Елена Рыковцева: В жизни часто бывает так, что увидишь какое-то безобразие, задумаешься, возмутишься, а сделать ничего не сделаешь. Сначала вроде как сам себе веришь, что завтра с этим разберусь! А потом просто машешь рукой: да что уж там!.. Вон сколько других событий. Новый президент. Новое правительство. Так что забыли. Проехали.
Но вот я сегодня предлагаю не проезжать, а вернуться назад к 9 мая, к параду на Красной площади, а потом отмотать еще несколько месяцев назад, и еще раз вглядеться в День города Москвы, а потом в прошлое 9 мая, а потом в предыдущий День города. А потом еще в концерт Пола Маккартни на Красной площади в 2003 году. А потом в постановку на одной из московских площадей уличной оперы «Carmina Burana». А потом в концерт Мадонны в «Лужниках». Что объединяет все эти события, казалось бы, такие разные? А то, что по случаю их проведения над Москвой непременно разгоняют облака. Или готовятся их разогнать – в случае малейшей угрозы дождя. Как видите, поводов для применения вот этой технологии становится все больше. И очень похоже, что скоро разгон облаков сможет заказать любой желающий, были бы деньги, а именно - 9 миллионов рублей. Примерно столько в среднем обходится один летный день группы по разгону облаков.
Однако пока чуть ли не единственным заказчиком такой операции является правительство Москвы. Мэрия считает делом чести обеспечить горожанам солнечное небо над головой во время праздника города и Парада Победы. Однако что думают по этому поводу сами горожане? Ведь известно, что если над городом искусственно разгоняют облака, то эти облака прольются там, где дождь даже не намечался. «Можно сказать точно, - говорят по этому поводу экологи, - что при перераспределении облаков ломается хронологический процесс выпадения осадков». А всех последствий такого вмешательства на сто процентов современные ученые вообще предсказать не могут.
Но мы попытаемся поговорить сегодня об уже известных последствиях этого вмешательства в природный организм. Подсчитать моральный и материальный ущерб, связанный с разгоном облаков, и попытаться сопоставить его с моральным удовлетворением, которое, по мысли московской мэрии, получают от этого жители города.
Сегодня у нас в гостях человек, которому не все равно, который не махнул рукой, не забыл и начал вести юридическую борьбу против разгона облаков – это обозреватель газеты «Известия» Борис Клин. С нами также адвокат Экологического правового центра «Родник» Екатерина Гречушкина, которая помогает Борису в этом процессе.
И я также направила два письма в пресс-службу правительства Москвы с просьбой помочь в приглашении в эфир специалиста, который представлял бы позицию мэрии в данном вопросе. Письмо в пресс-службе получили. Но никакого результата это не дало. Я несколько раз звонила туда и получала ответ, что «Сергей Петрович на совещании» или «Сергей Петрович знает о вашем письме, но молчит». Сергей Петрович – это Сергей Цой, пресс-секретарь Юрия Лужкова. И я его хорошо понимаю. Наверное, у него сейчас слишком много дел, связанных с комментариями по поводу заявления в Севастополе Юрия Михайловича Лужкова. Не до нас сейчас с этим разгоном облаков, есть дела поважнее. Вот и оставил наш эфир без позиции мэрии. Впрочем, эта позиция нам понятна. Мэрия – целиком за разгон облаков. Она и есть главный заказчик этого разгона.
Борис, пожалуйста, объясните нам, почему вы против?
Борис Клин Борис Клин: Дело в том, что я проживаю в Московской области уже 8 лет, и обратил внимание на то, что в каждый праздник у нас идет дождь. Это не только 9 Мая, но это и 12 июня, День независимости России. В этот день, кстати, у нас в городе проводится свой День города.
Елена Рыковцева: А у вас город-то какой?
Борис Клин: Павловский Посад. Салют устраивается, народные гулянья. Это и в День знаний, 1 сентября. И каждый раз идет дождь. Если только вообще в Московском регионе есть угроза дождя, то у нас он бывает обязательно – такая вот странная закономерность обнаружилась.
Я стал интересоваться. И обнаружилось, что все это неслучайно. Технология разгона облаков, которую сотрудники Росгидромета с удовольствием описывают нашим коллегам, заключается в том, что на подступах к столице облака обрабатывают реагентами, и происходит принудительное выпадение осадков на подступах к столице. В этом и состоит суть этой технологии. То есть всякий раз, когда применяется эта технология, жители Подмосковья обречены сидеть под дождем.
Елена Рыковцева: Причем даже если бы он и не обязательно был бы там или в столице. Он мог и не выпасть, этот дождик...
Борис Клин: Совершенно верно.
Елена Рыковцева: ...но тут он непременно выпадет. Потому что как только облака начнут обрабатывать – здесь уже сто процентов.
Борис Клин: Конечно, если начнут обрабатывать, то он непременно выпадет. То есть шансов никаких. И возникло чувство протеста. Понимаете, жители Московской области – это не граждане второго сорта. Почему москвичи должны гулять под солнечным небом, а мы должны сидеть по домам или ходить под зонтиками?..
А последней каплей стало прошлогоднее 1 сентября, День города Москвы. И в этот день разгоняли облака, а у нас в городе, как и по всей стране, проходил День знаний. У меня есть дочка 10-ти лет, школьница. И каждый раз 1 сентября мы ходили в парк, в общем, старались как-то подсластить ребенку начало нового учебного года. Вот и 1 сентября прошлого года мы хотели пойти в парк. Кроме того, намечался городской праздник по случаю Дня знаний. Я должен заметить, что День знаний – это праздник федеральный, он был установлен Указом Президиума Верховного Совета. И тем же Указом были установлены День милиции, 10 ноября – вот то, что мы празднуем, и многие другие праздники. Это федеральный праздник. А День Москвы – это, знаете ли, местечковый праздник, установленный местным законом, который к жителям Московской области вообще не имеет никакого отношения. Это другой субъект Федерации, и этот субъект не обязан праздновать День Москвы. Но в результате разгона облаков пошел дождь. И все городские мероприятия, естественно, были отменены. Да и сами мы, в общем, никуда не пошли, потому что гулять под дождем с ребенком – значит, подвергнуть его здоровье риску простуды.
Елена Рыковцева: И вот дождь-то и стал последней каплей.
Борис Клин: И это стало последней каплей и для меня, и для моей жены, и для нашей семьи. Ну, сколько можно все это терпеть?!.. Понимаете, просто оскорбительно само отношение: «Вот Москва будет гулять, ликовать, а вы там, в Московской области, перетопчетесь». И я решил подать в суд.
Елена Рыковцева: Какой вы молодец!
Борис Клин: Спасибо. Но я думаю, что о юридической части лучше расскажет Екатерина.
Елена Рыковцева: Да. Мы об этом поговорим подробнее. Но я только скажу вот что, Борис. Почему я сказала, что молодец, и почему меня это так задевает? Вы очень хорошо написали в своей уже второй публикации в «Известиях» под 9 Мая по этому поводу, что парад – это очень хорошо. Но ведь ветераны есть и в Подмосковье. Они собираются, и у них тоже праздник. И если там могло не быть дождя, а он почему-то выпал, то за что же им это? Одно дело, когда один общий дождь на всех – это ладно, это как-то не так обидно. Но вот мой коллега только что приехал из Чеховского района, где по всем прогнозам, никакого дождя не должно было быть. И он рассказывает, что в деревне – очень трогательно – детки надели самые нарядные рубашечки белые. Но с 9 утра до 16 шел проливной дождь 9 мая в этой деревне. И вот эти ветераны... Да их было мало, их было человек 50, наверное. Крошечная деревня. Но они же тоже хотели праздника. И ведь не было в прогнозах этого дождя!
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: нужен ли вам лично разгон облаков по праздникам? А если «нет», то как заставить мэрию Москвы прекратить его заказывать? К немосквичам мы тоже обращаемся за советом: как заставить все это прекратить, если суд не заставит?
И теперь о суде. Екатерина, вы взялись помогать Борису, как я понимаю, в этом процессе.
Екатерина Гречушкина Екатерина Гречушкина: Да, Борис обратился. И тема, на самом деле, интересная, и она близка не только Борису. Я, в общем-то, разделяю его позицию в отношении того, что вот эта деятельность по разгону облаков фактически несет в себе потенциальную экологическую опасность. Потому что при детальном рассмотрении этого вопроса, когда мы получили документы, собрали документы относительно этого вопроса, то выяснилось, что...
Елена Рыковцева: То есть еще и это: не только моральный ущерб, но еще и физический добавляется.
Екатерина Гречушкина: Да-да. И выяснилось, что такая деятельность не имеет заключения Государственной экологической экспертизы, необходимой на тот момент. То есть сейчас-то она отменена. Сейчас существует просто Государственная экспертиза. Но и ее нет. То есть это прямое нарушение закона. И закон в этой части устанавливает необходимость проведения экспертизы именно на тот предмет, чтобы определить, насколько экологически опасна данная деятельность, насколько экологически опасны те реагенты, которые распыляются: как они воздействуют на благоприятную окружающую среду, на здоровье людей и насколько возможно, именно с точки зрения безопасности, проводить вот эту деятельность. Вот то, что отсутствует такое заключение, выяснилось только в судебном процессе.
Если говорить с правовой точки зрения, то здесь, в общем-то, очень много моментов, над которыми следует порассуждать, и которые, в общем-то, были поставлены в суде и обсуждались в суде. Но, к сожалению, суд не воспринял точку зрения относительно выполнения правовых норм при осуществлении вот этой деятельности. А деятельность является хозяйственной, потому что не государственная организация, а автономная, некоммерческая организация проводит эту деятельность по заказу правительства Москвы и Росгидромета. Если это деятельность хозяйственная, каковой она и является, значит, соответственно, она должна быть чем-то регламентирована.
Елена Рыковцева: Должна быть чем-то обусловлена, какой-то необходимостью серьезной.
Екатерина Гречушкина: Да. У нас есть федеральный закон о Гидрометеорологической службе. Соответственно, все мы знаем с детских лет о том, что законы нужно соблюдать, и законы должны соблюдать все – и граждане, и группы граждан, и организации, и государственные органы, и отдельно взятые чиновники. То есть действие федеральных законов распространяется на всех граждан, в том числе и московские законы тоже распространяются на всех граждан и организации. И вот о соблюдении, в частности, федерального закона мы как раз и говорили в суде – закона о Гидрометеорологической службе. Потому что этот закон содержит такое понятие, как... Там нет такого термина, как «разгон облаков», а там есть такой термин, как «активное воздействие на гидрометеорологические условия». То есть вот этот разгон облаков, он и есть активное воздействие на гидрометеоусловия.
Елена Рыковцева: Да. И там регламентируется, в каких случаях можно применять такое воздействие.
Екатерина Гречушкина: Да, там регламентируется, в каких случаях можно применять такое воздействие. Такое воздействие можно применять тогда, когда есть угроза возникновения какого-то явного вреда. Для того? Для здоровья людей, для сельского хозяйства...
Елена Рыковцева: Например?
Екатерина Гречушкина: Например, если идет буря, ураган, если предполагается, что будет какой-то град сильный, который побьет посевы, мы останемся без урожая, - вот в этих случаях возможно, например, применение разгона облаков. Или какой-то сильный, штормовой ветер, который может повредить жилища людей, который может воздействовать, в том числе, и на здоровье граждан. То есть какие-то ураганы, бураны, заносы – вот в этих случаях, да, возможен разгон облаков.
Елена Рыковцева: То есть применение разгона облаков для того, чтобы не накапало на концертную площадку или, не дай Бог, на трибуну Мавзолея, - это просто незаконно.
Екатерина Гречушкина: Вот именно об этом мы и говорили в суде. То есть какой же вред-то все-таки предполагался при проведении праздников? Будь то 1 сентября, по поводу которого судился Борис Клин, будь то 9 мая или 12-ое. Какой же вред в данном случае от того дождя (или дождика), который, как предполагалось, должен был возникнуть? Так вот, на наш взгляд, здесь никакого вреда нет. И с другой точки зрения, если тот мелкий дождик, который предполагался... ну, не мелкий, может быть, даже просто дождик, который предполагался в Москве в праздничные дни, является вредом, если принять логику тех, кто этим занимается, то почему такой же дождик не является вредом для граждан Подмосковья?.. Значит, и для граждан Подмосковья тоже этот дождь является вредом. И соответственно, если устраняется вред для празднования в городе Москве, то почему этот вред должен наноситься при праздновании в Подмосковье?..
Елена Рыковцева: Очень важные вещи вы говорите. Потому что когда пришло сообщение «Интерфакса» накануне этого парада, опять праздничное и торжественное, от военных: «Мы сейчас разгоним облака», - там была такая фраза, которая меня просто поразила: «У нас уникальные технологии по разгону облаков. Нигде больше в мире они не применяются». И я подумала: «Боже мой, да никому это просто в голову не приходит – при малейшей тучке разгонять облака». Я видела замечательный парад... Вот праздник Казюкаса в Вильнюсе. Весь город готовится. Да, дождь, да неприятно, да, открывают зонты и идут под зонтами, да, на них надеты маскарадные костюмы. Конечно, лучше, чтобы не было бы этого дождя. Но если уж он есть, ну что ж с этим поделаешь?.. Ничего же. «Юморина» одесская... Случается дождь, но никто же не будет там стрелять в эти облака. Может быть, конечно, нет таких денег, как у мэра Лужкова. Но это просто в голову не приходит. Я думаю, что в голову не приходит травить реагентами людей в этих странах, где не применяют эту уникальную технологию.
Екатерина, вы как-то изучали опыт применения подобного рода технологий?
Екатерина Гречушкина: Мы не то что изучали опыт применения технологий, но нам была представлена в суде методика, по которой проводили вот эти работы. Ну, методика, она опять же не прошла каких-то государственных экспертиз, насколько мне известно, она не сертифицирована. И из применения вот этой методики нельзя сделать вывода о том, что это безопасные работы. Мы посмотрели, каков состав... Потому что в том документе, который был представлен, были перечислены реагенты, которые распылялись над Подмосковьем, чтобы локализовать в Москве дождь.
Борис Клин: Это цемент высшей марки.
Екатерина Гречушкина: Да, «М-500».
Борис Клин: Йодистое серебро...
Елена Рыковцева: ...азот и сухой лед.
Екатерина Гречушкина: Да. А насколько безопасны эти реагенты, когда они вместе с дождем выпадают на головы наших граждан в Подмосковье, это никем не устанавливалось.
Елена Рыковцева: Вот смотрите, я хочу сейчас по газетам - я специально подняла газеты – прочитать вам, уважаемые слушатели, сколько высыпается вот этого всего на чьи-то головы. Это газеты абсолютно дружественные мэрии Москвы. Я беру газету «Московский комсомолец». То есть никаких претензий к мэрии быть не может, газета пишет, что все это совершенно безопасно. И каждые полгода, каждый сентябрь и каждый май перечисляет газета МК, сколько и чего везут в этих самолетах. Итак, 2003-й год: «Для разгона облаков на эти самолеты поместят спецоборудование и загрузят реагенты - азот, сухой лед (углекислоту), цемент и йодистое серебро». Дополняет газета: «Они абсолютно безопасны для людей и не наносят вреда природе».
7 мая 2005 года: «11 самолетов и 50 тонн различных компонентов подготовлено для разгона облаков над Москвой». Считаю: «Для рассеивания слоистых форм нижнего яруса облаков подготовлено 30 тонн сухого льда, для слоисто-дождевой облачности - 6 тысяч литров жидкого азота. А чтобы ливневые дожди не испортили праздник, летчики будут «потрошить» большие кучевые облака с помощью метеопатронов «ПВ-26» на основе йодистого серебра. Их заготовлено свыше 1000 штук. Главком ВВС подчеркнул, что все компоненты будут рассеиваться на удалении от 50 до 150 километров от Москвы». То есть вы, москвичи, не волнуйтесь, эти серебро и азот, они не на вас, в конце концов...
Борис Клин: И цемент. И понятно, что если он растворяется в облаке, то на голову падает бетон.
Елена Рыковцева: Между прочим, немножко другая цифра в этот же год была у «Коммерсанта», вот в эти же дни. Читаю по «Коммерсанту», 2005 год, май: «Совершив к десяти утра 16 вылетов, самолеты израсходовали все выделенные для разгона облаков химикаты (30 тонн сухого льда, около 6 тысяч литров жидкого азота, более тысячи метеопатронов на основе йодистого серебра и около 50 тонн других компонентов)». Я понимаю, что «другим компонентом» и был цемент, потому что других больше представить себе невозможно.
Борис Клин: Ну да.
Елена Рыковцева: Это цифры – 50 тонн за один раз! Умножайте: каждые полгода по 50 тонн...
Борис Клин: Главное, что нет никаких доказательств. Вот они всякий раз говорят: «Это безопасно». А доказательств того, что это безопасно, просто не существует.
Елена Рыковцева: Ну, заклинание есть: «Безопасно».
Борис Клин: Да. Мы не можем утверждать, что это непременно наносит вред, мы говорим о том, что нет никаких доказательств юридических, научных, которые подтвердили бы безопасность этой технологии.
Елена Рыковцева: Да. Но теперь расскажите, что же вам сказал суд.
Екатерина Гречушкина: Ну, суд не согласился с нашей позицией. Он считает, что деятельность, которая проводится по заданию московского правительства и по указанию Росгидромета является законной. Что есть заключение общественной экологической организации «Кедр», которое было дано относительно состава реагентов, и общественные деятели посчитали, что это не вредно для здоровья граждан. То есть совершенно очевидная заказная экспертиза.
Елена Рыковцева: Хорошо. Значит, физического ущерба не приносит. А моральный вред? Он-то судился по поводу морального вреда, а не по поводу физического. А моральный вред как же?
Екатерина Гречушкина: Суд посчитал, что моральный вред тоже Клину не причинялся, потому что в Подмосковье и так накрапывал мелкий дождик, и что разгонялись облака, что не разгонялись...
Елена Рыковцева: Иди и докажи, что это «потому что...».
Екатерина Гречушкина: Конечно. Поэтому из всей этой деятельности суд посчитал, что Клину не был причинен моральный ущерб. Естественно, мы не согласились с мнением суда и обжаловали эти решения.
Елена Рыковцева: И у вас сейчас будет заседание городского суда?
Екатерина Гречушкина: Да, у нас сейчас будет заседание городского суда. Это кассационная инстанция...
Елена Рыковцева: Через неделю, как я понимаю.
Екатерина Гречушкина: 20 мая состоится рассмотрение кассационной жалобы на данное решение.
Психологическая составляющая вот этой деятельности, она, в общем-то, тоже достойна внимания. Дело в том, что при осуществлении такой деятельности у граждан Подмосковья формируется достаточно негативное отношение и к самим москвичам, и к гостям столицы, которые в хорошую погоду – в ущерб их хорошей погоде – празднуют праздник. Но и формируется негативное отношение к властям. Потому что они понимают, что не сами по себе самолеты летают, а кто-то заказывает эту деятельность. И соответственно, у граждан ближайшего Подмосковья формируется негативное отношение и к московским властям, что тоже, в общем-то, неблагоприятно.
Елена Рыковцева: И прочитаю сообщения, которые уже пришли к этому моменту. «О чем вы говорите?!.. Разве можно заставить Лужкова? Его даже и убедить ни в чем нельзя. Он выше царя и выше Бога, как он себя считает». Ирина, он нигде не говорил, что он считает себя выше Бога, по крайней мере. Так что мы не можем утверждать, предполагать за него, что же он о себе такое думает.
Владимир из Люберец пишет, что «разгон облаков в День Победы оправдан и аргументирован. И нечего здесь рассуждать. А в другие дни и случаи злоупотреблять этим не надо».
Итак, уважаемые коллеги, я хочу обратиться к вам с вопросом: есть ли, с вашей точки зрения, ситуации, случаи, когда все-таки железно нужно обеспечить хорошую погоду над городом? Может быть, события мирового, планетарного значения, может быть, в День Победы – обязательно. Как вы считаете, Борис Клин?
Борис Клин: Я думаю, что события какого-то мирового значения, например, Олимпиада... В Москве проводилась Олимпиада-80, и тогда тоже (кстати, впервые) была применена эта технология. Да, наверное, оправдано, потому что прошло уже 30 лет, а Олимпиады у нас больше пока в столице не проводилось.
Елена Рыковцева: То есть раз в 100 лет можно?
Борис Клин: Раз в 100 лет, может быть, можно.
Елена Рыковцева: И по каким-то невероятным поводам.
Борис Клин: Что касается Дня Победы, то я не согласен. В Подмосковье тоже живут ветераны войны, и они воевали ничуть не хуже тех, кто живет в Москве. И они тоже имеют право на свой праздник. И вот вы рассказывали, как люди собираются... Действительно, в каждой деревне есть монумент, и туда приходят люди. В каждом райцентре есть монумент, и туда тоже приходят люди. Они имеют право на праздник. Ничего страшного в том, если в День Победы в Москве будет идти дождь. В июне 1945 года, когда проводился первый и главный Парад Победы, шел дождь. И все мы это видим в кадрах кинохроники.
Елена Рыковцева: И ничего. Значит, так распорядился бог. И товарищ Сталин.
Борис Клин: И ничего. Даже товарищ Сталин не размок.
Так что не надо создавать у людей ощущение того, что они граждане второго сорта. Понимаете, иск ведь основан не только на федеральных законах, он основан еще и на Конституции. И наверное, Екатерина Аркадьевна лучше об этом скажет.
Екатерина Гречушкина: Да, здесь в данном случае были применены две статьи Конституции. Мы усмотрели нарушения конституционных прав гражданина, который обратился в суд, - Клина, а именно – нарушение конституционного права о равенстве всех граждан страны, независимо от места проживания, вероисповедания. То есть здесь – именно независимо от места проживания. И второе нарушение конституционное – это нарушение права на благоприятную окружающую среду. Это право также есть у всех граждан России – и москвичей, и тех, кто проживает в Подмосковье. И было нарушение данного права, совершенно очевидно, здесь именно Бориса Клина.
Елена Рыковцева: Но вот суду пока не очевидно.
И у нас есть два звонка: один – из Москвы, один – из Калужской области. Сначала Москву слушаем. Здравствуйте, Александр. Нужен ли вам этот разгон?
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, один раз в такой величайший праздник, как День Победы, можно пережить.
Елена Рыковцева: Один раз в год, вы имеете в виду?
Слушатель: Один раз в год, да.
Елена Рыковцева: То есть каждый год нужен.
Слушатель: Но, с другой стороны, и москвичи и в Подмосковье не знают совершенно другого сюрприза от Лужкова. Во всем мире сегодня запрещено сжигание мусора. Понастроили очень много таких заводов, и все они сейчас...
Елена Рыковцева: Александр, мусор мы не обсуждаем.
Слушатель: Но это же диоксины! Это то, что отравляет Москву и Подмосковье.
Елена Рыковцева: Конечно. Хуже, чем всякие реагенты. Я понимаю, да. Но просто давайте сейчас не растекаться мыслью по многим деревьям. Вот вы говорите, что один раз в год – можно. Это ваша позиция.
Вячеслав из Калужской области, что вы скажете? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы, в принципе, присоединиться к мнению Александра, что не является канцерогеном это вещество.
Борис Клин: А мы этого не знаем, извините, пожалуйста. Нет заключения экологической экспертизы, и поэтому мы не знаем, насколько это безопасно.
Слушатель: А вот интересно, применяли ли вот эту обработку в 1986 году, когда облака плыли? И если бы они поплыли на Москву, могли бы их распылять? Вот такой вопрос. Спасибо.
Борис Клин: Интересный вопрос.
Екатерина Гречушкина: А что было в 1986 году?
Борис Клин: Авария на Чернобыльской АЭС. Действительно, следует поинтересоваться. И мы обязательно этим займемся.
Елена Рыковцева: Очень интересный вопрос, действительно.
Светлана из Москвы, здравствуйте. Буду принципиально подчеркивать: Москва, не Москва.
Слушатель: Здравствуйте. Я категорически против. Не то что раз в год или в два года, а вообще этого делать нельзя. И я как биолог говорю об этом. Всякие химикаты, которые высыпаются нам на голову... нам или в Подмосковье – это не важно. А вы не обращали внимания на то, как погода меняется? Значит, идет воздействие уже даже на климат. И я считаю, что это дело вообще надо в суд передавать, и чтобы Юрий Михайлович ответил за все это.
Елена Рыковцева: Спасибо, Светлана.
Я напомню об одной ситуации. Вот Борис говорит о том, что страдают жители Подмосковья. А я хочу напомнить уважаемым слушателям, которые живут в Москве, как однажды всего лишь 6 лет назад пострадали москвичи. И никто тогда не понес никакой ответственности. Я просто прочитаю «КоммерсантЪ» от 5 сентября 2002 года. «Всю неделю над Москвой, Московской областью и другими центральными областями России висит ядовитый смог, а в ночь на четверг задымление столицы Российской Федерации приняло характер стихийного бедствия. По словам профессора Сергея Новикова из НИИ экологии человека, предупредительные меры по предотвращению задымления городской атмосферы давно и хорошо известны не только врачам, но и обычным чиновникам во многих городах мира. В случае возникновения опасности смога на улицы города выводится вся поливальная техника, смачивает мостовые...», - и так далее. Он перечисляет комплекс этих мер. И дальше пишет «КоммерсантЪ»: «В Москве было сделано все наоборот. Поливальных машин не было видно в городе всю неделю. По словам директора Агентства атмосферных технологий Росгидромета Виктора Корнеева, перед Днем города к ним пришло распоряжение за подписью Юрия Лужкова о разгоне облаков над Москвой в выходные дни. Во исполнение этого распоряжения чиновники подняли в воздух пять самолетов, которые распыляли углекислоту и, потратив 8 миллионов рублей, успешно предотвратили уже было начавшийся в Москве дождь, который мог бы смягчить катастрофическое задымление города в ночь на четверг. На вопрос «Коммерсанта», почему Санэпидслужба столицы не разъяснила мэру потенциальную преступность его распоряжения...». Вот я обращаю внимание на слова «преступность распоряжения», потому что те, у кого есть дети, помнят 2002 год, как они пошли в школу, как они сидели в задраенных классах, и как все мы ждали этого дождя тогда. И какой ужас, шок и возмущение охватили родителей, когда они узнали, что эту тучу расстреляли. Итак, «почему санэпидемслужба не разъяснила мэру потенциальную преступность его распоряжения, которое, по мировой медицинской статистике, было чревато дополнительными смертями и госпитализациями с острыми сердечными и астматическими приступами, заместитель главного санитарного врача города Москвы Александр Иваненко сказал, что «дождь в Москве только усугубил бы ситуацию». И добавил: «А вообще, этим должны заниматься ведомства, которые занимаются пожарами». Все! То есть: к пожарным все эти вопросы по поводу задымления, а мы делаем свое дело – мы разгоняем облака над Москвой.
Борис, это я к вопросу о том, что не только жители Подмосковья от этого страдают, что бывают ситуации, когда, на мой взгляд, и на взгляд газеты «КоммерсантЪ», которая задавала вопрос, есть такие распоряжения, которые граничат с преступлением.
Рем Михайлович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы подчеркнуть, раз разгон облаков вызывает раздражение у жителей Подмосковья, то ни в коем случае больше таких разгонов устраивать не надо. Ведь и без того подмосковные жители имеют большой зуб на москвичей, они якобы лучше живут, чем подмосковные жители. Это во-первых.
И во-вторых, я хотел бы подчеркнуть то же, что сейчас говорили. Москве нужны дожди. Не надо Москву освобождать от дождей.
Елена Рыковцева: Да и вообще, всему свое время. Должна природа, наверное, развиваться по своим законам. Ну что же мы лезем-то в эти законы?..
Екатерина Гречушкина: В общем-то, и опыт такой, который уже наработан нашим человечеством, говорит о том, что когда человек вмешивается в законы природы, в природные явления, то ничего хорошего из этого не получается.
Елена Рыковцева: Она просто мстит.
Екатерина Гречушкина: Конечно.
Елена Рыковцева: Валентина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Никаких облаков разгонять не надо. И никакой техники на параде тоже не нужно. Вот такое мое мнение.
Елена Рыковцева: Вот из Москвы, между прочим, звонок. Я все время обращаю внимание на то, что мы обращаемся с вопросом и к москвичам, и к жителям других городов. Ну, к москвичам – потому что... Вам-то это зачем? Для вас это делается, вроде бы как?
И читаю сообщения с пейджера. «Разгон облаков наносит вред Москве и жителям. Известно, что над Москвой висит смог. Дождь прошибает его, очищает воздух, дает озон. Дождь дает влагу паркам», - пишет Александр.
«Парад Победы 1945 года проходил во время дождя. А какой был праздник!», - Евгений из Москвы. Это было уже озвучено, Борис вспомнил об этом.
И Владимир из города Люберцы как бы дописывает, объясняет свою позицию: «В День Победы в Москве собираются ветераны со всей России и СНГ. В коробках парадных 8 тысяч человек и так далее. Так что 50 ветеранов в Московской области потерпят дождь...».
Борис Клин: Во-первых, их не 50, а гораздо больше. Да даже если бы он был один, почему он должен терпеть?..
И насчет того, что собираются со всего СНГ – это тоже еще большой вопрос. Я недавно делал статью о женском полку ночных бомбардировщиц, знаменитый полк Евдокии Бершанской, вот они 2 мая каждый раз собираются, не 9-го, а 2 мая в сквере у Большого театра. И кстати, на этот раз из всего полка пришло на встречу только 8 человек.
Елена Рыковцева: Ой, меньше всего, по-моему, думают тогда, когда принимают решение о разгоне облаков, как раз о ветеранах, которые собираются в московских парках. Скорее, думают о картинке, о гостях города, о той же самой трибуне правительственной. Мне кажется, что уж парки для них – это в последнюю очередь.
Борис Клин: Во время суда мы задавали этот вопрос. Помните, Екатерина Аркадьевна?
Екатерина Гречушкина: Да, совершенно верно, мы обсуждали этот вопрос о том, что...
Борис Клин: ...какой ущерб предотвращается. И представитель Росгидромета дал очень интересный ответ.
Елена Рыковцева: И что же он сказал?
Борис Клин: Он сказал, что ведь народные гулянья... организовываются же ярмарки, киоски выставляются...
Екатерина Гречушкина: Да-да, он интересную мысль высказал о том, что доходность повышается у торгующих организаций.
Борис Клин: Да. И если будет дождь, то будет меньше людей, продажи упадут, а ведь люди-то вложились в уличную торговлю.
Елена Рыковцева: Вот еще раз хочу обратить внимание на ярмарки, которые проводятся за рубежом. Даже если там дождь, ну, накинули тент. И может быть, не только за рубежом, я думаю, что и за границами Москвы это все предусмотрено. И есть для этой палаточки тентик. И люди прекрасно, между прочим, в тех же количествах гуляют под дождем, как и без дождя, если хорошая ярмарка.
Екатерина Гречушкина: Конечно. И если говорить об экономической составляющей, то, на самом деле, на эту деятельность тратятся колоссальные деньги, очень большие деньги. И опять же с точки зрения закона... То есть должно быть предотвращение явного вреда, который может нанести какой-то очень серьезный урон либо жителям, либо гражданам, либо сельскохозяйственным посевам каким-то. И если вдруг возникнет такая ситуация, когда нужно будет, действительно, проводить такие мероприятия, а деньги уже истрачены на мероприятия, проведенные по предотвращению мелкого дождика 9 мая или 1 сентября, то, наверное, это будет очень печально, очень плачевно, когда не хватит денег, на действительно нужные мероприятия по разгону вот этих облаков для предотвращения явного вреда.
Борис Клин: Меня мотивация задела: «А вот бизнесмены...». Но опять-таки, кстати, возвращаясь к конституционным правам, вот у нас райцентр, и у нас тоже проводятся народные гулянья, и тоже проводятся ярмарки. И туда люди тоже, извините, вложили деньги. Получается, что у нас и московские бизнесмены...
Екатерина Гречушкина: ...в приоритетном положении находятся по отношению к подмосковным.
Борис Клин: Да. И ветераны войны подмосковные перетопчутся, как-нибудь потерпят. Это неправильно. И это оскорбительно.
Елена Рыковцева: Кстати, неплохо бы референдум все-таки повести по этому поводу или хотя бы заказать опрос ВЦИОМу. Но что-нибудь такое, чтобы были цифры.
Екатерина Гречушкина: На самом деле, это вопрос общественно значимый.
Елена Рыковцева: Абсолютно. Александр Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Сначала легкое отступление. Что-то появились помехи на фоне вашей передачи.
Елена Рыковцева: Покрутите приемник, Александр Иванович, покрутите.
Слушатель: Попробую. И второе. 18 лет назад я был в Австрии. И под Веной мне показали мусоросжигающий завод. Они считали это нормальным.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Иванович. Нас все время сегодня к мусору возвращают.
Борис Клин: Ну, экологическая тема...
Елена Рыковцева: Я так понимаю, что нужно будет специально посвящать этому программу. Александр Васильевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Восхищение вашим гостям и благодарность огромная за то, что они подняли этот вопрос и что подали в суд! Потому что из-за одного самодура, из-за его «что хочу, то и ворочу», из-за его позиции, в общем, творится такой вот бедлам. Полнейший беспредел во всем и вся.
Елена Рыковцева: Спасибо, Александр Васильевич. Мы, конечно, совершенно не поняли, кто имеется в виду под этим словом.
Екатерина, но я хочу еще раз уточнить один момент очень важный. Есть заказчик – мэрия Москвы. Есть исполнитель – это военные и Росгидромет. Кто в этом вашем процессе выступает ответчиком?
Екатерина Гречушкина: А ответчики – в общем, все вот эти три организации. Это правительство Москвы, которое фактически инициировало такую деятельность. Росгидромет, который разрабатывал фактически все методики и заказывал у военных эту деятельность. И заинтересованное лицо – сама организация, непосредственно осуществляющая эту деятельность. Потому что деятельность осуществлялась в нарушение законодательства действующего, и соответственно, эта организация должна была быть привлечена, и была привлечена к ответственности в гражданско-правовом порядке.
Елена Рыковцева: И Росгидромет может отказаться от такого заказа? Вот мэрия Москвы приходит и говорит: «Я вам заказываю». А Росгидромет говорит: «Нет, это незаконно. Мы нарушаем свой же собственный закон».
Екатерина Гречушкина: Он должен был отказаться от такого заказа, если эта деятельность незаконная.
Борис Клин: Я бы еще добавил, что Росгидромет – это структура федеральная и московским властям не подчиняется. То есть исполнять распоряжения правительства Москвы по разгону облаков Росгидромет не обязан.
Елена Рыковцева: Ну, наверное, деньги играют не последнюю роль. Им же надо жить... Мы же считали все эти миллионы и миллионы рублей. Одни реагенты стоят столько-то, за вылеты самолетов получают, соответственно, военные. 9 миллионов на всех в день. Наверное, людям опять же нужно зарплату платить сотрудникам, и это превыше всего.
Борис Клин: Это не аргумент. Вы знаете, сейчас вот железнодорожники, машинисты устраивают забастовку, а страдают пассажиры. А они говорят: «А мы хотим денег». Я говорю: «А почему вам тогда не обчистить наши карманы просто на улицах?».
Елена Рыковцева: Да, вообще-то, конечно, с этой забастовкой электричек нужно разбираться. Потому что когда озвучили суммы, которые они получают и которых они хотели бы достичь, я поняла, что не все плохо в России, что хорошо! Потому что речь идет о том, что кто-то из них получает 40 тысяч в месяц, а кто-то – 60, и хотелось бы, чтобы все получали 60. И когда я это увидела, то решила, что, в общем, да, есть еще свет в конце тоннеля, есть к чему стремиться.
Борис Клин: Люди хотят получать зарплату, но это не повод заниматься любой деятельностью, в том числе и незаконной, ради того, чтобы ее получать.
Елена Рыковцева: И не повод парализовать рабочий день всем жителям Подмосковья, которые хотели бы уехать в Москву.
Борис Клин: Да. Дело в том, что ведь не секрет, что большинство жителей Подмосковья работают именно в Москве. Но это другая тема.
Екатерина Гречушкина: Кстати, не секрет, что большинство жителей Москвы выезжают на праздники в Подмосковье, на свои дачные участки.
Елена Рыковцева: Да я уже просто молчу. Потому что опять скажут: «Вот москвичи, они эгоисты, они заботятся о себе». Конечно же! Вот вы едете на дачу 11 мая, например, где, опять же по прогнозам, никаких не должно быть осадков, а они все там. И почему-то вся эта дача залита дождем, все ночь шел дождь... Вы приезжаете в совершенно мокрое и пасмурное пространство из залитой солнцем Москвы. И это так странно!
Борис Клин: И никаких шашлыков.
Елена Рыковцева: Никаких там шашлыков.
Олег пишет: «Мой армянский друг боролся с градом, распыляя йодистое серебро. А один умник предложил заменить его свинцом. Так что пусть москвичи радуются – их опыляют йодистым серебром, а не свинцом». Я слышала о том, что такие технологии тоже применяли – свинец, но потом вроде бы, действительно, прекратилось это.
Екатерина Гречушкина: Спасибо.
Елена Рыковцева: Галина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я против такого вторжения в природу, которая страдает от нас очень здорово. Но у меня есть предложение к людям, которые взялись за борьбу. Нужно серьезно обосновывать. Вот у вас прошли где-то дожди, выпал вот этот дождь. Выставляйте кастрюльки в одном месте, в другом. Сбросились на пару анализов и проанализировали – и вот тогда вы можете на стол положить. Мы так обосновывали. Я делала законы в парламенте. То, что мы анализировали... с нами считались, потому что ничего против фактов сделать было нельзя.
Елена Рыковцева: Спасибо, Галина Ивановна. Мы сейчас же эту идею обсудим. Имеется в виду, что, во-первых, нужно точно знать точку, где стреляют в облако. А это реально - узнать точно, где стреляют и где оно проливается? Или это невозможно технически? Ведь понимаете, Галина Ивановна, они же вылетают стрелять в совершенно определенное место, в определенную точку. Возьмут ли они с собой журналиста с баночкой, я не знаю. Что вы скажете, Борис?
Борис Клин: Я должен вот что заметить. Очень сложно, конечно, эти вещи доказывать, потому что у нас нет независимой организации, которая наблюдала бы за проведением этих работ. Росгидромет выступает и их организатором, и экспертом. Это то, что называется конфликтом интересов.
Екатерина Гречушкина: Это монополия именно этой организации в данной конкретной области.
Борис Клин: Да, в данной конкретной области. То есть привлечь каких-то независимых экспертов... У нас нет каких-то организаций, которые следят за метеорологической средой, независимо от Росгидромета. Они все ему подчинены. И Росгидромет же и выполняет фактически эти работы. Он их организовывает, он разрабатывает методику. То есть они сами их проводят и сами за собой надзирают.
Елена Рыковцева: Понятно. Звонит Сергей из Санкт-Петербурга. И перед тем, как передать ему слово, напомню, что Валентина Матвиенко ваша тоже заказывала разгон облаков как-то по поводу какого-то праздника, наверное, 300-летия Санкт-Петербурга, уже не помню точно. Пожалуйста, Сергей, каково ваше мнение? Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я половину передачи вашей не слышу, потому что на вашу тему накладывается китайская тема, явно не похоронного содержания. Там китайские танцы какие-то дикие...
Елена Рыковцева: Да, мы слышим, Сергей, эти танцы.
Слушатель: И по поводу вашей темы я могу сказать, что в 1986 году я был на первомайской демонстрации. Это одна из немногих демонстраций в моей жизни. И мы шли по Дворцовой площади. Притом, что никто не рассказывал о том, что неделей раньше в Чернобыле произошел взрыв. И шел дождик. Ну, выводы делать нужно, видимо, людям. А во власти – нелюди.
Елена Рыковцева: Да. И такое впечатление, что вы прямо звоните с той демонстрации 1986 года судя по звукам, которые вокруг.
Смотрите, еще одно предложение. Талгат пишет: «Я снимал на фото результат разгона облаков. Осадки птицы не пили. Могу предоставить эти снимки».
Борис Клин: Да, присылайте.
Елена Рыковцева: Присылайте, Талгат, в редакцию газеты «Известия» Борису Клину. Все-все сейчас пригодится.
Я просто хочу, чтобы очень точно мы все эти вещи разделили, что эта проблема складывается из нескольких. Есть моральный ущерб, который несут жители Подмосковья, на которых обрушиваются незапланированные осадки, те, которых могло и не быть. Есть физический...
Борис Клин: Извините, я хотел бы добавить. Именно когда запланированные. Понимаете, вот как раз они запланированные. То есть люди сознательно обрекались...
Елена Рыковцева: Нет, я имею в виду, Господом Богом не запланированные, он не планировал.
Борис Клин: Да. А вот властями сознательно планируются осадки в Подмосковье.
Елена Рыковцева: Но я-то имела в виду в чистом виде прогноз погоды, конечно.
Второе. Есть физический ущерб, который не доказан, но который, возможно, несут люди, растения, животные, на которых обрушиваются в данный момент вот все эти реагенты, которыми начинена эта туча. И это второе. Есть экономический ущерб. Есть 8-10 миллионов рублей, по подсчетам одной из газет, но одна газета пишет, что уже 2 миллиона долларов – в которые обходится разгон облаков. Экономический ущерб, который, не очень понятно почему, несет бюджет города, без спроса на то москвичей, без санкции москвичей. То есть три я уже насчитала составляющих одного только этого разгона облаков. И все это рассматривается в суде, ну, без экономического, наверное...
Екатерина Гречушкина: Экономический и причинение вреда здоровью – вот эти аспекты не рассматриваются, потому что они подлежат отдельному доказыванию. И здесь в основном, конечно, ставится вопрос о причинении морального вреда конкретному гражданину Борису Клину и его семье, которая пострадала от того, что в праздничный день, вместо солнечной погоды, они вынуждены были сидеть дома с ребенком.
Елена Рыковцева: Да. И вот Софья Константиновна, пенсионерка, пишет об этом, что «чем устраивать военные парады и разгонять облака, лучше бы пенсионерам дали деньги». Насчет военных парадов мы, наверное, не согласимся, потому что зрелища нужны очень многим. И тем более что парад этот видит вся страна, и в ком-то это даже пробуждает ностальгию, в ком-то – патриотические чувства, и так далее. Это хороший праздник – 9 Мая...
Борис Клин: У нас в газете была колонка, где как раз ставилась под сомнение необходимость таких масштабных мероприятий. Знаете, это тоже спорная точка зрения.
Елена Рыковцева: Да, мы с нашими слушателями обсуждали, по крайней мере, необходимость прогона военной техники по Москве, после которой выделяют из бюджета все того же города 1 миллиард и, по-моему, 100 миллионов рублей на то, чтобы починить мостовые после этого прогона. Так что, конечно, это спорный вопрос, что уж говорить...
Жалуется Елена, что нас отключили. «ФСБ не дремлет...». Ну, Елена, точно совершенно, ФСБ не может нас отключить, потому что в ФСБ сейчас сменилось начальство. И вы думаете, что это новое начальство пришло, и первое, что оно делает, - это отключает нас? Нет, у этой организации есть дела поважнее.
Итак, мы завершаем сейчас нашу программу... На чем? На информации. Какого числа состоится суд?
Екатерина Гречушкина: Суд состоится 20 мая.
Елена Рыковцева: Это суд города Москвы.
Екатерина Гречушкина: Да. Будет рассматриваться кассационная жалоба в Московском городском суде, жалоба Клина.
Елена Рыковцева: Если вам отказывают, что дальше?
Екатерина Гречушкина: А дальше – следующий этап. Идет обжалование, есть несколько судебных инстанций, в которые можно обратиться для того, чтобы оспорить данное решение.
Елена Рыковцева: Вплоть до?..
Борис Клин: Вплоть до самого верха.
Елена Рыковцева: До Страсбурга?
Борис Клин: Мы пока не хотели бы конкретизировать. Но на этом история не закончится.
Елена Рыковцева: И мы за этой историей будем следить.
