Новый Федеральный закон "Об опеке и попечительстве"

Марьяна Торочешникова: Эксперты отмечают, что сегодня ситуация с детьми-сиротами в России на уровне стран Латинской Америки. Ежегодно 65 тысяч человек лишают родительских прав, а 2-3 тысячи усыновленных детей новые родители возвращают в детские дома. В конце апреля президент России подписал федеральный закон «Об опеке и попечительстве». По мнению авторов закона, он расширяет права детей, оставшихся без попечения родителей, и ориентирован на устройство таких детей в семью. Закон этот принимали долго и трудно, его обсуждение вызвало много споров и разногласий.

О достоинствах и недостатках этого документа – в сегодняшней передаче. Я представляю гостей в студии Радио Свобода: директор детского дома №19 «Центр патронатного воспитания» Мария Терновская и руководитель общественной организации «Право ребенка» Борис Альтшулер.

Обсуждать проект я предлагаю с достоинств, тем более что у нас есть фрагмент записи с пресс-конференции председателя Комитета Государственной Думы по гражданскому, уголовному, арбитражному и процессуальному законодательству Павла Крашенинникова. Давайте послушаем.

Павел Крашенинников: Здесь впервые комплексно урегулированы вопросы, связанные с назначением опеки, с назначением попечительства, с имущественными отношениями, и также очень подробно прописаны все эти процедуры, как назначается опека и попечительство. Но впервые решаются вопросы, связанные с патронатными семьями, и очень подробно расписаны компетенция органов опеки и попечительства. И очень важно, что все процедуры, не только во временной опеке, а вообще все процедуры по назначению опекуна, попечителя, все процедуры, связанные с правом собственности, все они урегулированы, и конечно, с этой точки зрения все эти процедуры стали более прозрачны, деятельность органов опеки более прозрачная. Прозрачность, она всегда подразумевает меньшую коррумпированность. Теперь детское учреждение уходит в историю, мы говорим о детских организациях, которые могут создаваться, допустим, определенной конфессией либо какими-то фондами. То есть это могут быть как государственные муниципальные, так и негосударственные юридические лица. Может быть, есть такие люди, которые решат на этом заработать. Но заработают они очень мало. Теперь не будет через детские учреждения проходить, если это патронатная семья. Раньше шло: органы опеки, потом детский дом, потом патронатная семья. Сейчас это будет выплачиваться напрямую. Ну, а количество все-таки определяют субъекты Федерации, сам закон это не решает.

Марьяна Торочешникова: Эксперты, выступающие с критикой закона, в первую очередь указывают на то, что по этому документу приоритетной считается форма усыновления, а только потом – опека и попечительство. Но опекуны и попечители получают специальные денежные выплаты, им подопечным гарантируется ряд льгот, в том числе образовательных и жилищных. А в случае усыновления новые родители не получают ничего, кроме чужого ребенка.

Павел Крашенинников: Есть какие-то в семье отношения, которые не должны быть урегулированы законодательством. Соответственно, если есть такая привязанность к несовершеннолетнему, которая приводит к тому, что его можно назвать своим ребенком, граждане совершают акт усыновления, то, наверное, здесь взвешивать это с точки зрения денег как-то не совсем правильно. Сам закон финансовые вопросы не решает.

Марьяна Торочешникова: Учитывая низкий доход российских граждан и вечные проблемы с жильем, трудно представить, что число российских усыновителей скоро возрастет. На это обращают внимание специалисты. А кроме того, некоторые эксперты выступают против перенесения в патронатную семью всей полноты ответственности за ребенка. Они считают, что эти семьи нуждаются в постоянном контроле и помощи. Но из текста закона непонятно, кто же теперь поможет адаптироваться семье и ребенку.

Говорит эксперты комиссии по вопросам социального развития и демографической политики Общественной палаты Светлана Пронина.

Светлана Пронина: В этом законе не предусмотрено профессиональное усиление такого органа, как органы опеки и попечительства, призванные в России защищать детей. Такое сравнение: если у нас возникает проблема, мы не идем лечиться в управление здравоохранения, в департамент здравоохранения, а мы идем лечиться в поликлинику. Вот точно так же и возможность усилить орган опеки профессиональной службой, которая может возникать только на базе учреждения, где есть психологи, врачи, социальные педагоги, то есть те люди, которые могут помогать семьям, взявшим на воспитание детей, сопровождать их. Потому что с этими детьми, конечно, достаточно много проблем, и со здоровьем, и с образованием иногда, и с психологическим состоянием. Вот этого в законе нет.

Марьяна Торочешникова: Резюмируя высказывания критиков закона «Об опеке и попечительстве», можно сказать, что закон не регулирует финансовую сторону и не меняет прежнюю модель работы надзирающих органов. Тогда зачем он вообще нужен? С этим вопросом я обращаюсь к экспертам Радио Свобода. Напомню, что у нас в гостях сегодня директор детского дома №19 «Центр патронатного воспитания» Мария Терновская и руководитель общественной организации «Право ребенка» Борис Альтшулер.

Итак, зачем нужен такой закон, который уже приняли депутаты, утвердил Совет Федерации и подписал президент?

Борис Альтшулер: Я могу повторить мнение Елены Борисовны Мизулиной, председателя Комитета Госдумы по делам женщин, семьи и детей, которое она 8 апреля высказала, выступая, что, в общем-то, этот закон не нужен, вообще говоря, а нужно было править Семейный кодекс, серьезно, как это предлагает Министерство образования и науки уже давно и по поручению Дмитрия Анатольевича Медведева разработало летом 2007 года очень хорошие изменения и в Семейный кодекс, в Гражданский. И вот теперь принимается этот закон. Светлана Ивановна Пронина абсолютно точно сказала насчет того, что нет у нас при органах опеки и попечительства поликлиник, условно говоря, нет профессиональных служб, обращаться не к кому. Ведь, заметьте, Павел Владимирович говорит о достоинствах этого закона, но ведь Павел Владимирович Крашенинников делает его три года и несколько раз получал за него «двойку» от правительства, от администрации президента, от общественности. И опять то, что он подготовил, эта группа, к 1 апреля, уже после нескольких этих «двоек», оно опять содержало все недостатки, о которых говорили.

Марьяна Торочешникова: На которые ранее обращалось внимание.

Борис Альтшулер: Да. При этом благодаря вмешательству Общественной палаты, Александра Васильевна Очирова, председатель комиссии по социально-демографической политике, сыграла очень большую роль, закон действительно… ну, это был как топор палача, уничтожающий все, и вот этот вредный его эффект был существенно уменьшен. Семь постановлений правительства занесены, которые надо принять, которые, может быть, как-то могут выпрямить. Но все-таки убойная сила сохранилась в одном главном пункте, на котором Крашенинников продолжает настаивать. Он говорит: «Если ребенок передан в семью, государство имеет право о нем забыть, только контролировать. Помощи в виде ответственности за ребенка за учреждением нет. Все, полное законное представительство только за принимающим. И это означает отсечение обязательной для государства профессиональной работы. Так же как туда не внесли социальный патронат как норму, обязывающую государственные органы делать так, чтобы не было этого ужаса: 123 тысячи новых сирот, из них 67 тысяч – лишение родительских прав.

Мы с Марией Феликсовной встречались с Дмитрием Анатольевичем Медведевым, тоже благодаря Александре Васильевне Очировой, 30 ноября. Нас было всего 7 человек, 1,5 часа был разговор, очень такой заинтересованный, с пониманием друг друга, и Дмитрий Анатольевич сказал: «Ну почему у нас так много лишают? Почему нет работы: отобрал или не отобрал или даже на восстановление». А потому что у нас некому этим заниматься.

Марьяна Торочешникова: Реабилитацией вот таких «провинившихся».

Борис Альтшулер: Да. И некому заниматься сопровождением принимающих семей.

Марьяна Торочешникова: У меня здесь сразу же возникает как минимум два вопроса. Во-первых, в таком случае почему же все-таки разрабатывал этот законопроект Комитет по уголовному и гражданскому законодательству Государственной Думы под руководством Крашенинникова, а не комитет, который сейчас возглавляет Елена Борисовна Мизулина, который отвечает за вопросы семьи, материнства и детства? Это первое. А второе, почему же не утвердили вот те предложения о внесении изменений в Семейный кодекс, которые встретили столько хороших отзывов?

Борис Альтшулер: Потому что все это, повторяю, три года не делали, провалили, все это происходит в невероятно тяжелой борьбе. Да, тактически Елена Борисовна так решила и другие: сейчас пусть примут этот улучшенный постановлением правительства закон, с тем чтобы потом обязательно в него внести поправки до вступления его в силу. Вот такая установка, это все в очень тяжелой политической борьбе. Здесь как бы тяжелая борьба на высшем уровне.

Марьяна Торочешникова: То есть это все делается исключительно потому, я так понимаю, что 2008 год в России объявлен Годом семьи, и нужно, видимо, какой-то такой жест доброй воли проявить и сказать, что «вот, закон мы приняли, пожалуйста».

Мария Терновская: Да, он рубит все на корню, действительно. Но я хотела еще немножко прокомментировать тот позитив, который здесь был отмечен, по поводу этого закона. В качестве примера такого позитива было сказано, что сохраняются государственные и негосударственные учреждения. На самом деле они и сейчас есть. Предыдущий вариант закона запрещал негосударственные учреждения, но сейчас конкретно Семейный кодекс позволяет существование вот таких вот учреждений. Поэтому то, что этот закон фактически оставил в действии Семейный кодекс, спасибо большое, что хоть это не сделали. А фактически что можно сказать, что из такого, направо и налево махающего без разбору топора это превратилось в такую гильотину, которая отсекает действительно голову от всего этого профессионального семейного устройства детей. И этом смысле, конечно, это ужасная ситуация, и очень негативные последствия будут у этого закона.

Теперь, вы спрашивали, зачем вообще это все надо было, зачем нужно было принимать этот закон.

Марьяна Торочешникова: Так поспешно.

Мария Терновская: Я продолжу эту мысль, что некая политика за этим, видимо, стоит. А по сути дела это желание сохранить статус-кво, сохранить чисто административный способ передачи детей в семью и административной распределение этих детей. Вот что. И распределение финансов, видимо, которые следуют за этими детьми, тоже административным путем. Когда я говорила о гильотине, я имела в виду то, что фактически отсекается вся профессиональная работа по устройству и по профилактике. С уничтожением учреждений по устройству детей в семью и по профилактике отсекается вся работа этой гильотины. А это означает, что детьми будут продолжаться распоряжаться, как сейчас распоряжались, два-три чиновника в органе опеки, два-три чиновника в региональном банке данных, еще пару судей, наверное, как-то будут вовлечены, вот и все.

Марьяна Торочешникова: То есть получается, что, помимо всего прочего, не решается еще одна очень важная и серьезная проблема, о которой все время говорят российские политики и чиновники, кивая на Запад, когда там вдруг становятся известны факты убийства детей, усыновленных из России, или жестокого отношения к детям, усыновленным из России. И это притом, что в США довольно серьезная и сильная система контроля вот за такими семьями. А в России, получается, она вообще будет отсутствовать благодаря этому закону.

Мария Терновская: Безусловно, конечно. Действительно, этот закон нас отбросил на уровень 1948 года в Европе примерно. 1948 год был знаменателен тем, что психолог Джон Болби выступил в британском парламенте с теорией привязанности и рассказал, что происходит с детьми, оторванными от родителей, то есть как происходит расстройство привязанностей, как такой ребенок перестает развиваться, возникают катастрофические последствия для его и умственного развития, и физического развития, вообще для всей дальнейшей жизни. И тогда это повлияло на законодателей, и они быстро поменяли законы тогда, и был принят первый такой нормативный акт о выводе детей из учреждений. В течение 10 лет действительно все детские дома были закрыты, и дети были переданы в такие профессиональные семьи. Причем поначалу тоже считалось, что детей должны брать из любви, и все люди, которые хотят взять ребенка, они должны брать всю ответственность на себя. Государство при этом снимало с себя все обязательства по отношению к семье и к ребенку, семьям никто не помогал, и они оставались сами по себе.

10 лет это работало, поскольку были достаточно хорошо адаптированные дети, которые действительно пострадали во время войны, и им просто нужна была семья. А через 10 лет в эту систему стали приходить дети из социально неблагополучной среды, такой же, как у нас сейчас, и стало ясно, что на таких детей уже семей нет, просто невозможно брать из любви этих детей, необходимо еще уметь разбираться в проблемах этих детей, нужно уметь помогать этим детям. И семьям, которые воспитывают этих детей, тоже нужна помощь. И тогда, собственно, и возникла эта идея профессионального воспитания детей.

Мы пошли дальше, я бы сказала, потому что в России, в отличие от других государств, еще в доступе есть специалисты. То есть в таких учреждениях, которые занимаются патронатным воспитанием, на базе бывших детских домов или приютов (кстати, это тоже работает), есть большое количество специалистов: психологов, педагогов, логопедов, врачей. И с помощью этих специалистов представляется уникальная возможность обследовать этого ребенка и понять, в чем же состоит проблема развития этого ребенка, какая душевная травма была у этого ребенка, как преодолеть и то и другое, как помочь этому ребенку. И вот сочетание усилий и специалистов, и социальной службы, которая у нас работает, и семьи дает вот такой замечательный синергетический эффект, когда можно преодолеть все последствия негативного травматического опыта. И такие дети приживаются в семьях, и семьи получают необходимую помощь. Сейчас лишать, по сути дела, детей и семьи такой профессиональной помощи, такого ресурса в виде этих учреждений – это преступление, я считаю, на самом деле.

Марьяна Торочешникова: А я все-таки не совсем понимаю, каким образом этот закон, принятый и подписанный, об опеке и попечительстве лишает этих детей такой поддержки. Что такое?

Мария Терновская: Я объясню. На самом деле там возникла статья 6-я, в этом законе… Тут две вещи. Во-первых, патронатное воспитание определяется как опека по договору с передачей всех прав и обязанностей семье. То есть это та самая идея, которая главенствовала в начале 40-х годов в Европе, что граждане должны брать детей из любви, а государство ничего не должно по этому поводу делать. Здесь она во главу угла поставлена, и считается, что граждане должна брать, кто хочет, а уж коли взяли, то пусть делают сами, что хотят, с этим ребенком.

Марьяна Торочешникова: Сами водите к психологам, сами водите…

Мария Терновская: Пусть ищут сами специалистов, пусть сами платят деньги. И в этом смысле те, кто хотел какие-то злоупотребления там пресечь, наверное, злоупотребления как раз несчастных родителей, которые получают несчастное пособие в размере 4-6 тысяч рублей, тем самым злоупотребляя. Так вот, этого они благополучно, видимо, лишены. Хотя при опеке тоже платятся пособия, но вопрос получения каких-то дополнительных средств, еще какой-то помощи, видимо, будет окончательно решен в пользу того, что этого не будет. Так вот, опека по договору не предусматривает каких-то прав и обязанностей, каких-то услуг других организаций по отношению к этим семьям. Семьи эти, дети, главное, в этих семьях лишаются услуг, это первое.

Второе, по поводу того, кто и как может предоставлять какую-то помощь, куда граждане могут обращаться. Сейчас, в соответствии с законами субъектов Российской Федерации, действуют вот эти уполномоченные организации, в частности, мы являемся такой организаций до сих пор, по опеке и попечительству, и у нас есть определенный перечень полномочий в отношении ребенка и семьи. Это касается как работы с ребенком и семьей до устройства, так и в процессе передачи ребенка в семью, сам подбор ребенка и семьи, и работа после устройства с ребенком и семьей. Все это прописано, у нас есть определенные права и обязанности, мы отвечаем за это, с нас можно спросить за это. Так вот, нынешний закон, он в статье 6-ой фактически ликвидирует эту возможность для нас. В частности, пункт 4-ый оставляет из этих полномочий только две фактически вещи. Это выявление детей, но опять-таки странно, что это туда попало, поскольку сейчас, в соответствии со статьей 122-ой Семейного кодекса, все обязаны выявлять этих детей, то есть это можно было не оговаривать дополнительно. И вторая позиция – это подбор и подготовка семей. Это означает, что такая организация сможет действительно заниматься проведением каких-то тренингов, каких-то, может быть, лекций для этих родителей, но ни подбирать ребенка для семьи и семьи для ребенка, ни сопровождать эту семью такая организация не сможет. А пункт 3-ий этой статьи 6-ой говорит о том, что это можно будет делать якобы во взаимодействии с какими-то организациями. Но при этом поскольку эти организации не будут получать никаких ни прав, ни обязанностей, то среди действующих организаций таких, имеющих такой функционал, просто нет. То есть не с кем будет взаимодействовать, вот что я хочу сказать.

Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я теперь уже не удивляюсь тому, почему Радио Свобода многие критикуют за то, что мы будто бы рассказываем об одном негативе. В то время как большинство людей радуются, может быть, которые не очень близки к этой теме, и говорят: «Как здорово, приняли специальный закон. Его не было, а сейчас все хорошо». Теперь приходите вы и говорите, что этот закон вообще гадкий, ненужный и все портит. Неужели он портит все настолько, что исправить это невозможно, Борис Львович?

Борис Альтшулер: Во-первых, я все-таки хочу, чтобы уважаемым радиослушателя была ясна ситуация. Ситуация такая: в стране работает гигантский пылесос, который откачивает детей из семьи. Сидят административные органы, органы опеки и попечительства, у которых есть один способ защищать ребенка, в отношении которого какой-то ужас творится в семье, а это сплошь и рядом, насилие и все, - отобрать и через какое-то время подать в суд на лишение родительских прав. Обратного хода практически нет, никто над этим не работает, очень малый процент. Поэтому у нас сирот больше, чем после войны, потому что так работает государственная система – это пылесос. Как мы говорим, фабрика сиротства, и еще называем «Сиротпром» - как «Газпром». Так вот, они работают строго в соответствии с действующим федеральным законодательством, Семейным кодексом.

Вы спрашиваете: нужен ли был закон? Нужен, не нужен, но раз закон об опеке и попечительстве был объявлен, мы все мечтали, чтобы он кардинально изменил сам характер работы органов опеки и попечительства.

Мария Терновская: Хочу добавить, здесь очень важно, что хотелось бы видеть в этом законе, это единый процесс ведения дела конкретного ребенка. Причем это не означает, на самом деле, создание каких-то новых ведомств, а это, наоборот, простройка процесса работы с ребенком на местах.

Борис Альтшулер: Я закончу. Все-таки ваш вопрос в корне, вот в том виде, улучшенном, на самом деле, благодаря усилиям Общественной палаты, общественности, спасибо здесь, так сказать, Дмитрий Анатольевич Медведев тоже поддержал, насколько мне известно, - действительно, убойная сила закона была уменьшена. Осталось то, о чем говорит Мария Феликсовна, о чем мы все говорим, что все-таки в том виде, как сейчас, без даже небольших поправок, которые позволят существование разграничения, распределения ответственности служб, он сохраняет свою убойную силу, и уже паника некоторая среди патронатных воспитателей, служб по всей стране началась. А как иначе? В том виде, как сейчас, он действительно зарубает.

Но я хочу сказать, на что надежда, почему, на самом деле, какая-то есть динамика ситуации. Потому что все-таки, первое, в закон внесены семь постановлений правительства. Ну, наши союзники надеются, что этими постановлениями можно будет ситуацию подправить, но есть момент, я говорю, пока патронатное воспитание определено именно точно как приемная семья - только договор между двумя субъектами – орган опеки и родитель, никакой службы нет, - никакое постановление правительства не исправит. Кстати, правовой комитет Госдумы об этом написал замечание: ввели патронатное воспитание и не определили. «Двоечники» работают, понимаете.

И второе, на что мы надеемся, и это то, что Сергей Михайлович Миронов сказал, на самом деле, не он даже, а когда Совет Федерации утверждал, это было политическое решение как бы: принять, но потом исправить. Это ситуация борьбы, когда…

Марьяна Торочешникова: Это вообще типичная ситуация.

Борис Альтшулер: Но это не только, это в борьбе – дзюдо, самбо, где угодно тоже: делаешь шаг, как будто поддаешься – и противник летит через голову. Он должен полететь через голову, этот противник. Все-таки у нас нашим противником является не лично Павел Владимирович Крашенинников и Екатерина Филипповна Лахова, а нашим противником является система крепостного права в отношении государственных детей. Нашим противником является административная система, которая работает как фабрика сиротства, и нам нужно ее исправить.

Марьяна Торочешникова: У меня сложилось такое впечатление, что как раз недостатков у этого закона гораздо больше, чем достоинств.

Мария Терновская: На самом деле, я не пойму, какие достоинства там есть. Поскольку все процедуры, как здесь было сказано, которые отрегулированы, известно, что на самом деле их нужно регулировать еще семью постановлениями правительства, и что там будет – еще никто не знает. Действовавшая сейчас модель профессионального устройства детей в семьи с сопровождением детей и семей, с подготовкой детей и семей разрушена. Эффективный способ передачи детей в семью на патронатное воспитание, который предполагает помощь семьям, предоставление услуг семьям, тоже разрушен. Что здесь, собственно, хорошего?

Марьяна Торочешникова: То есть все плохо.

Мария Терновская: Еще что называлось здесь, вот про негосударственные учреждения я уже сказала, что просто оставили действующий Семейный кодекс, и на том спасибо. По поводу коррупции было что-то сказано, что якобы этот закон определяет прозрачные процедуры, устраняющие коррупцию, так, на наш взгляд, как раз наоборот, коррупция-то и будет процветать. Когда мы сейчас предлагаем нашу систему работы, мы говорим о том, что мы вводим в систему принятия решения о детях, во-первых, последовательность принятия решений, то есть некий процесс возникает, то есть планирование попечения вводится – это к вопросу о смене систем. Необходимо пошагово простраивать жизнь ребенка и принимать пошагово эти решения и пересматривать их. А с другой стороны, в этом должны участвовать специалисты. Вот наше учреждение имеет примерно 50-70 сотрудников, которые фактически в данной ситуации вовлекаются в процесс принятия решений о детях, и как раз это и спасает от коррупции. Потому что если 2-3 человека собрались и решили по поводу детей, куда он их денут, вот здесь огромное поле для коррупции.

Марьяна Торочешникова: А когда 70 человек…

Мария Терновская: Это нам вещает господин Крашенинников, а мы говорим, что неправильно это, пусть специалисты свое слово скажут. Если мы привлекаем вот этот огромный ресурс специалистов в лице 70 человек, то ясно, что им все взятки не дашь, вот и все.

Марьяна Торочешникова: Борис Львович сказал страшные, с моей точки зрения, слова о том, что в России сейчас выстроена система крепостного права в отношении государственных детей. Меня само словосочетание «государственные дети» уже просто пугает, потому что это действительно страшно. Что значит – государственные дети? А во-вторых, мне непонятно, вот вы сказали, что в настоящий момент времени российские органы опеки и попечительства работают таким образом, чтобы забирать детей из неблагополучных семей, благополучных семей, в общем, просто забирать детей. Что с этими детьми потом делать – совершенно непонятно. Это что, какая-то злонамеренность чиновничья? Для чего они это делают? Почему это происходит?

Мария Терновская: Это происходит, на самом деле, вот почему. Потому что нет профессионалов в этой системе. На очень поздних стадиях выявляется семейное неблагополучие, нет профессиональной работы по восстановлению, по сохранению этих семей, нет единого процесса ведения дела ребенка от профилактики неблагополучия в семье до выпуска в самостоятельную жизнь. Мы как раз и хотели, чтобы все это вы законе появилось, а этот закон как раз именно все это и запретил окончательно. То есть то, что хотели сделать, - хотели соединить профилактическую работу в семье, то есть специально организованную службу по работе по установлению этой семьи, по установлению функционирования этой семьи, ввести вот эту службу в работу органов опеки и попечительства и выстроить какие-то единый процесс защиты прав ребенка, начиная от сохранения ребенка в семье. Сейчас он начинается, на самом деле, после того, как ребенка из семьи забрали, что неправильно. Мы как раз и говорили о том, что необходимо раньше начать и соединить профилактику с устройством в один процесс работы. Добавить туда специалистов своего дела и профессиональные службы, которые бы могли осуществлять определенный комплекс и психологических услуг, и социальных услуг, и медицинских, и так далее, которые могли бы профессионально работать с этой ситуацией. А именно это закон и запретил. Он запретил пошаговое ведение дела ребенка. Он запретил введение туда социального патроната. Он запретил наличие специалистов в этой системе. Он запретил все.

Марьяна Торочешникова: Во имя чего, Борис Львович, все это было запрещено?

Борис Альтшулер: Я вам отвечу. Есть два возражения, с обоими, заметим, мы согласны. Первое – это говорится на всех уровнях – нельзя вводить социальные патронат, как нельзя допускать социальное вмешательство в семью неблагополучную, как профилактическую меру, потому что это нарушает Конституцию и как бы приватность семьи. При этом те, кто там возражает, как-то упускают из вида элементарную вещь: никто не предлагает насильное вмешательство в семью. Действительно, нельзя. Все договоры о социальном патронате, где они есть в регионах или, даже где нет социального патроната, индивидуальных программах реабилитации семьи, они все заключаются добровольно с родителями, родители добровольно идут на это. Им предлагается помощь. А вот если отказываются, и такие бывают – 1 процент из 100, тогда применяются обычные методы: отбирание, лишение. Но самое главное, что введение этой нормы социального патроната в Семейный кодекс, в этот закон, оно бы мобилизовало государственную систему на ту работу, которую сегодня вся огромная наша соцзащита не делает. Они не отрывают, как говорится, одно место от стула, они не работают в социальной среде, они не идут в семью, которая, как говорит Олег Владимирович Зыков, должна быть главным местом работы, неблагополучная семья. Для этого нужна эта мобилизация. Это первое.

Второе возражение, с которым мы тоже согласны, Павел Владимирович говорит: нельзя, чтобы какие-то организации, 50 специалистов – им передавать властные полномочия, орган все-таки должен решать. Никто не спорит, но когда в процессе принятия решения, пусть даже совещательного, участвуют 50 специалистов, то те люди, уже административные, которые принимают решение…

Марьяна Торочешникова: … уж, как минимум, к ним прислушаются.

Борис Альтшулер: … они не могут уже коррупцией заниматься, в этом все дело.

Мария Терновская: Я хотела бы добавить. На самом деле, это не абстрактная схема, о чем сказал Борис Львович, это все работает. У нас есть служба социального патроната, и действительно удается спасти определенное количество семей таким образом, и это добровольно заключенный договор, это идет речь, действительно, об ограничении людей, о нарушении их в их правах или о нарушении Конституции, не дай бог. Это форма, которая прописана в законе города Москвы, есть добровольно заключенные договоры, есть желание граждан такого рода услуги.

Марьяна Торочешникова: А спрос-то есть на такого рода услуги?

Мария Терновская: Люди, на самом деле… То, что работа переносится в профессиональную организацию, это создает дополнительную защиту для этих людей, потому что должно быть определенное доверие семьи к такого рода деятельности. Я слабо себе представляю, чтобы семья поверила какому-то карательному органу, а орган опеки превращается в карательный орган в этой системе, и поверила бы в то, что такие люди действительно из благих побуждений будут с ними что-то такое делать. А придя в какую-то такую организацию, которая действительно оказывает помощь, с которой установился контакт, где есть специалисты, этим специалистам поверили, то с такими специалистами можно, действительно, договориться, и можно поверить, и можно доверить свою жизнь в какой-то мере и вместе с ними пошагово эту жизнь налаживать. И есть результаты этого. Здесь самая основа работы с такими семьями, как с неблагополучными семьями, так и с принимающими семьями, это качество контакта, который возникает у такой семьи со службой, осуществляющей помощь. Так вот, с органом власти или с карательным органом контакт вряд ли возможен, а с профессиональной организацией он вполне доступен.

Борис Альтшулер: Как раз, действительно, много очень случаев, когда приемная семья, опекунская семья, возникает масса проблем, и возвратов много, много проблем, - насмерть отказываются идти в орган опеки и попечительства. Потому что орган опеки и попечительства действительно властный орган, можно называть его карательным или нет, но ему дано право отобрать ребенка. Придешь к нему – он скажет: все, отбираем. Не хотят люди.

Марьяна Торочешникова: А другого способа решения проблемы не оставляют.

Борис Альтшулер: А обратиться к профессионалам, которые отнять не могут, зато могут помочь, - не к кому.

Мария Терновская: На самом деле, когда у нас сейчас психологические центры будут осуществлять это сопровождение, ну, был уже пример, когда наши коллеги позвонили из такого психологического центра из другого региона и сказали: «Вы знаете, мы обнаружили, что нас уполномочили вести такого рода сопровождение, но мы не знаем, во-первых, что с этим делать. Во-вторых, приходят люди, и мы понимаем, что в некоторых случаях действительно есть какая-то большая проблема, и может быть, стоит ребенка забрать. Но, с другой стороны, если мы сообщим об этом в органы опеки, то мы превратимся формально в «стукачей»…» То есть, не обладая никакими ни правами, ни обязанностями, ни ответственностью, эта служба поставлена в сложную ситуацию. Это ситуация абсолютной непростроенности отношений. Вместо нормальной ситуации, когда можно простроить абсолютно все взаимоотношения всех участников этого процесса – и службы, и органа опеки, и семьи, мы получаем какой-то суррогат формальных административных отношений семьи с органом опеки с исключенным из этой системы всем профессиональным сообществом.

Марьяна Торочешникова: Скажите, а неужели же в принятом законе об опеке и попечительстве совсем не уделено внимание профилактическим мерам?

Мария Терновская: Они считают, что это не предмет этого закона, что опека – это уже касается только тех детей, которых изъяли из семьи. На самом деле в этом корень всех проблем в нашей системе, потому что занимаются, в общем, не ребенком, не его судьбой, а опираются на какие-то формальные установки, которые тянутся, может быть, еще с советских времен. И ясно, что во главу угла должен быть поставлен ребенок и его судьба, его потребности, как ему помочь, этому ребенку. И тогда очевидно, что защищать его нужно, начиная с того момента времена, когда у него возникают какие-то проблемы, и у него и его родителей. А этот закон, в общем, эту проблему не только не решает, но еще и более усугубляет.

Борис Альтшулер: Я добавлю по двум пунктам. Во-первых, вы сказали о крепостном праве…

Марьяна Торочешникова: Нет, это вы сказали, а меня это очень задело.

Борис Альтшулер: Я поясню. Во-первых, в словах «государственных ребенок» нет ничего плохого. С того самого момента, как принято решение, что родители плохие, надо ребенка отбирать, государство должно взять на себя за него ответственность. Это называется «государственный ребенок». Это в любой стране так. Но все дело в том, что в нашей ситуации после того, как ребенок стал государственным, он лишен родительского попечения, то есть официально стал сиротой, его судьбой распоряжаются несколько чиновников, все, которые перекладывают его, как пасьянс, как им выгодно. Вот это и есть взяткоемкость, это и называется крепостное право.

Теперь вот очень важный вопрос вы поставили, и сейчас Мария Феликсовна говорила все-таки об этой профилактической работе.

Марьяна Торочешникова: Которой в законе, как мы выяснили, совсем не уделяется внимание.

Борис Альтшулер: В законе ей не уделяется внимание, это принципиальная их позиция. Но в чем парадокс, эта же принципиальная позиция Министерства здравоохранения и социального развития. Министерство это три месяца предложения по поручению Дмитрия Анатольевича Медведева, сделанному в декабре 2007 году Министерству образования и науки, поправки в этот самый закон, который, собственно, благодаря Минздравосоцу и остановили, поправки правительства, не эти вот – Крашенинникова-Лаховой, а правительства. В декабре было согласовано с Минюстом, Минфином, МЭРТом, были согласования, они прошли. Минздравсоц встало стеной, три месяца, а в начале марта два заместителя министра – господин Стародубов и госпожа Глебова – написали отрицательное заключение по всем пунктам предложений Миноборнауки. И как раз они говорили: никакого социального патроната, не нужно это все, мы и так все хорошо делаем, мы очень хорошо работаем с семьей. Интересно, что оба эти замминистра, сделав эту гадость в прямом смысле слова, тут же ушли в отставку.

Марьяна Торочешникова: Но дело их живет.

Борис Альтшулер: А дело их живет, и мы, честно говоря, написали Татьяне Алексеевне Голиковой, я уверен, все это прошло мимо нее, чтобы она отозвала просто это отрицательно заключение, позорное отрицательное заключение. Но именно эта позиция Минздравсоц сделала черное дело: правительство не представило в Госдуму свой вариант поправок в закон об опеке и попечительстве. Когда Дмитрий Анатольевич Медведев 1 апреля (он же занят многими другими делами) увидел, что его прямое распоряжение месяцами не выполняется, он, естественно, потребовал, чтобы скорее. Тут же авторы, Крашенинников и Лахова, воспользовались и они сделали аврал. Слава богу, удалось влезть и все-таки хоть что-то отвоевать, но не до конца. Очень важный момент, чтобы слушатели понимали, все-таки закон-то принят, но в силу он вступает через четыре месяца.

Марьяна Торочешникова: 1 сентября 2008 года.

Борис Альтшулер: И у нас есть, на самом деле, определенное время для борьбы. Гораздо меньше, конечно, на самом деле до 1 июля, до ухода Думы на каникулы, но два месяца – это тоже срок.

Мария Терновская: Мы посчитали, 67 дней у нас осталось.

Марьяна Торочешникова: Для того чтобы внести какие-то законопроекты с поправками?

Борис Альтшулер: Внести и принять полностью.

Мария Терновская: Они должны быть приняты в трех чтениях и в Государственной Думе, и в Совете Федерации. Но здесь есть определенная надежда, может быть, потому что у нас заседал экспертный совет Совета Федерации, и Сергей Михайлович Миронов посетил наше учреждение недавно, 21 апреля и познакомился с опытом, и другие эксперты познакомились с опытом. И они, в общем, признали важность такого рода предложений, и возникла идея срочно внести поправки в этот законопроект. 67 дней – это очень мало для трех чтений в Госдуме и для Совета Федерации. Этот закон прошел за 20 дней через все эти органы, но не имея такой пробивной силы господина Крашенинникова, не имея, по сути, в Государственной Думе никого, кто бы этим делом занялся… Здесь все-таки большая просьба ко всем депутатам обратить внимание на эту ситуацию, может быть, пересмотреть ее и действительно внести те поправки, которые на самом деле уже сформулированы, нужно просто их внести, принять и дать возможность детям и семьям жить нормально и получать те услуги, которые им нужны.

Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что Борис Львович сказал, что, возможно, это какой-то тактический прием – сначала вроде как бы поддаться, а потом отвоевать позиции отобранные, я считаю, что это не нормальная ситуация, не нормальная с точки зрения разработки законов. Ну почему люди, которые ответственны, несут ответственность за судьбу других людей, в данном случае детей и потенциальных их опекунов, почему они начинают изучать опыт и обращать внимание на то, что вообще происходит и будет происходить благодаря какому-то новому закону, после того, как этот вот несовершенный закон уже принимается, а не до того, не в процессе его создания? Вот эта ситуация мне абсолютно не понятна. Как налогоплательщику в том числе, потому что…

Борис Альтшулер: Я вам отвечу на это очень легко, словами Александра Твардовского из «Василия Теркина»: «Пушки к бою едут задом». В нормальной стране, в стране с нормальным политическим процессом эта ситуация абсолютно не нормальная, не укладывающаяся в голове. В России еще нет нормального политического процесса. У нас, на самом деле, нет Государственной Думы, у нас нет ни одной политической партии как самостоятельной политической силы, у нас пока это все надо строить. И я, честно говоря, уверен, как оптимист, последние 35 лет я в правозащитном движении, оптимизма не теряю, мы сейчас подходим к тому моменту, когда это будет строиться.

Марьяна Торочешникова: Какая путаница должна возникнуть в голове человека, который сейчас размышляет над тем, ни взять ли ему под опеку ребенка, ни усыновить ли ребенка какого-то, потому что у человека, например, есть такая возможность материальная и желание.

Борис Альтшулер: Здесь порядок не меняется, в этом смысле он не меняется.

Мария Терновская: Да, действительно, сейчас достаточно тяжелая ситуациями у тех людей, которые уже взяли детей, и тех, кто размышляет на эту тему, потому что фактически в 42 регионах вот этот ресурс профессиональных организаций, которые занимались профессиональной работой, помощью этим людям, занимались подготовкой этих людей, сопровождением дальнейшим этих семей, они сейчас в подвешенном состоянии. По сути дела мы, например, не работаем уже фактически с сентября месяца нормально, потому что все замерли в ожидании этого закона, к нам перестали поступать дети, люди, которые к нам приходят, мы продолжаем заниматься подготовкой этих людей, но гарантировать мы им ничего не можем, что тоже плохо.

Борис Альтшулер: Ребенка гарантировать не можем, ребенка нет.

Мария Терновская: Ни ребенка, ни сопровождения, на самом деле, поскольку мы не знаем, останутся ли у нас эти функции. А детей нам не дают и так уже. Вся эта работа, в общем, сейчас в развале. На самом деле, ситуация ужасная. Если сейчас срочно не предпринять какие-то меры по сохранению того, что есть, и по развитию этой профессиональной системы устройства детей в семью, то мы окажемся в той ситуации, когда большая часть детей останется просто в детских домах. Люди, которые хотят взять детей, не будут знать, куда им обратиться, вернее, пойдут по формальной процедуре, через органы опеки с перекладываем бумажек из кабинета в кабинет и полностью полагаясь на волю чиновника, который будет распоряжаться их судьбой и судьбой этих детей. Вот и все. И, в общем, откатимся еще лет на 10 обратно.

Борис Альтшулер: Я хотел бы добавить, здесь же важно всегда не терять связи с живой жизнью. Город Смоленск, смоленский дошкольный детский дом. Вот Светлана Николаевна Кузьменкова, директор, при поддержке Департамента образования в течение нескольких лет преобразовала это в службу по патронату и семейному устройству. Сейчас это уже центр областной. Вот пример, одна из патронатных мам, Татьяна Викторовна Шарыпова, взяла девочку Лизу, пятилетнюю, девочка со всеми диагнозами: эмбицильность, дебильность, даже фотография – это было страшно смотреть. Это был просто прямой кандидат в Ново-Никольский социальный интернат, чтобы уже навеки быть заживо похороненным, пока не умрет там, или они, как трава, растут до конца дней своих, то есть уже мертвец живой. Она ее взяла, полтора года девочка была на патронате, а значит – плотная поддержка всех специалистов этой службы.

Марьяна Торочешникова: Бесплатная поддержка?

Борис Альтшулер: Разумеется бесплатная. Девочка числится за этим детским домом как бы, за этой службой. Через полтора года она ее приводит устраивать в первый класс, ей уже даже больше, а они говорят: «Ой, давайте сразу во второй». Девочка – отличница, ходит в кружки, живой и здоровый ребенок! А она была заживо похоронена этой системой. Вот патронат что делает.

И еще, это Мария Феликсовна разовьет, это очень важно, что она как раз привела пример, выступая, когда был Сергей Михайлович Миронов, 21 апреля, им две недели назад дали девочку, очень больную, 1 год 8 месяцев, из Нижегородской области, и девочка нуждается в столичной терапии. Мгновенно устроили ее в семью прямо рядом с тем медицинским центром. Как только закон был принят в Госдуме, вот сейчас, орган опеки и попечительства подает: забрать девочку туда, где ей нельзя находиться, в дома ребенка. «Мы не хотим нести за нее ответственность», - говорит орган. Служба была готова, но теперь-то закон запретил.

Мария Терновская: Действительно, типичная ситуация.

Марьяна Торочешникова: Да, притом что еще закон в силу не вступил.

Борис Альтшулер: Сергей Михайлович Миронов на это сказал: «Никому не отдавайте. Ссылайтесь на меня и все». Мы ему благодарны, но к каждому не придет Сергей Михайлович Миронов, надо вносить поправки в закон.

Мария Терновская: Борис Львович две вещи очень важные сказал. Одна – это то, что эта система действительно позволяет спасти огромное количество детей, вытянуть их.

Марьяна Торочешникова: Которые кажутся безнадежными.

Мария Терновская: Которые кажутся безнадежными, да. У нас прошло около 300 детей, и я не знаю, знают ли слушатели, что такое патронатное воспитание, - это такая форма устройства, которая предполагает разграничение прав между семьей и службой. У нас есть определенные обязательства по отношению к семье, ребенок живет в семье, семья отвечает за ребенка, обладает всеми правами, всей ответственностью за ребенка в этом плане, но есть определенные права и обязанности у нашей службы. Вот мы действительно обязаны найти специалистов, подобрать ту систему помощи, которая нужна ребенку и семье, конкретную, адресную под те проблемы, которые существуют и у семьи, и у ребенка, и под те возможности семьи, которые есть. И вот это дает потрясающий результат, о котором сказал Борис Львович. У нас 300 детей были в такой ситуации, и 300 детям мы помогли. И так в 42 регионах тоже делается, в общем, и такие же результаты и там. Лишать их всего этого, и детей, и семьи, я имею в виду такого рода возможности, конечно, это ужасно.

Марьяна Торочешникова: То есть новый закон это все под угрозу поставил.

Мария Терновская: Вторая вещь – это то, что действительно наличие этой профессиональной организации, профессиональной службы значительно повышает шансы для всех этих детей. Почему? Потому что этим специалистам не страшно взять ответственность, потому что они обследовали ситуацию, они знают, где и как помочь. Была простроена медицинская помощь, была простроена педагогическая помощь, была простроена какая-то система взаимодействия с семьей, найдены все организации, специалисты, которые должны в этом участвовать. И в этой ситуации можно, действительно, взять ответственность за ребенка. Два одиноких инспектора, которые смотрят на эту ситуацию чисто административным образом и чисто бюрократическим образом… «Вот там какая-то девочка с какой-то страшной болезнью, она в какой-то семье – и не буду я за это отвечать, - думают они. – Поэтому давайте заберем ее из семьи и отдадим в медицинское учреждение, пусть оно за нее отвечает». Это типичная логика. Вот это очень яркий пример…

Марьяна Торочешникова: То есть проще избавиться от ответственности и не задумываться о судьбе ребенка, отправить его куда-то пожизненно в интернат.

Мария Терновская: Конечно, именно так эта система и работает. Это снятие с себя ответственности, перекладывание на организации, на учреждения, на какие-то больницы, на центры, на кого угодно.

Борис Альтшулер: На организации, где ребенок постоянно живет. По Крашенинникову-Лаховой, если ребенок в организации – все, он должен там уже быть, нельзя отдать постоянно проживать в какую-то семью. А гостевой режим, который они ввели, до месяца жестко, не больше, в крайнем случае три, после этого – руки за спину заворачивай. Ребенок уже привык, прижился – нет. Либо берите под полную свою ответственность, либо к нам. Или – или.

Марьяна Торочешникова: Совсем усыновляйте.

Борис Альтшулер: Усыновляйте, опека, приемная семья, но под свою ответственность, мы уже к вам не имеем отношения. Или отдавайте обратно. То есть никаких промежуточных звеньев. Я говорю, это прокрустово ложе в духе средневекового такого подхода к реальности, когда они очевидность отрицали из-за каких-то постулатов.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, в завершение уже нашей передачи я хочу еще раз напомнить, что закон вступит в силу только 1 сентября 2008 года. И как вы уже сказали, еще есть время и надежда что-то исправить в этом законе. Больше 60 дней остается…

Мария Терновская: Отсчет пошел, на самом деле, и с каждым днем этих шансов все меньше. И я прошу обратить на это внимание всех, кто нас слышит. Может быть, кто-то из законодателей нас слышит, и давайте вместе как-то что-то сделаем здесь.

Борис Альтшулер: А я хочу сказать, что, помимо оптимизма, помимо того, что я оптимист, я еще стараюсь быть реалистом. Ведь неслучайно такова позиция и господина Крашенинникова, и госпожи Лаховой, и всех. Существует, и мы это наглядно видим, бешеное сопротивление реформе интернатной системе, что мы, собственно, сказали и Дмитрию Анатольевичу, идет саботаж поручений Путина уменьшить число детей, живущих в интернатных учреждениях, 10 мая 2006 года, по регионам саботаж, борьба за контингент. 2 миллиарда долларов – совокупный бюджет этой системы. Если детей перевести, то региональные ведомства этого лишаются. Вот эти интересы эти люди и обслуживают, как мы можем предположить, хотя за руку схватить не можем. И вот закон в том виде, как сейчас, если он будет принят, он полностью сохраняет эту систему.

Марьяна Торочешникова: Надеюсь, что наша передача, в том числе, поможет заинтересованным людям или людям, которые могут как-то повлиять на эту ситуацию, осознать те проблемы, перед которыми может встать общество после 1 сентября 2008 года.

Я напомню, что разобраться в ситуации, сложившейся в России с опекой и попечительством детей, мне помогали эксперты в студии Радио Свобода – это директор детского дома №19 «Центр патронатного воспитания» Мария Терновская и руководитель общественной организации «Право ребенка» Борис Альтшулер.