Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Напряженность в российско-украинских отношениях сохраняется


Виталий Портников: В нашей студии сегодня – народный депутат Украины Владислав Каськив.


Господин Каськив сегодня должен был показаться в российском телевизионном эфире. Так что если бы все наши слушатели стали зрителями телевизионного канала НТВ, то они должны были бы увидеть господина Каськива вместе с вице-спикером Государственной Думы Российской Федерации Владимиром Жириновским, который, я так понимаю, послал вам вызов и предложил участвовать в программе «К барьеру!» телеведущего Владимира Соловьева.



Владислав Каськив: Абсолютно точно.



Виталий Портников: Но, к сожалению, программу «К барьеру!» в таком виде наши слушатели, которые могли бы быть зрителями, не увидят. И то, что господин Каськив мог бы сказать там, ему придется говорить здесь, потому что его не территорию Российской Федерации не впустили. Мы задумывались над тем, не пригласить ли в нашу программу, хотя бы по телефону, заместителя председателя Государственной Думы Владимира Жириновского. Но потом я подумал, что господин Жириновский и так имеет возможность сказать российским телезрителям все, что хочет, во-первых. А во-вторых, у нас нет того редкого удовольствия, которое имеют телезрители канала НТВ, которые смотрят программу «К барьеру!» в записи, за исключением немногочисленного населения Дальневосточного региона Российской Федерации. И мы здесь в прямом эфире, в том числе и на Москву, и на Санкт-Петербург, и на Центральный район, так что некоего момента, когда зритель видит то, что ему предлагают видеть наши коллеги, у нас такой возможности нет. У нас прямой эфир. И кроме того, стремительно приближается время, когда господин Соловьев сможет, вероятно, проводить программу «К барьеру!» именно в эфире Радио Свобода, если его гости будут вот так на границе задерживаться или на входе в Телевизионный центр «Останкино». Трудно сказать...


А что случилось вообще, господин Каськив? Как вас могли задержать после того, как вас пригласили?



Владислав Каськив: Ну, я думаю, что ирония – это самый важный способ борьбы с серостью в политике.


А случилась, в принципе, насколько шокирующая, настолько и банальная ситуация. Я был приглашен каналом НТВ, лично Владимиром Соловьевым, о чем у меня есть факсимильное сообщение, на программу «К барьеру!», достаточно известную, я так понимаю, и в России, где моим оппонентом должен был быть вице-спикер Госдумы России Владимир Жириновский. И где, понятно, должны были обсуждаться актуальные вопросы украино-российских отношений. В 10.50, когда я приземлился в аэропорте «Шереметьево», ко мне подошел представитель Погранслужбы Российской Федерации и огласил, что согласно 27-ой статье федерального закона «Опорядкевыезда из Российской Федерации ивъезда в Российскую Федерацию» мне запрещен въезд. И эта статья говорит о том, что я представляю угрозу национальной безопасности России. Мне, кстати, вообще невозможно понять, каким образом в прямом телеэфире, при публичном общении с вице-спикером Думы и при миллионах зрителей я мог угрожать национальной безопасности России. Но это мы оставим в скобках. Возможно, дипломатические службы с этим разберутся. После этого представители Погранслужбы забрали мой дипломатический паспорт. И я пребывал в определенном месте до момента депортации. И собственно говоря, в обед меня депортировали с территории России.



Виталий Портников: А вежливо ли с вами себя вели?



Владислав Каськив: Я должен сказать, что на уровне персонала, людей, пограничников низшего уровня, я бы сказал даже больше, - с симпатией.



Виталий Портников: То есть вы убедились в том, что россияне хорошо к украинцам относятся?



Владислав Каськив: Да у меня вообще никаких претензий ни к россиянам, ни к России нет. У меня есть претензии к властям, которые позволяют себе так относиться к своему народу. Вопрос ведь не в том, что задержали депутата парламента, меня лично. На это у меня никаких обид нет. Проблема в том, что я должен был участвовать в телевизионном, публичном ток-шоу, и таким образом, власти Российской Федерации не дали возможности россиянам из первых уст, как говорится, аргумент к аргументу увидеть и услышать ситуацию. Вот в чем, на мой взгляд, трагедия реальной ситуации. А в аэропорте меня пограничники своим личным кофе угощали. Так что я очень доволен.



Виталий Портников: И что они пьют?



Владислав Каськив: Пьют нормальный, хороший кофе из термоса.



Виталий Портников: Вот уже хорошо, что люди хотя бы на работе могут пить приличный кофе.


Скажите, а вас же раньше тоже, насколько я помню, не пускали на территорию или России, или Республики Беларусь?



Владислав Каськив: Ну, к счастью, до этого момента с Россией у меня проблем не было. Были опасения, что есть такая ситуация, а особенно после депортации с территории Белоруссии... Ну, все это, очевидно, связано с моей деятельностью в качестве лидера Гражданской партии «Пора», а когда-то в кампании «Пора», которая, как вы знаете, не последнее место во время «оранжевой» революции занимала. И я был депортирован с территории Белоруссии. Тогда я был в статусе советника президента. И очевидно, я так понимаю, эти списки, они каким-то образом интегрированы между Белоруссией и Россией.


Но тоже, мне кажется, ужасный факт еще состоит в том, что не выполняются договоренности между нашими государствами. Как всем известно, наверное, а если не известно, то я скажу, несколько месяцев назад на самом высоком уровне было достигнуто соглашение о ликвидации так называемых «черных списков» невъездных политиков со стороны Украины на территорию России и наоборот. И это было сделано в двухстороннем порядке. Всем разрешили въезжать, так сказать. И сегодняшний инцидент, мне кажется, ставит вопрос: почему Россия после честных, джентльменских договоренностей в одностороннем порядке позволяет себе такие действия?



Виталий Портников: Если бы я был Россией, то я бы вам ответил, что господина Лужкова тоже предупредили, что он не сможет въезжать на территорию Украины после президентских договоренностей.



Владислав Каськив: Не тоже, Виталий. В чем разница? После того, как будто бы ликвидировали эти списки, господин Лужков позволял себе высказывания в сторону Украины, которые нарушали законодательство и предусматривали претензии к территориальной целостности страны. Я себе таких высказываний никогда не позволял. Более того, своими действиями я старался постоянно улучшить наши отношения. Но самый главный факт, что господина Лужкова официально Служба безопасности Украины предупредила о том, что если будут такие действия с его стороны, то будет адекватная реакция. После этого он сделал заявления известные о том, что Крым и Севастополь должны попасть в ореол интересов России. Ну, не дословно, но приблизительно. И только после этого, и после официального предупреждения были предприняты определенные действия по нему.


Что касается меня лично, то я сам, по своей инициативе обращался к послу Черномырдину на официальном бланке депутата парламента с просьбой пояснить мне мой статус в отношении въезда в Россию. Это было более двух месяцев назад. И вот этот документ сейчас лежит передо мной. До сих пор никаких ответов со стороны российского посольства я не услышал, никто ни меня лично, ни Министерство иностранных дел, ни парламент в официальном или неофициальном порядке не предупреждал о такой ситуации. Поэтому я делаю простой вывод: сегодняшняя ситуация – это организованная провокация с целью демарша политического в двухсторонних отношениях, ничего больше.



Виталий Портников: Владислав Владимирович, а вам официально подтвердили, что вы не допущены на территорию Российской Федерации, или просто отдали паспорт и сказали: «Летите следующим рейсом домой»? Как это все юридически выглядит?



Владислав Каськив: Юридически это выглядит как справка, которая тоже, кстати, лежит сейчас передо мной. «Выдана гражданину Украины Каськиву Владиславу, предъявившему дипломатический паспорт, в том, что ему отказано в пересечении государственной границы Российской Федерации 15 мая в «Шереметьево» на основании статьи 27 закона Российской Федерации «Опорядкевыезда из Российской Федерации ивъезда в Российскую Федерацию». Все. Это исчерпывающий официальный документ. Никаких других пояснений российская сторона не давала. Ну, насколько я знаю, сейчас наши дипломатические службы и посольство Украины в Российской Федерации занимаются этим вопросом. И возможно, будет оформлена обычным путем нота Министерства иностранных дел Украины. И я надеюсь, что вследствие этого будут какие-то более понятные месседжи со стороны российских властей.



Виталий Портников: А вы с телеканалом НТВ связывались? Вот вы должны были у них быть буквально через несколько часов после прилета. Вы разговаривали с ними? Как они на это все реагировали?



Владислав Каськив: Ну, я должен сказать, что лично мне никто с канала НТВ не звонил, не обсуждал эту ситуацию, не объяснял этот вопрос.


Давайте логично, по-простому, без официальных формальностей подумаем. Если я был приглашен на один из самых рейтинговых каналов, на одну из самых рейтинговых телепередач быть оппонентом вице-спикера Государственной Думы России, очевидно, что все спецслужбы России об этом знали. И очевидно, что они могли превентивно и без эскалации, тем более, публичной, которая ничего хорошего в наши отношения не вносит, решить этот вопрос...



Виталий Портников: Предупредить телеканал НТВ, что лучше пригласить другого депутата.



Владислав Каськив: Да, именно. Или телеканал НТВ, или меня. Этого не случилось. А из этого я делаю вывод, что это была спланированная акция как раз с целью публично продемонстрировать демарш по отношению к официальным представителям Украины. И к сожалению, в этот процесс были вовлечены и все участники этой ситуации.


И более того... извините, может быть, это не очень важный с официальной точки зрения, но очень красноречивый факт. Двое коллег, которые любезно согласились быть моими секундантами на этой передаче, известные и авторитетные журналисты – Вахтанг Кипиани и Роман Скрыпин – тоже прибыли со мной в Москву. А после того, как меня не допустили на территорию Российской Федерации, согласно указаниям начальства канала НТВ моих коллег даже машина не взяла с собой, чтобы отвезти в центр города. Ну, мне кажется, что это уже с чисто человеческих позиций совсем недопустимо.



Виталий Портников: Ну, телеканал просто занялся сменой участников. Тут как раз все понятно.



Владислав Каськив: Ну, возможно.



Виталий Портников: Но, с другой стороны, я не могу сказать, что для наблюдателей тут есть какая-то большая неожиданность. Мы вчера обсуждали как раз в Киевской студии, в эфире Радио Свобода ситуацию вокруг заявления Службы безопасности Украины по ситуации с господином Лужковым. И по-моему, даже в студии прозвучало, что, в принципе, вероятно, первый же украинский депутат или чиновник, который попадет в российскую столицу или в Петербург сразу же после этого заявления, будет, скорее всего, задержан на границе. И хорошо, если только один, и хорошо, если это вообще как-то разрешится договоренностями между дипломатическими ведомствами двух стран. Потому что можно понять, что те договоренности, которые были достигнуты между Виктором Ющенко и Владимиром Путиным, они перечеркнуты, их больше нет. И кстати говоря (между нами говоря) в России другой президент, не Владимир Путин. Так что те договоренности, которые были достигнуты с его предшественником, они вообще, в принципе, не являются уже столь определяющими для вот именно этого режима въезда, выезда, «черных списков» и так далее, и тому подобное.



Владислав Каськив: Ну, может быть, не совсем корректный анекдот, но очень «свежий». Мне его только что рассказали в аэропорте «Шереметьево». Когда спросили Владимира Путина о том, не повесил ли он портрет нового президента на стену, он сказал: «Портрет еще не повесил, но шкуру уже постелил».


Что касается вашего вопроса, то я думаю, что это со стороны традиций и культуры властей российских, может быть, и нормально. Но мне кажется, что если говорить даже об уровне адекватных действий, то они, действительно, должны быть, как минимум, адекватны. Значит, такие действия должны были быть предприняты в отношении человека, который соотносительно или адекватно Лужкову действовал. Я лично никогда и никаких идей и претензий территориальных к России не выдвигал, на внутренние политические процессы на территории Российской Федерации я тоже никаким образом не влиял. И более того, мне, как мы уже говорили, никто официальных каких-то уведомлений не предъявлял. Поэтому мне кажется, что это, мягко говоря, неадекватная ситуация.


Более того, я всячески стараюсь как раз сделать все для того, чтобы отношения между нашими странами были, во всяком случае, очень прагматичными и честными, и велись в дружественной атмосфере. Для чего, собственно говоря, я и стал членом Межпарламентской украино-российской группы.



Виталий Портников: А о чем с вами хотел говорить Владимир Жириновский? Вас вообще проинформировали о тех темах, которые вице-спикер собирался затрагивать во время эфира Владимира Соловьева?



Владислав Каськив: Ну, о чем планировал говорить Жириновский, можно только себе представить, честно говоря.



Виталий Портников: Не всегда это легко, да.



Владислав Каськив: Ну, я лично был готов к любому повороту событий. И в определенной степени считаю, что для меня это большая неприятность, что не случилось такой дискуссии. Потому что опыта общения с такого типа политиками у меня никогда не было. К сожалению (или к счастью, наверное), в Украине политиков такого уровня и такого типа поведения, темперамента нет, поэтому такой опыт я мог получить только в России.



Виталий Портников: Владимир Жириновский участвовал и в украинском телевизионном эфире. Кстати, после этого его не впускали на украинскую территорию.



Владислав Каськив: Кстати, после того, как была эта проблема обсуждена, его впустили, и он посетил Украину и как политик, и как частное лицо. И в своих интервью он очень позитивно отзывался об этих визитах. И это тоже не секрет.



Виталий Портников: Тут очень важно понять, почему российско-украинские дискуссии должны проходить сейчас на телевизионных каналах российских именно вот в такой момент напряженности. Потому что, по большому счету, после того, что произошло вокруг Юрия Лужкова, настала некая определенная напряженность в российско-украинских отношениях, которой никто не ожидал. Все готовились просто к празднованию Дня военно-морского флота, стороны договаривались о проведении совместного праздника Военно-морских сил Украины и Черноморского флота Российской Федерации. В общем, все было благостно, можно было готовиться к встрече президентов Виктора Ющенко и Дмитрия Медведева. И тут все как-то развалилось на глазах, пошло все в другую сторону.



Владислав Каськив: Лично я считал, что мое участие в этом эфире будет только содействовать улучшению отношений между Украиной и Россией. Тем более, я себе сразу дал слово не вестись на провокации и не дискутировать в стиле «дурак – сам дурак». Поэтому я считаю, что вот то, что не состоялся этот эфир, это как раз минус для улучшения ситуации.



Виталий Портников: Вы считаете, что не хватает украинской позиции в российском телевизионном эфире?



Владислав Каськив: Думаю, да. Во всяком случае, в нормальной, демократической стране, с нормальными, демократическими институтами в обществе принято, чтобы граждане сами делали выводы, а им не подавали их в готовом виде через «Новости» или через какие-то комментарии официальных лиц. Я ни на что больше не претендовал, кроме как высказать свою позицию. Причем высказать в дискуссии. И пусть бы зрители в России сами делали выводы.



Виталий Портников: Я, честно говоря, несколько удивлен тем... я как-то наивно полагал, что мой уважаемый коллега господин Соловьев вам звонил, и если не сокрушался, то, по крайней мере, выражал некое сочувствие, что вы по его приглашению проделали такой путь в самолете туда, а потом сюда.



Владислав Каськив: Я надеюсь, что этого не случилось пока. Хотя, действительно, это удивительно. Ну, возможно, они тоже имеют какие-то другие традиции и представления о таком формате общения.



Виталий Портников: А вы не думаете, что господин Жириновский хотел с вами говорить о внутренней политике Украины? Вы же знаете, что господин Жириновский не раз с большим сочувствием отзывался о Юлии Владимировне Тимошенко, премьер-министре Украины, ему некоторые ее действия всегда как бы нравились. И вот вы могли оказаться в ситуации человека, скажем так, взгляды которого на украинскую политику не совпадали бы с взглядами иностранца.



Владислав Каськив: Вы знаете, роль публичного политика в европейской стране – быть готовым к любым дискуссиям и на любые темы. Поэтому если бы разговор зашел о внутренней украинской политике, то я готов был к такой дискуссии. Тем более что позиция моя личная и политической силы, которую я представляю, очень четкая и понятная в этом плане. Мы считаем, что ключевым сейчас является не вопрос борьбы за власть, а вопрос проведения реформ в стране, глубоких и радикальных, которых Украина ждет 15 лет, и к которым она сейчас стала готова.


Сейчас внутренние политические вопросы, к счастью, стали частью глобальных процессов. Вот, скажем, вопрос присоединения Украины к ПДЧ НАТО – это вопрос и внутренней политики, и международной. Вопрос Ассоциации с Евросоюзом, которая должна была быть подписана до конца этого года, - это вопрос и внутренней политики, и международной. В конце концов, проведение «Евро-2012» в Польше и в Украине – это тоже... Я считаю, что Украина очень быстро становится яркой частью глобального мира. И она не теряется в этом процессе. Эта грань между внутренней и внешней политикой в демократическом государстве стирается, в принципе.



Виталий Портников: Я надеюсь, что если господин Лужков захочет приехать на Чемпионат Европы по футболу, то его впустят, даже если он не будет мэром Москвы.



Владислав Каськив: Ну, во всяком случае, я лично готов этому максимально содействовать. А если до этого времени Украина уже будет выдавать Шенгенские визы, то я думаю, что Лужков...



Виталий Портников: Вы романтик!



Владислав Каськив: Ну, это в определенном смысле шутка, но...



Виталий Портников: Тут дело в том, что вот вы сказали, что вы хотели получить опыт от дискуссии с господином Жириновским. Но меня, честно говоря, настораживает то, что в дискуссиях по российско-украинским отношениям всегда есть один набор людей, которых можно перечислить очень легко, они известны...



Владислав Каськив: С российской стороны?



Виталий Портников: Да, с российской стороны. А вот люди, которые принимают какие-то более-менее серьезные решения по российско-украинским отношениям – господин Лавров, например, министр иностранных дел, или господин Чуйченко, сейчас начальник Контрольного управления Администрации президента, а до этого руководитель «Росукрэнерго»... Или есть председатель Комитета по СНГ Островский, он у нас был в эфире на радио, высказывал свою позицию. А вот в таких телевизионных дискуссиях, к сожалению, не участвует. Есть конкретные люди – вот господин Жириновский, господин Затулин, еще несколько уважаемых политических деятелей – и все.



Владислав Каськив: Виталий, ответ, мне кажется, простой. Потому что стиль и способ международных украино-российских взаимоотношений сейчас можно очень просто назвать – провокативный. И для этой роли выбирается определенный круг людей, потому что ничего другого, кроме провокаций сейчас, к сожалению, элита не формулирует. Но я думаю, что это переходный этап. Потому что Украина впервые, наверное, за период своей независимости в этом году начала делать очень масштабные самостоятельные геополитические шаги. Ну, возьмем вступление Украины во Всемирную организацию торговли – это конкретный шаг самостоятельный Украины. Возьмем активизацию ГУАМа или уже названный ПДЧ НАТО, Ассоциация с Евросоюзом. Никогда Украина не демонстрировала самостоятельных таких шагов масштабных. Поэтому, наверное, этот шок надо пережить определенным кругам в России, и я думаю, что все будет нормально.



Виталий Портников: Но для этого еще очень важно посмотреть, как будут дальше развиваться отношения именно с точки зрения вот таких гуманитарных вещей. Тут, кстати говоря, вероятно, нужно не терять самообладания не только Москве, но и Киеву. Потому что, в любом случае, уже понятно, что любое такого рода действие, оно вызывает противодействие, и не всегда адекватное. И от этого, в любом случае, страдают люди, которые могут быть непричастны ко всем этим событиям. И вот, собственно, что получается в результате, когда не до конца просчитывают... одни до конца просчитывают последствия своих действий, скажем так, вот господин Лужков мог, наверное, просчитать результаты своей речи, а другие – вот не до конца.


И мы уже спокойно можем перейти к собственно украинской политике, пользуясь случаем. Потому что вы же можете так легко летать, потому что Верховная Рада не работает.



Владислав Каськив: Согласен.



Виталий Портников: И это тоже, мягко говоря, не самый лучший момент в украинской политической жизни. И тут возникает вопрос: начнет ли украинский парламент работать? Потому что как раз наши уважаемые слушатели хорошо слышат по радио, видят по телевидению, как вообще большинство Верховной Рады – а это все видели, весь мир – парламентская коалиция блокировала трибуну, чтобы президент Украины не имел возможности выступить с посланием. В России такое вообще немыслимо. Но на Украине, казалось еще несколько дней назад, такое не может произойти, по крайней мере, со стороны большинства, формирующего коалицию.



Владислав Каськив: Ну, в определенном смысле это нонсенс, действительно. Поскольку партии, которые представляют большинство и которые сформировали правительство, блокируют работу парламента. Но этот парадокс имеет объяснение. Этих объяснений, как я считаю, два. Одно как бы концептуальное, а другое – локальное. Объяснение локального характера состоит в том, что началась борьба за выборы президента следующие, и она начинается именно сегодня на фоне общей экономической ситуации, скажем так, недостаточно позитивной. Но это частности.


А вообще, я считаю, что все, что происходит сейчас в украинском парламенте, это свидетельствует об одном очень важном и прогрессивном факторе. Мне кажется, что начался большой процесс смены политических элит. И эта ситуация очень четко демонстрирует, что вся политическая элита сегодняшняя, независимо от того, какую политическую силу она представляет, она не способна ничего нового дать Украине как стране. Это аспект эволюции и момент эволюции. А это значит, что эти люди много сделали, но уже исчерпали себя. Есть новые вызовы, новые потребности. И поэтому Украина развивается очень активно. А как известно, после каждого кризиса приходит новое качество.



Виталий Портников: Наталья из Москвы. Здравствуйте, Наталья.



Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я приношу от лица россиян извинения свои за тот случай с сорванным эфиром, который сегодня произошел. Учитывая, тем более, то, что тон у вас спокойный, вы, действительно, дружелюбно настроены. И диссонансом бы звучал истеричный в последнее время, кричащий, как он голоса свои отдает за нового президента, клоуном у нас уже становящийся на глазах Жириновский.


И вопрос у меня к вам такой. Вы знаете, я, например (даже Виталий Портников не даст соврать), буквально накануне говорила о том, что чувствуется, что будет какое-то напряжение. Это женское чутье, как говорится. Это и случилось в праздничные дни. И вот мне кажется, что слушая о том, что происходит, я убеждена просто в том, что геноцид русского народа. Я видела их печальные глаза... И вам, если вы объективно смотрите на происходящее, небезызвестно, что, действительно, львиная доля русских людей в Крыму, и они, действительно, не хотят в НАТО, и действительно, Конституция ваша на момент договора не предполагала даже присутствия каких-то военных баз в стране. Все это в совокупности дает право именно конфликту состояться.


А «газовая война», которая может быть рычагом, она вообще меня пугает. Потому что я была в деревнях, и я удивлялась: люки голые, люки сорваны. Подходил наш хозяин (он был детским врачом в Кольчугино) к столбу и выключателем, потому что у него был индивидуальный столб, включал свет. Я такого еще не видела. Это какой-то, действительно, ужас. Вот, собственно, такие вопросы. И информированы ли вы о том, как будут реагировать на геноцид русского народа, который с помощью татар будет развязан?



Виталий Портников: Подождите! Я умоляю вас, не нужно... Я прошу не заниматься в эфире...



Слушатель: Но вы мне в прошлый раз тоже не верили, что будет военный...



Виталий Портников: Что – военный? В господина Каськива никто не стрелял, его...



Слушатель: Пока пушки там будут...



Виталий Портников: Да, я знаю. Понятно.



Владислав Каськив: Давайте я попробую ответить.



Виталий Портников: Да, вы ответите...



Слушатель: Ну, хорошо, скажите, что там будет происходить?



Виталий Портников: Наталья, остановитесь! Я просто еще раз призываю радиослушателей не заниматься в эфире Радио Свобода пропагандой межнациональной розни. Напомню, что пропаганда межнациональной розни преследуется по уголовному законодательству Российской Федерации. Это просто для справки.


Пожалуйста, Владислав Владимирович.



Владислав Каськив: Я присоединяюсь к словам Виталия. Но вам, Наталья, я благодарен за вопрос. И в первую очередь хочу сказать, что выступая от имени россиян, вы не должны извиняться, потому что у меня никаких претензий к россиянам, к народу российскому вообще нет. Потому что таким образом действуют российские власти, а я не отождествляю эти два понятия, и считаю, что это очень правильно. Поэтому отношения у нас дружеские, и у меня много друзей в России, и так далее, и тому подобное. С этим все в порядке.


Что касается НАТО. Вы знаете, ситуация, мягко говоря, очень простая и понятная. Это суверенное право страны... я даже не комментирую, хорошее ли это решение или плохое, это суверенное право независимой страны. Оно, это право, предусмотрено и международными договорами и вообще практикой, которая существует в международных отношениях. Это право не оспаривал также и бывший президент России Путин. Так что с этим все нормально. Более того, я считаю, что как раз Российская Федерация в перспективе тоже должна стать членом коллективной Евроатлантической системы безопасности, потому что именно такая консолидация развитых наций позволяет существовать миру эффективно и решать проблемы глобальные, которые стоят перед всем миром. И я надеюсь на то, что это случится. И если бы это случилось до 2017 года, до даты вывода Российского флота из Севастополя, ну, хотя бы присоединения России к плану по членству в НАТО, то я думаю, что и вопрос о базировании Черноморского флота мог бы сам по себе пропасть в связи с конструктивным развитием этих взаимоотношений. Просто у Украины выбор такой системы коллективной безопасности потому, что, действительно, это единственная система, которая позволяет нам эффективно обеспечить безопасность военную и интегрироваться в определенные стандарты, самые высокие в мире стандарты политические и экономические. И мне кажется, что это понятная цель и понятные интересы.


А что касается энергетических вопросов, то я, знаете ли, может быть, буду в определенном смысле оригинальным, но я считаю, что цена на газ для Украины – это цена свободы для Украины. И у меня нет иллюзий, что рано или поздно цена на газ станет рыночной, такой же, как и для других стран Европы. Но вопрос в том, что всегда надо поступать просто честно. И я думаю, что было бы абсолютно правильно определить этот механизм и режим увеличения цены в определенных временных параметрах, и просто честно договориться с властями, что на протяжении определенного времени и согласно такой динамике цены будут изменяться. И все агенты на рынке бы к этому подготовились, и вообще это перестало бы вызывать любые вопросы и споры. Но проблема в том, что представители властей (и я тут подчеркиваю – властей, потому что это касается не только российской стороны) имеют свой интерес в газовых и других энергетических вопросах. И поэтому это становится предметом спекуляций постоянно.



Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Петр, я из Москвы. Господин Каськив, вы только что такие слова произнесли, что России нужно спокойно перенести этот шок. И вот я, как гражданин России, хотел бы узнать вот что. Почему вы сами называете это шоком? Почему Россия должна спокойно это перенести? А я считаю, что она спокойно не будет это переносить. И суверенное право каждой страны, оно, конечно, суверенное, но есть и право соседей.


И о том, что касается цен на газ, я два слова скажу. Ну, рано или поздно газа вообще не будет, осталось всего ничего. И Россия будет не просто по рыночным ценам отпускать газ для Украины, я так думаю, а она будет еще маржу с этого брать на свою безопасность, которую она потеряет в результате вступления Украины в НАТО. А вообще, как времена изменились. Вот я помню, при Горбачеве первый Съезд народных депутатов. Ну, господин Ландсбергис, Прунскене, Лауристин говорили все, что угодно. Говорили, что Горбачев нужен только России, Примаков продался за чечевичную похлебку. И все это было в прямом эфире, и никто в голову не брал. А тут две братские страны, родные, однокоренные, они ведут себя просто... а мы страдаем, рядовые граждане. Спасибо вам.



Владислав Каськив: Спасибо вам. Ну, с последним тезисом я безоговорочно согласен.


А что касается газа, ну, вы понимаете, вы, в принципе, сами дали ответ на свой вопрос. Если, действительно, вся мощь России базируется на энергоносителях, которые дал Бог и природа, то над этим тоже, наверное, надо задуматься, и это не совсем правильно. Возможно, цены на газ и будут расти, и многократно расти, но рано или поздно, действительно, этот ресурс закончится. И что тогда делать большому государству и влиятельному в мире?.. Поэтому надо, в первую очередь, России об этом задуматься. Пока Украина диверсифицирует каналы энергообеспечения и займется, я надеюсь, очень серьезно в ближайшее время вопросами энергосбережения, и вообще, альтернативных систем энергообеспечения. Ну, это эволюция, она в этом и состоит. И я не сомневаюсь в том, что природа устроена таким образом, что люди всегда находят способ, как не только не потерять свой уровень развития, но и продолжить его.


А что касается шока, то я имел в виду опять же власти российские. И для них шок состоит в том, что Украина через определенный промежуток времени самостоятельной государственности начала делать очень серьезные, активные и самостоятельные шаги в международной политике, принимать очень серьезные решения. И это нетипичная ситуация для восприятия российской элиты. Ну, я уже называл эти факты, что касается вступления во Всемирную торговую организацию, в первую очередь, и так далее. И очевидно, это вызывает ломку традиций, ломку восприятия, я мягко называю эти вопросы. Понятно, что это должно тянуть за собой новую систему взаимоотношений между нашими странами, которая на других принципах должна строиться – прагматичных, честных, когда делят все поровну, скажем так, по-честному, а не по-братски. Украина как раз декларирует, что она готова к таким отношениям. Но просто об этом надо нормально говорить, и для этого нужно время. Я надеюсь на то, что независимо от позиции сегодняшних властей, великий российский народ найдет способ нормальных, адекватных взаимоотношений с великим украинским народом. И все в плане и климата психологического, и общения между людьми очень быстро наладится. Во всяком случае, мы для этого сделаем все возможное.



Виталий Портников: Насколько я понимаю, сама идея закупки Украиной российского газа связана как раз с тем, что он достаточно дешевый. И в мире есть другие страны, у которых есть газ. И если российский газ закончится, то тогда, конечно, Украине, как и другим странам, по более высоким ценам, но придется покупать газ у этих стран, как и России, конечно.



Владислав Каськив: Абсолютно точно. А возможно, даже к этому времени у нас и не будет надобности в экспортном газе. Потому что у нас колоссальное энергопотребление неэффективное. И если оно будет доведено до среднеевропейских норм, то нам абсолютно достаточно будет собственных ресурсов или альтернативных, которые могут во многом заменить, допустим, электроэнергетика и другие виды ресурсов. Ну, я не специалист в сфере энергетики. Но как член парламента, который интересуется этим вопросом, я могу сказать, что это абсолютно объективная оценка ситуации.



Виталий Портников: Владимир из Подмосковья. Здравствуйте, Владимир.



Слушатель: Здравствуйте, уважаемые киевляне. Скажите, а каштаны на Крещатике отцвели уже?



Виталий Портников: Нет. Сейчас холодная весна, так что каштаны цветут.



Слушатель: Жаль...



Владислав Каськив: Еще успеете...



Слушатель: Никак не могу попасть. Ну, ладно... Все-таки о веселом больше. Я очень сожалею, что не смогу сегодня посмотреть на НТВ эту дискуссию. Вместе с тем, я абсолютно уверен в том, что извещенный обо всем Жириновский не верещит по кабинетам: «Почему не пустили мужика?!», - не верещит, не защищает, как он верещит там, где не надо.


Вообще-то у меня маленький вопрос к депутату. Скажите, а как вы смотрите на этот Меджлис татарского народа в Крыму? Мне кажется, что это реальная сила. Он там принимает всякие постановления... Это очень организованная публика. Он может любой провокационный лозунг, команду дать татарам, а их все-таки 300 тысяч, и вот это будет уже тогда точно дестабилизация.



Владислав Каськив: Ну, если вы конкретно о Меджлисе спрашиваете, то я вам дам такой ответ. Я считаю, что Меджлис – это эффективная форма самоорганизации татар в Крыму. И Меджлису уже очень много лет, не один десяток лет. И из практики... то есть я не хочу делать никаких оценок на перспективу, не имею на это морального права, но из практики работы Меджлиса, я считаю, что он лояльный, абсолютно лояльный орган, который сотрудничает... и не только формально сотрудничает с властями в Украине, но и многое сделал для того, чтобы снять множество конфликтных вопросов, которые, безусловно, возникают. Я не склонен говорить о том, что проблема эта очень легкая и что она решена сегодня. Но Меджлис точно не является источником напряжения. Есть попытки, безусловно, совсем с другой стороны, базируясь на экстремистских позициях, спровоцировать ситуацию в Крыму. Но источник этого – не Меджлис. И надеюсь на то, что Меджлис будет владеть достаточной силой и влиянием для того, чтобы влиять на те процессы, которые происходят среди татар в Крыму.



Виталий Портников: Ну, меня немножко пугает эта реакция радиослушателя. Потому что Россия – это же многонациональная страна, в которой разные народы, разные вероисповедания, разные конфессии. И вот такой страх, неожиданно появляющийся у людей по поводу неких чужих, являющихся... Ну, Украина менее многонациональная в этом смысле страна, чем Россия, и видите, вспоминают только о крымских татарах, которые живут в Крыму. Никто не говорит, к счастью, о каком-то другом возможном противостоянии. А в России таких «горячих точек» - каких-то других конфессий, других проблем – великое множество. И я просто хотел бы призвать наших слушателей к благоразумию. Потому что это все равно, что бросаться камнями, живя в стеклянном доме.


Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.



Слушатель: Приветствую вас! Я хотел бы все же, чтобы было понятно, почему так наша публика реагирует на самостоятельные действия Украины. Это связано с тем, что мозги промыли населению России очень основательно. И многие люди просто не в курсе того, что происходит на Украине. Это во-первых. А во-вторых, есть часть людей, которые просто по заказу делают такого рода звонки. И поэтому некоторых из них, в общем-то, серьезно и воспринимать-то нет смысла.


А проблема здесь заключается в том, что Украина не просто самостоятельно принимает решения, а она принимает самостоятельные решения потому, что она демократическая страна. И все то, что вокруг России, представляет собой какие-то даже зачаточные формы демократии или более развитые, как в Украине и в Грузии, и все это вызывает соответствующую реакцию наших властей, которые боятся именно распространения демократии в странах бывшего СССР. И поэтому они будут предпринимать самые разнообразные, самые решительные меры, и гласные, и негласные, и подпольные, и террористические, и провокационные, чтобы воспрепятствовать тому, чтобы в Грузии и на Украине установилась демократия.


И у меня вопрос к вам как к депутату. Что же, собственно говоря, сейчас происходит на Украине с точки зрения рейтинга основных политических сил? И какие мероприятия удалось провести правительству Тимошенко? И в чем конкретно ей препятствует Ющенко?



Владислав Каськив: Спасибо за вопросы очень цельные. И спасибо вам за комментарий вокруг этой ситуации. Что касается внутренних украинских вопросов, то я думаю, что я в значительной степени уже ответил на них. Во-первых, если говорить о статистике, то рейтинги всех ведущих политических сил падают в Украине. И мне кажется, что это очень логично и даже очень позитивно. Потому что если та или иная политическая сила позволяет себе решать свои проблемы, свои позиции отстаивать путем блокирования трибуны в парламенте, то мне кажется, что это ни к чему нормальному не приведет. Возможно, это на какое-то время будоражит сознание людей, но со временем все начинают понимать в процессе роста демократии, что это самый примитивный и неэффективный способ, я бы даже сказал, издевательский способ над народом решать проблемы свои политические. Поэтому все, кто прибегает к таким способам борьбы, они теряют.


Если говорить о сути, то, к сожалению, Украина, как государство, которое начало активно, самостоятельно действовать в глобальном мире, ее элита не выдерживает этого темпа. Я бы сказал даже так, что уровень развития общества, экономики, гражданского общества и тех понятий, которые мы называем демократией, намного дальше пошли, чем эволюция национальной политической элиты. И из-за этого, по сути, и возникает кризис. Но результат очень простой: старая элита будет заменена новой, более адекватными людьми, более адекватными решениями, и это случится уже скоро. К сожалению, это происходит через кризис. Но это является частью процесса, и его, к сожалению, ни одна демократическая страна в мире не миновала. Поэтому все будет нормально, так или иначе. И это очень ценный опыт, в том числе и для России, я надеюсь, потому что тоже придет время, когда она пройдет этот путь.



Виталий Портников: Павел из Москвы. Здравствуйте, Павел.



Слушатель: Здравствуйте. Товарищ Портников...



Виталий Портников: Я господин. Я не товарищ.



Слушатель: Ну, хорошо, вы мне не товарищ, я понял.



Виталий Портников: Я вообще не товарищ. Я не военный, не полковник ни одной спецслужбы мира. Я господин.



Слушатель: Я понял. И я бы хотел спросить в вашем лице Радио Свобода. Вот эта женщина, Наталья, она с националистическими выступлениями прямо регулярно в каждом эфире... И ее пропускают. Я себе никогда не позволил высказывания на националистические темы. А она в основном проходится по антисемитизму. Ей евреи мешают жить. И почему ее все время пропускают...



Виталий Портников: Я не знаю, Павел. Я сам удивляюсь. Ну, с другой стороны, знаете, такому количеству людей мешают жить евреи, что всех их остановить решительно невозможно. Павел, задавайте вопрос.



Слушатель: Да, у меня вопрос к вашему гостю. Я думаю, что обсуждение беспредметно. Почему? Потому что вопрос Украины, я думаю, Путин решил уже давно.



Виталий Портников: В каком смысле?



Слушатель: То есть нужно всем дождаться 2014 года, когда будет построен Северный поток и Южный, и тогда вентили просто перекроют на Белоруссию и Украину. И тогда это будет катастрофическое положение. И вот тогда решится вопрос Крыма. Я думаю, что он будет отдан в аренду России на 25 лет с последующим выкупом, а Украине будут поставляться газ и нефть по лимитным ценам. Вот и все. А вот то, что не пустили вашего гостя на студию к Жириновскому, – это все как-то мелко звучит. Игра уже сделана огромная, и она идет.



Владислав Каськив: Вы, в принципе, назвали апокалиптический, но, возможно, даже реальный сценарий. Но я в нем никакой трагедии не вижу. И если такая позиция будет у страны, которая все время была дружественной по отношению к Украине, ну, это ее позиция. А для Украины я трагедии в ней не вижу. Потому что Россия, действительно, не единственная страна, которая обладает энергоресурсами. Украина далеко не стремится постоянно иметь какие-то привилегированные отношения в плане цен на энергоносители...



Виталий Портников: И уже, собственно, не будет их иметь с 1 января, по сути.



Владислав Каськив: Собственно, их уже и сейчас нет. И пока ничего не случилось, и трагедии в том числе. А кроме шантажа энергоносителями я пока не вижу никаких механизмов другого влияния со стороны российских властей. Возможно, у них просто фантазия дальше не идет. Но пока их нет. Так что ничего тут страшного нет. Это неприятно, это сложно, я этого скрывать не буду, и для экономики в том числе, но мы все это переживем. И возможно, это даже к лучшему. Во всяком случае, для отношений между людьми наших стран, которые связаны многими обстоятельствами, в том числе и личными, возможно, это даже и лучше. Потому что прагматическая основа, она всегда ведет к очень прочным отношениям. А вот такая эмоциональная, необоснованная, она всегда угрожает нестабильностью и срывами в самый неподходящий момент. Так что все будет нормально.



Виталий Портников: Видите, к сожалению, очень часто российско-украинские отношения связываются с преференциями. То есть нашим уважаемым слушателям кажется, что если преференций не будет, то и Украины не будет. В этом смысле Украина сама виновата, потому что она во многом убедила...



Владислав Каськив: Согласен.



Виталий Портников: ...что ее отношения с Россией должны исключительно на преференциях основываться.



Владислав Каськив: Но в этом виновата старая украинская элита. Новая элита не будет...



Виталий Портников: Ну, хорошо, украинский народ за эту элиту голосовал и так далее.



Владислав Каськив: Согласен.



Виталий Портников: И тут возникает вопрос: до какой степени, в принципе, можно рассчитывать на то, что украинская политическая мысль, если угодно, уже приблизилась к этой идее, что больше преференций не будет, и что нужно строить отношения с Россией на естественных... Как нормальные страны. Одна страна другой продает товар по цене, которую он стоит, и ничего за это не просит взамен – ни любви, ни дружбы, ни объятий, ничего остального.



Владислав Каськив: Ну, по сути, к этому пониманию пришли, мне кажется, все. И чем люди ближе к реальному рынку, к реальной экономике, тем больше они это понимают. То есть я считаю, что в центре принятия решений в Украине уже понимают, что другого пути не будет. И все с большим облегчением вздохнут, когда это случится, мне кажется. И уже этот период наступил.


А что касается Крыма и 25 лет аренды, которые я забыл прокомментировать, то мне кажется, что это вообще нереальный, детский сценарий. Такие методы отношений между странами практиковались только в позапрошлом столетии, наверное, когда Аляску сдавали в аренду Америке, и теперь это становится проблемой комплекса национального, не более, для России.



Виталий Портников: Спасибо. Надеюсь, что мы в программе «Время гостей» немного возместили тот телевизионный эфир канала НТВ, программы «К барьеру!», которую не увидят российские телезрители сегодня. Так что можете телевизор сегодня не включать. Всего вам доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG