же самой точке зрения, а гораздо раньше – где-то в середине XIX века. И, соответственно, из этого уже надо исходить.
Объединение вот Церкви с Зарубежной Церковью, оно к этому не имеет, пожалуй, никакого отношения. Это объединение, так сказать, русских сил, русского православия. Скорее, наоборот, они, находясь в окружении инославных христиан, должны были сохранять свою идентичность именно из-за отказа и даже враждебного отношения к экуменизму. В то время как официальная позиция Русской Православной Церкви после 1945 года, все 50-е, 60-е, 70-е годы была именно экуменической: контакт, диалог с другими Церквями, и с Лютеранской, и с Католической Церковью, и со Всемирным советом церквей, с тем чтобы была открытость миру, знание того, что происходит в других конфессия, и осознание того, что у нас основа – Библия – одна и Господь один.
Но когда наступила свобода, и пришли вот в церковь люди, которые до этого жили такими экуменистическими идеалами, что мы самые лучшие, самые первые, то, естественно, здесь этот процесс резко остановился. И людям надо вновь войти в Евангелие, войти в Церковь и, войдя и осознав, понять необходимость единства христиан. Но это будет уже в новых условиях, на новом уровне, с другими людьми и в другой, так сказать, культурно-технической обстановке.
Владимир Бабурин: Понятно, что к XI веку, который считается веком окончательного раскола Православной и Католической церкви, может быть, вообще никогда не удастся вернуться, а если и удастся, наверное, очень нескоро.
Отец Александр Борисов: Нет, вернуться ни к чему не удастся, и не нужно. Мы не можем войти дважды в ту же самую реку, время течет, это понятно. Но просто есть определенные процессы в обществе, которые приостанавливаются или, наоборот, идут ускоренно. И сейчас у народа в целом нет готовности к такому диалогу, которая была, когда церковь была гонима. Это, знаете, подобно тому, как люди, когда они оказывались в камере в 20-30-е годы, там и баптисты, и православные вместе сидели – и они были ближе друг к другу, чем когда они вышли из заключения и оказались на свободе. Тут уже каждый, так сказать, стремится свою идентичность понять и отстоять.
Виктор Тимошенко: Отец Александр, у вас есть, наверное, по поводу того, что происходит сегодня на Украине. На ваш взгляд, это проблема будет решаться? Например, после смерти раскольника Филарета.
Отец Александр Борисов: Я думаю, что личность, конечно, имеет большое значение. И при смене иерархов, естественно, меняется и курс, особенно в ваших условиях, когда имеется свобода высказывания мнений, свобода выбора людей, конечно, что-то будет меняться. Тем более что Украина, в сущности, это такой конгломерат очень разных настроений. Народ-то вроде бы один, но понятно, что западная, восточная и центральная части очень различаются между собой, Крым, скажем. Вообще, у меня такое впечатление, что он российский скорее, чем украинский, потому Хрущев его отдал, но уже назад ничего не вернешь.
Виктор Тимошенко: Советский больше, а не российский.
Отец Александр Борисов: Ну, понятно, но все-таки его Россия когда-то присоединила, тоже ведь при Екатерине и так далее. Но уж что с возу упало, то…
Виктор Тимошенко: Отец Александр, я был в храме в городе Овруче, и владыка Виссарион вел проповедь. Люди в церкви стояли в основном сельские, украинские обыватели, которые говорят на украинском языке. Сам владыка Виссарион из Корыстыни, с прекрасным знанием украинского языка, тем не менее, он вел проповедь на русском языке. Вот как вы думаете, уместно ли обращаться к людям, прихожанам на русском языке, зная украинский язык? Я знаю, что основное противоречие между политиками украинскими и представителями Русской Православной Церкви вот именно по этой линии проходит.
Отец Александр Борисов: Вы знаете, с другой стороны, те украинцы, которые были в церкви, они наверняка знают и русский, да?
Виктор Тимошенко: Сомневаюсь уже сегодня, что они так хорошо знают русский язык, как украинский.
Отец Александр Борисов: Но те русские, которые там были, они украинский не знают.
Виктор Тимошенко: Это сельские были жители.
Отец Александр Борисов: Ну, трудно сказать… Вы знаете, я вот в тех местах не был, я в Крыму много лет бываю, в Коктебеле, в Феодосии, и там даже служил со священником, который там, в Коктебеле, там церковь открыли, замечательно все. Ну, служил на церковно-славянском, естественно, проповедь вел по-русски. Там в основном русскоязычное население, и там как-то эта проблема не чувствовалась.
Виктор Тимошенко: Но все-таки уместно, наверное, обращаться к прихожанам…
Отец Александр Борисов: А как там, знаете, мне очень трудно судить. Для того чтобы судить, это надо там быть.
Дмитрий Беломестнов: Отец Александр, вы президент Российского Библейского общества. Вот я хотел спросить, какие главные проблемы должен решить перевод Библии на современный русский язык? И какая, попутно еще, научная работа ведется в Российском Библейском обществе?
Отец Александр Борисов: Ну, научная работа – как раз перевод Библии на современный язык. Это серьезная научная работа, потому что Новый Завет переводится с греческого, Ветхий Завет – с древнееврейского, необходимо очень хорошее знание того и другого, так что это очень серьезная научная работа. Собственно, главная задача – даже не перевод все-таки, а перевести Библию, как говорил в своем Манифесте Александр Первый, в наибольшее употребление в России, чтобы ее просто больше читали.
Дмитрий Беломестнов: То есть понятно перевести.
Отец Александр Борисов: Во-первых, понятно, во-вторых, чтобы она была распространена, чтобы ее можно было купить по доступным ценам. Вот это главная задача, потому что когда Александр Первый решил почитать Евангелие в 1812 году, Наполеон перешел границу, все как-то захватило дух у императора, то он не нашел Евангелие на русском языке в Зимнем дворце. На французском было, а на русском не было. Хотя перевод уже существовал, но во дворце не было. И вот он озадачен был этим, и на следующий год уже, в январе месяце 1813 года указом было создано Российское Библейское общество. Правда, оно через 13 лет было приостановлено, его действие, Николаем Первым, но в 1990 году возобновилось. И слава богу. Так что вот сейчас Российское Библейское общество является, пожалуй, самым крупным издателем Библии у нас в России. Мы уже не импортируем из-за рубежа, как было в начале 90-х годов, издаем сами, слава богу, типография у нас хорошая, много, и Библия доступна и по цене, и форматы самые разные.
А что касается перевода, это нормально, чтобы на каждом языке существовало несколько переводов. Как, скажем, на английском есть несколько переводов, и это нормально, человек может избрать тот, который ему больше подходит. Но вот тот новый перевод, который делается, и будет уже к 2010 году практически закончен, он отвечает, наверное, потребности молодых читателей. Молодежь как-то больше склоняется к нему, хотя я предпочитаю синодальный перевод, и многие другие люди и моего возраста, и помоложе тоже. Потому что перевод этот дело очень трудное. Сейчас много возникло разных переводов, и чем больше их появляется, тем яснее становится, какая это трудная задача. Но думаю, наличие еще одного перевода на русский язык, собственно, даже не еще одного, а есть Нового Завета перевод епископа Касиана Безобразова, тоже очень хороший перевод. И это всегда такое крупное культурное явление. Потому что очень многие места становится понятны именно тогда, когда мы трудное место смотрим, как оно переведено в синодальном переводе, как оно переведено Касианом, как оно переведено в новом переводе Российского Библейского общества.
Дмитрий Беломестнов: Вот будет ли он точнее, на ваш взгляд, чем синодальный перевод?
Отец Александр Борисов: Знаете, трудно ответить на этот вопрос, потому что ведь это большой текст. Какие-то места всегда могут удачны быть, а какие-то нет. Поэтому я и говорю, что для глубокого понимания трудных мест хорошо, когда есть более одного перевода. И еще есть комментарии. «Блажен нищий духом» - сколько комментируют это! Самая известная фраза, заповедь блаженства, и до сих пор это остается самым трудным местом. Вопрос не только в переводе, вопрос в сопоставлении с другими частями, вообще со всем контекстом евангельским. Только тогда действительно… Вот я недавно читал статью матери Марии Скобцовой, ее перевод, и ее понимание этого места совершенно удивительное, не похожее на все другие, что нищий духом тот, кто отдает себя, кто готов душу свою положить, не жизнь, а душу положить, готов не считаться, что ему станет хуже и меньше успеет в молитвах и духовной жизни, если будет оставлять время от помощи бедным и больным для своего собственного, так сказать, формирования. Вот она понимает эти слова так: нищий – который раздает все без оглядки именно в служении ближнему, поэтому и говорят, что блажен нищий духом, потому что, отдавая – мы получаем. Она эту мысль особенно подчеркивает, что духовный мир противоположен материальному: мы отдаем – у нас меньше денег остается, меньше сил и так далее. А в духовном, если мы отдаем – мы, наоборот, себя обогащаем через это, у нас источник этот усиливается. В свое время Волошин замечательно это выразил словами: «Мы отдали – и этим мы богаты. И мы рабы всего, что жаль отдать».
Владимир Бабурин: Отец Александр, если позволите, еще раз я хочу вернуться к теме экуменизма. Вы довольно интересный образ нарисовали, который, пока вы отвечали на предыдущий вопрос, я так сформулировал, что чем меньше свободы внешней, тем больше у людей возникает свободы внутренней. У вас бы пример с тюремной камерой, а после того, как убили отца Александра Меня, патриарх Московский и всея Руси написал специальное письмо по этому поводу, где был такие строчки: «В своем богословском дерзновении отец Александр иногда высказывал суждения, которые без специального рассмотрения нельзя охарактеризовать как безусловно разделяемые всей полнотой церкви». Я думаю, в первую очередь святейший патриарх имел в виду экуменистические взгляды отца Александра. Да, действительно так сейчас произошло, вы абсолютно правы, что слово это в некоторых кругах Русской Православной Церкви – экуменизм – является едва ли не ругательным.
Отец Александр Борисов: Да, к сожалению, это так.
Владимир Бабурин: Хотя сказано в послании апостола Павла: «И надлежит быть разномыслию между вами, дабы открылись искуснейшие».
Отец Александр Борисов: Да, и святейший тоже это цитирует.
Владимир Бабурин: И искуснейшие – это понятно кто. Ведь никому сейчас в голову не придет отстаивать систему Птолемея, ну, просто это невозможно, что Земля находится внутри солнечной системы. А совсем недавно, еще 400 лет каких-то Галилея чуть не сожгли, а Джордано Бруно отправили на костер. А если буквально читать Библию, получается, что, да, действительно, Земля в центре, Солнце кружится вокруг нее, но никто же сейчас этого не делает.
Отец Александр Борисов: Значит, буквально читать не надо. Надо читать духовный смысл, а не принимать Библию как учебник по астрономии.
Владимир Бабурин: Что должно произойти, чтобы экуменистические идеи стали востребованными? Знаете, грустный вывод был бы, если свободы будет поменьше, внутренней свободы по больше, и экуменизма, таким образом, будет побольше.
Отец Александр Борисов: Я думаю, это не единственное условие, к счастью. Я думаю, что это будет происходить по мере евангелизации нашего народа, по мере того, как люди будут больше и больше читать Евангелие и понимать, что центром Евангелия является не просто традиция, то, что внешние стороны нашей жизни, а центром Евангелия является любовь к Богу и ближнему – вот эти две заповеди, на которых стоит все. Это сказал нам сам Христос. А если мы будем идти в этом направлении, то мы увидим, что, как святейший совершенно верно сказал минувшей осенью прошлого года, что и Католической, и у Православной Церкви есть что сказать современному миру. Но для того чтобы церковь могла говорить, это должны быть не отдельные замечательные богословы, а должен быть народ, которые действительно живет Евангелием и Евангельской вестью. Не просто потому что это вера отцов и так далее. Вера отцов у нас самая разная была, и язычество тоже было верой отцов. А чтобы именно вот евангелизация, чтобы сердце и жизнь были этим пронизаны хотя бы тех людей, которые приходят в церковь.
Владимир Бабурин: Но все-таки какой-то шаг к экуменизму был сделан на минувшей неделе, когда приход в Баре итальянском был передан Русской Православной Церкви. Я просто один раз встречался с отцом Владимиром Кучумовым, который настоятель этого прихода, и он сказал: «Вы знаете, с какой потрясающей терпимостью монахи-доминиканцы относятся к нашим паломникам. Им было как-то неудобно, ну, даже случайным. Ну, ясно, что это никакие не паломники, а просто любопытствующие». Вот чего, на мой взгляд, очень не хватает сегодня Русской Православной Церкви, я в прошлом году проехал на машине со своим другом, который человек искренне верующий (он давно не живет в России, живет в Америке), все Золотое кольцо. И сколько раз мы встречались с очень враждебным отношением, типа: «А че пришли-то?»
Отец Александр Борисов: Ну, это какая-то, знаете, незрелость, это какое-то восприятие людей, которые вроде по годам взрослые, а психологически еще дети. Вот как для детей свойственно бояться чужих, вот папу и маму они знают, тетка пришла – тоже хорошо, а соседка или незнакомый человек – сразу боятся, пугаются, вот такая детская реакция и у нас. Эти люди же, они еще дети, они пришли в церковь совсем недавно и к Евангелию тоже. Когда они уже окрепнут, не будут бояться чужих, понимать, что скорее, наоборот, с ними нужно общаться, что-то важно им из своего опыта сказать, тогда будет и другое отношение. Кстати, очень хорошо, что вы вспомнили святителя Николая, он как раз издавна является покровителем экуменизма, потому что он прославлен был на Востоке, а мощи его – на Западе, и как раз с Востока на Запад и западные христиане, и восточные его почитают, причем восточные в большей мере, даже молятся ему вообще не христиане, и китайцы, и мусульмане.
Владимир Бабурин: Кстати, и доминиканцы, в частности, и католики в целом это признают.
Отец Александр Борисов: Так что святитель Николай, как раз его жизнь и судьба, и уже после его смерти почитание как раз является ярким примером, каким должно быть отношение христиан друг к другу.
Владимир Бабурин: Это был последний вопрос. И сейчас у журналистов есть по несколько секунд буквально, чтобы сформулировать, что же было самым главным, самым интересным в этой почти часовой беседе с протоиреем Александром Борисовым, настоятелем Храма Космы и Дамиана в Москве. Виктор Тимошенко, пожалуйста.
Виктор Тимошенко: Меня просто поразил отец Александр своей добротой, своим вниманием. А сейчас у меня просто праздник духа.
Отец Александр Борисов: Спасибо.
Владимир Бабурин: Дмитрий Беломестнов…
Дмитрий Беломестнов: Я хочу присоединиться к словам Виктора. И во-вторых, я человек не религиозный, но то, что говорит отец Александр, очень полезно мне и, наверное, другим людям для понимания того, чем живут сограждане, которые веруют, которые ходят в церковь.
Владимир Бабурин: И я закончу. Мы достаточно давно с отцом Александром знакомы, еще с тех пор, как он был депутатом Московского совета. Знаете, мне, как всегда в этой программе, не хватило времени. Спасибо, что пришли.
