Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Наука: опыты над животными – как относится к ним общество


Ирина Лагунина: Мы продолжаем обсуждать сегодня проблему использования животных в научных опытах. Ученые нередко жалуются, что в то время, как они с помощью животных ведут важнейшие исследования в области продления жизни, их научные лаборатории подвергаются порой даже физическим нападениям со стороны экстремистских организаций по защите прав животных. О том, как в такой ситуации строить диалог между обществом и исследователями, рассуждают доктор биологических наук, заведующий кафедрой высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ Валерий Шульговский и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник кафедры биохимии биологического факультета МГУ Ольга Лопина.


С ними беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.



Александр Марков: Может быть теперь люди могут сказать: ну хорошо, вот был такой кровавый период, когда нужны были эксперименты над животными, но сейчас это все открыто, лекарства изобретены, методы неинвазивные разработаны, давайте теперь прекратим.



Ольга Лопина: Это далеко не так, потому что если вы посмотрите, какое количество у нас больных людей. Ведь мы увеличили продолжительность жизни очень существенно за счет борьбы с определенными видами заболеваний, которые в основном в молодом возрасте косили людей, скажем так. А то, что касается заболеваний, которые возникли сейчас, мы говорили о болезни Альцгеймера, рак, гипертоническая болезнь, атеросклероз - ведь все эти болезни, это болезни уже нарушение регуляторных механизмов, всяких генетических дефектов, которые в организме проявляются с возрастом. В принципе мы можем жить дольше и полноценнее, не страдая от очень многих недугов, которые появляются в возрасте 40-50 лет. И если мы будем заниматься изучением этих проблем, то мы сможем побороть и эти болезни. То есть мы в принципе идем к тому, чтобы сделать человека долгоживущим и здоровым, вот такая у нас задача стоит. И используем мы в экспериментах животных именно с этой целью, чтобы увеличить способности человека жить долго и хорошо, счастливо.



Александр Марков: С медицинскими объяснениями все, конечно, согласятся радиослушатели.



Валерий Шульговский: Вы знаете, еще такая проблема: для простого человека животное есть животное. Все же мы, я бы сказал, настаивал на биологических моделях. Есть удачная хорошо подобранная биологическая модель, мы можем побороться. Тот же пример с Альцгеймером, с Паркинсоном. Сейчас такое вещество, которое избирательно разрушает только у обезьян, разрушает черную субстанцию, причины этой болезни, непосредственные причины болезни. Но видно остальные признаки этой болезни плохо моделируются. Поэтому мы никак не можем подобрать ни лекарства, ни раннюю диагностику. Поэтому еще такая идея - биологическая модель все же. Может быть тогда это отвлечет народ от ужаса, что уничтожают животных.



Александр Марков: Вы говорите в основном о медицинском применении результатов этих исследований для продления жизни.



Валерий Шульговский: Изучение структуры мозга, например. Зная историю всего этого дела, все, что мы открыли сейчас по строению нейрона, синоптической передаче, медиаторных путей, которые существуют, то есть пути, по которым передаются определенные медиаторы, все добыли с помощью эксперимента. Мозг человека недоступен практически, кроме нейрохирургических операций. Кстати, это тоже целый раздел нейропсихология так называемая, которая занимается травмами мозга и оценка психических функций при этих травмах - это обязательный предмет у меня на кафедре, читается курс с посещением клиники и так далее. Есть такое, например, это направление возникло благодаря работам великого нашего психолога Александра Романовича Луриа, профессора московского университета и так далее. Но когда оно возникло? Во время Первой и Второй мировой войны, когда был поток раненых - это фактически эти модели, на которых можно было изучить. Александр Романович в основном работал во время Второй мировой войны. Им были описаны все основные синдромы, которые сейчас знаем, в клинике они применяются для описания болезни. И мы знаем структуры, которые при этом страдают. Такая область травма мозга - это единственное, что допустимо на человеке. А на животных мы можем себе позволить с определенными ограничениями, наложенными очень жестко может быть.



Ольга Орлова: То есть вы считаете, что использование животных в экспериментах - это необходимая часть профессии физиологов, фармакологов, медиков, биологов.



Ольга Лопина: Это необходимая часть развития цивилизации. Мы не можем остановить развитие науки, особенно биологической науки, и мы не можем лишить миллионы людей достижений науки только потому, что мы думаем, заботимся о животных. Мы должны заботиться о человеке тоже и о тех животных, которые будут потом болеть. Я подчеркиваю все время, когда говорят - вы мучаете животных, их не мучают - их изучают. И это делают для того, чтобы облегчить страдания и людей, и животных.



Ольга Орлова: Как вы думаете, может быть наоборот поставить вопрос. Вот сморите: в космосе используются все время животные. Защитники прав животных, как правило, не обращаются к исследователям космоса и многие из них просто не знают, что знаменитая Белка и Стрелка сгорели, хотя это герои для многих советских детей, для начала развития космонавтики. Но может быть наоборот исследования космоса достаточно закрыты информационно и мы знаем о них только то, что нам позволяют знать.



Валерий Шульговский: Все эти исследования носили международный характер.



Ольга Орлова: Но и НАСА публикует только то, что считает нужным публиковать. Как вы считаете, может быть наоборот ученым нужно не больше, а меньше разговаривать и меньше пояснять и рассказывать?



Ольга Лопина: Это, мне кажется, неправильно, потому что люди должны знать, чем занимаются ученые. То, чем мы занимаемся, мы делаем не для себя, а мы делаем для человечества. И это отношение обывателя в хорошем смысле, обычного гражданина к профессорам, которые сидят в университете и неизвестно, что делают, оно неправильно. Потому что все, что делается в университетах, через какое-то время приходит в нашу жизнь. Если бы в университетах что-то не создавалось, продвижения вперед в науке не происходили, у нас бы сейчас не было ни телефонов, ни лекарств, мы бы сейчас не летали в космос, мы бы не имели бы радио, ни телевидения, никакой бытовой техники, потому что этим тоже занимались ученые когда-то.



Ольга Орлова: Мы бы занимались охотой и убивали бы животных.



Валерий Шульговский: Закрыть исследования очень трудно, в университетах невозможно. Университет - совершенно открытая организация. Мы же не можем проконтролировать каждого студента. Наверное, эти же студенты и рушат наши вивария.



Ольга Лопина: Вряд ли, я не думаю, что это наши студенты.



Валерий Шульговский: Кто его знает. Трудно в это поверить, что наши студенты, потому что наши студенты все же понимают, у нас эксклюзивных было несколько случаев на факультете, вы знаете. Это единичные случае. Кстати, студенты никак не поддерживают. Как раз в это время у меня шел курс, я читал, примерно двести человек сидит. И мне на дверь повесили аудитории, я вышел в перерыв и мне кто-то из студентов повесил такую листовку, что, мол, долой фашистов и так далее. Мне пришлось несколько минут после перерыва уделить этой проблеме. Я все рассказал. Вы знаете, эти люди, которые передо мной сидели, они полностью меня понимали.



Александр Марков: Почему такая неприязнь именно к ученым? Почему нет противодействия тем же охотникам, которые для собственного удовольствия ходят?



Ольга Лопина: Потому что ученые не сопротивляются. Мы ни от кого ничего прячем, мы не говорим, что этого не покажем, что этого не увидите. Мы достаточно открытые. Но открытость наша и непонимание того, что мы делаем как раз и создают такую проблему. Потому что не пойдут в космическое агентство, в НАСА не придут, там не пустят.



Александр Марков: На мясокомбинат пошли бы.



Ольга Лопина: На мясокомбинат не пустят. Я на мясокомбинат езжу регулярно и чтобы туда попасть, нужно заранее позвонить, выписать пропуск, приехать, тебя проверят. Потом тебя пустят только тогда, когда начнется забой животных, что мы берем, допустим, почки свиней для того, чтобы студенты работали с ними, получали определенные белки, исследовали их. Чтобы попасть туда, это не так просто, и там охранник не будет особо церемониться с теми, кто придет и будет. Там такие собаки бегают по периметру, что туда никто не проберется без пропуска.



Александр Марков: Вы как специалист по высшей нервной деятельности, наверняка можете компетентно ответить на вопрос, в какой мере оправдано то сочувствие и эмпатия, которую люди испытывают сейчас, особенно горожане по отношению к животным. То есть людям кажется, что животные испытывают те же эмоции, те же чувства, что и человек. Все понимают, все чувствуют. Когда крысу, чтобы исследовать, что у нее происходит в мозге, если она становится алкоголиком, ей вскрывают мозг, вставляют, насколько страдает животное? Страдает ли оно в человеческом понимании?



Валерий Шульговский: Я думаю, что в социальном смысле, поскольку это асоциальное животное, они не страдают. У нас значительная часть страданий связана с нашим социумом, мы находимся в нем, мы с ним настолько слиты, что мы даже часто не различаем границы между нами и нашим окружением, нашими близкими, родными, друзьями. У животных этого нет, этой компоненты, кроме может быть антропоидов. С антропоидами такие правила применяются, как для человека. Конечно, собака очень высокоорганизованное животное. У меня была собака и я ее профессионально наблюдал 15 лет. Ситуация в семье совершенно четко отслеживается, понимается адекватно. Поэтому я совершенно могу четко сказать, что, конечно, животные испытывать все эмоции, боль. Страдание только в таком смысле, как страдание от боли, страдание то, что мы называем стрессом. Скажем, очень сильный стресс ограничение животных. Вот если вы крысу ограничиваете в узком пространстве, зажимаете ее - это очень сильный стресс. К вашему вопросу, испытывают ли, испытывают - я в этом абсолютно убежден.



Ольга Орлова: А вам когда-нибудь самому приходилось испытывать чувство вины перед животным?



Валерий Шульговский: Мне приходилось заниматься острым экспериментом, так называемым, когда была плохо рассчитана доза наркоза, и когда животное стало просыпаться среди эксперимента. И тогда, конечно, испытывать чувство вины, что это не сделал. Чья вина здесь, трудно понять, потому что особенности отношения к наркозу у каждого организма свое.



Ольга Орлова: У медиков есть не то, чтобы правило негласное, но считается, что если врач очень сильно сочувствует своему пациенту и очень сильно переживает, то это признак непрофессионализма. Потому что если он вступает в такие тесные эмоциональные взаимоотношения, то это разрушает его и он просто не сможет работать как врач. Есть ли аналогичные проблемы у биологов?



Валерий Шульговский: Когда мы оперируем, животное зажато по специальным координатам в аппарате, в уши вставлены зажимы, это конечно, под наркозом. Но если не рассчитан наркоз, не рассчитаны другие медикаментозные средства, мы их тоже применяем, то когда животное в этом совершенно обездвиженном, беспомощном состоянии начинает просыпаться и подавать признаки просыпания - это очень неприятно.


XS
SM
MD
LG