Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Вторая часть разговора о том, как генетики ищут потомков Чингисхана


Ирина Лагунина: В рамках международного проекта по поиску потомков Чингисхана группе российских генетиков удалось найти родственников великого правителя на территории России и стран бывшего СССР. О подробностях этого исследования рассказывает член-корреспондент Российской академии наук Илья Захаров-Гезехус. С ним беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.



Ольга Орлова: Илья Артемьевич, расскажите, пожалуйста, к чему привели поиски потомков Чингисхана на территории России.



Илья Захаров-Гезехус: С самого начала мы в качестве материала в отличие от других генетиков стали брать не кровь, а волосы, луковицы волос, что намного проще и взять пробы, и сохранить, транспортировать, содержать. Люди, конечно, не очень охотно дают свою кровь, требуется соблюдать определенные меры безопасности. А волосы я, наверное, не менее тысячи проб взял, и никогда не сталкивался, чтобы человек отказывался. В луковицах, в корнях волос есть достаточно ДНК для анализа, если все делать очень тонко. Это особенность нашей работы, которая позволила нам охватить очень большой материал. Начали мы с Тувы, но дальше собрали материал в пограничных с Тувой областях - горный Алтай, например, Бурятия, Хакасия, получили материал из Монголии для сравнения, и очень интересная выборка была собрана в Калмыкии. Калмыки, как известно, в конце 17 века пришли на Северный Кавказ из Западной Монголии и по своему этническому происхождению они связаны именно с монголами. Русские были тоже взяты для сравнения. И всего было изучено полторы тысячи мужчин, материал, собранный, кроме монголов, на территории России. На этом материале удалось найти 12 предположительно чингизидов. Но материал собирался в течение нескольких лет, когда мы и не думали проводить эти исследования. Когда оказалось, что мы можем выявить таких мужчин, было очень интересно с ними познакомиться, что-то о них узнать. И через несколько лет после сбора материала пришлось опять ездить в эти же районы или республики и пытаться найти тех людей, у которых четыре-пять или еще больше лет назад был взят материал. Не всегда это удавалось, но с несколькими чингизидами я познакомился. Студент в Калмыкии и его отец о своем происхождении ничего не знают. Калмыки были после войны выселены, отец родился на Сахалине и родовая память утрачена. В Туве интересная семья, с которой познакомились, несколько раз встречались, повторно брали материал у родственников по мужской линии, все подтвердилось. Оказалось, что дед того молодого человека, с которого началось изучение этой семьи, потом были его отец, его дядя, в свое время ребенком в конце 30 годов вместе с братом и сестрой были вывезены в Туву из Монголии, тогда это были два государства относительно независимые, и усыновлены в разных тувинских семьях. Известно, что в Монголии в 30 годы проходили массовые репрессии против духовенства, аристократии монгольской, потомков ханов, просто богатых людей. И то, что трое маленьких детей были увезены и отданы на воспитание в другую страну, очевидно говорит, что этой семье что-то серьезно угрожало. Можно предположить, что это было связано с происхождением, которое сейчас определить невозможно, от кого ион происходят они, не знают. Вот такие были интересные встречи. В Москве мы наудачу взяли пробу у одного казаха, который работает в академии наук, и он тоже оказался этого происхождения. Но здесь история запуталась, потому что он принадлежит к роду кириитов. Это казахский род, казахи хорошо знают свое происхождение и в Казахстане собирают материал, книжки издают. Там есть достаточно большая родоплеменная группа, которая ведет свое происхождение именно от Чингисхана. Но этот род кириитов не считает себя связанным с Чингисханом. Более того, кирииты или кераиты – это племя, которое жило рядом, вместе с племенем Чингисхана. И то они воевали, то объединялись, но давно существовали параллельно. Поэтому сейчас одна из наших задач собрать больше материал по кириитам и попытаться разобраться, что они все такие или данный найденный нами казах «чингизит» имеет особое происхождение. Будем это делать, исследования не закончены. Среди русских мы не нашли - это и неудивительно конечно. Может быть и есть, но это редко. Хотя изучены сотни две сотни русских мужчин, таких не было. Но некоторые известные дворянские роды по семейной легенде ведут свое происхождение от татарских ханов. Наиболее известен Чаадаев. Считается, что эта фамилия происходит от Чагадая, сына Чингисхана. У философа Чаадаева детей не было, но Чаадаевы до сих пор есть, надо их найти и постараться соответствующий анализ провести. Таким образом, наши исследования привели к тому, что мы обнаружили нескольких предположительно потомков Чингисхана на территории России.



Ольга Орлова: А с точки зрения затрат, когда берутся в качестве генетического материала луковицы волос или кровь, что дешевле или это с точки зрения затрат одинаково?



Илья Захаров-Гезехус: Одинаково. Волосы проще собирать, хранить, но труднее выделять ДНК. С кровью работать легче.



Ольга Орлова: А в какие лаборатории вы обращаетесь?



Илья Захаров-Гезехус: Вы знаете, я совсем недавно говорил с нашими московскими специалистами, кто в России может делать такой анализ, оказалось, что никто.



Ольга Орлова: Как же вы проводите исследования?



Илья Захаров-Гезехус: Поскольку мои партнеры, с которыми я работаю - это Мирослава Деренко и Борис Молярчук, они работают далеко, в Магадане, но постоянно сотрудничают и с европейскими лабораториями, и имеют в Магадане очень хорошо оборудованную лабораторию, они овладели этими методами. Они каждый год ездят в европейскую лабораторию и подготовку материала ведут в своей лаборатории, а затем выделенные ДНК анализируют в хорошо оборудованной европейской лаборатории.



Александр Марков: Игорь Артемьевич, анализ игрек-хромосомы позволяет выделить потомков какого-то человека, например, Чингисхана только по прямой мужской линии, от отца к сыну. Но если так подумать, у Чингисхана были не только сыновья, но и дочери, у сыновей Чингисхана тоже были дочери. Если так посчитать, то в общей сложности потомков Чингисхана всего, прямых потомков не только по прямой линии, но вообще, их должно быть во много раз больше.



Илья Захаров-Гезехус: Не во много, но в несколько раз больше. Я говорю, что кроме игрек-хромосомы весь остальной генетический материал Чингисхана у его потоков за эти столетия настолько разбавлен, что гены Чингисхана остальные гены кроме генов игрек-хромомосмы, они в гомеопатических дозах содержатся в генетическом наборе даже его потомков и перемешаны, разумеется.



Ольга Орлова: Будет закончено исследование, можно нарисовать карту расселения потомков сейчас. Как вы думаете, а что было бы интересно ученым, генетикам еще узнать? Ясно, что проводить такие исследования, как вы объяснили, имело бы смысл там, где были распространены гаремы. Потому что в европейских странах с европейскими традициями там было может быть много внебрачных детей, но мы не можем это понять. Значит речь идет все-таки о Востоке и Азии. А кто с этой точки зрения мог бы быть интересен, и для историков представлять интерес, и для социологов может быть?



Илья Захаров-Гезехус: Мелькнуло сообщение, что китайцы собираются у себя искать потомков Конфуция, поскольку очень чтимый мудрец и достаточно много китайцев считает себя потомками Конфуция. Если действительно такая работа намечается, конечно, будут изучать, сравнивать игрек-хромосому. Тамерлан не был чингизидом. Его потомки, которые тоже оставили след в истории, имели гаремы, конечно. Поиск потомков Тамерлана – это, по-видимому, вполне реальная задача и должна охватить территорию Афганистана, где трудно материал собирать, Пакистана, северной Индии и наших бывших среднеазиатских республик. Там это вполне реально и, наверное, исторически оправдано.



Ольга Орлова: По вашему опыту и по опыту ваших коллег, люди легко идут на такого рода исследования, дают материал? Насколько тяжело их уговорить объяснить зачем?



Илья Захаров-Гезехус: Трудностей я не встречал. Я во время своих поездок обычно обращаюсь в школы, национальные лицеи, гимназии и руководство школы, когда я говорю, не упоминая о Чингисхане, что мы проводим генетические исследования, отказа я не получал ни в горном Алтае, ни в Хакасии, ни в Туве. Всегда ученикам что-то рассказывается о генетики. Единственная проблема, что мальчики в этих школах обычно коротко подстрижены и взять волосы именно у мальчиков, что сейчас нам особенно интересно - это технически сложная задача. Правда, решаемая, но сложная.



Ольга Орлова: А какого рода исследования были бы интересны, где были бы задействованы женщины и генетический материал женщин?



Илья Захаров-Гезехус: Приведу очень яркий пример из работ европейских ученых. Анализ игрек-хромосомы, о которой я сегодня говорил, и так называемая митохондриальная ДНК, элемент геномы, передающийся по женской линии. В Исландии, которая была заселена викингами, там своего населения не было. И дальше миграции не было, больше туда никто не ехал, население стабильное, церковные книги ведутся с 10 или 11 века. Так вот изучение происхождения исландцев показало, что по мужской линии они происходят от скандинавов, а по женской линии от населения Великобритании нынешней. Скандинавские викинги туда прибыли не прямиком, а через Англию. И в Англию своих женщин не везли, а женщин подобрали в завоеванной ими частично Старой Англии или Шотландии и оттуда двинулись в Исландию. Поэтому исландцы как этнос имеют такое двойное происхождение.
XS
SM
MD
LG