Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие историк Борис Соколов.
Андрей Шарый: О генерале Смысловском и сегодняшней трактовке в России истории Второй мировой войны я беседовал с московским историком, исследователем оккупации и коллаборационизма Борисом Соколовым.
У вас сложилось понимание того все-таки, кто это, это предатель, это несчастный человек, это борец за идею, кто он такой?
Борис Соколов: Конечно, он борец за определенную идею, скорее, даже монархическую, и он никакой не предатель. Кого он предавал? Он всегда боролся против Красной армии. Другое дело, что ему пришлось оказать на стороне не самого достойного режима - нацистского, но так сложились его обстоятельства, и никаких преступлений, насколько я знаю, он не совершал, а сделал благородное дело - мог спасти своих солдат.
Андрей Шарый: Почему о Смысловском так мало известно в России, как вы думаете?
Борис Соколов: Ну, потому что он же не был таким известным вождем коллаборационистов. Главным образом известен тот же Власов. Он известен-то только благодаря своему походу в Лихтенштейн. Кроме того, он же все-таки, насколько я понимаю, был довольно тесно связан с разведкой, фактически в таких крупных боевых действиях не участвовал, организовывал разведку.
Андрей Шарый: В путинский период как-то меняются оценки исторические в том, что происходило во время Великой Отечественной, Второй мировой войны?
Борис Соколов: Нет, мне кажется, что в путинский период каких-то существенных перемен не произошло, то есть более-менее сохраняется советская картина войны, но с некоторыми изменениями, дополнениями, то есть там можно писать о штрафных батальонах, каких-то просчетах Сталина, неудачах Красной армии, но сохраняется множество табу. И сейчас вообще Министерство обороны как будто выдвигает идею фактически цензурирования всей военно-исторической литературы, это вообще опасная идея.
Андрей Шарый: Какие из этих табу вам кажутся главными, самыми болезненными?
Борис Соколов: Самое болезненное табу, то, что, действительно, национальное сознание совсем не приемлет, - это преступления, совершенные воинами Красной армии в Европе и прежде всего в Германии. Очень болезненно воспринимается вопрос о потерях, генералы стараются любыми средствами отстоять официальную цифру - 8 миллионов 660 тысяч погибших Красной армии, хотя, по оценкам независимых исследователей, жертвы были значительно больше. Я считаю, что в Красной армии погибло более 20 миллионов человек только, общие потери могут превышать и 40 миллионов, с мирным населением. Вопрос о коллаборационистах тоже остается сложным вопросом, потому что принять их, скажем, как героев, никто не рискует. Ну, например, как быть с теми коллаборационистами, которые до войны проживали в Прибалтике, то есть для них, собственно, и сотрудничество с советской властью было коллаборационизмом, и с нацистами - коллаборационизмом. Очень болезненный вопрос об оккупации стран Прибалтики, Восточной Польши, Бесарабии. То есть у нас и общественное мнение, и власть очень не хотят признавать факт оккупации, вытекающий из пакта Риббентроп-Молотов.
Андрей Шарый: Я помню, в советское время была такая каноническая, по-моему, 12-томная темно-зеленая книга "История Второй мировой войны". Ясно, что там, даже по нынешним официальным взглядам, многие оценки устарели. Сейчас ведется работа над созданием какой-то канонической, государственной "Истории Второй мировой войны"?
Борис Соколов: Были сделаны очерки, по-моему, пятитомные, что ли, в 1990-е годы. С тех пор, по-моему, никакой фундаментальной работы, реальной над таким, типа 12-томника... собственно, вести ее мог бы только, наверное, Институт военной истории. Мне кажется, что всерьез сейчас там не занимаются. Если делать ее объективной, то очень тяжелый труд, требует большого комплекса изучения архивных документов.
Андрей Шарый: Независимым исследователям это не под силу?
Борис Соколов: В принципе под силу, если будет финансирование, но такое финансирование реально может быть только государственным, а государство вряд ли даст такое.
Андрей Шарый: А архивы военные сейчас открыты или закрыты. Если закрыты, то в какой степени?
Борис Соколов: Не так давно, к прошлому Первомаю, открылся как будто Центральный архив Министерства обороны, по крайней мере, до уровня армии. Но по-прежнему закрыты более важные документы, характеризующие войну, это непосредственные переговоры ставки командующего фронтами и армиями, донесения представителей Генштаба во фронтах, армиях (после 1943 года они были даже в корпусах и дивизиях) о положении на фронте, они наиболее объективные. И еще - донесения особых отделов (с 1943 года - СМЕРШ) о положении на фронте. Вот эти вещи, где дается достаточно неприглядная обычно картина, непричесанная, они, как я понимаю, до сих пор если доступны, то очень выборочно. Значительная часть документов, конечно, уже опубликована. Но многие документы еще не опубликованы. И самое главное, что все те документы, которые опубликованы, они пока не систематизированы в какой-то обобщающий солидный труд.
