Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Проект резолюции Думы в защиту позиции Юрия Лужкова по Севастополю



Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало известно о том, что Государственная дума намерена обсудить проект специального заявления по крымскому вопросу. Вопрос о целесообразности подготовки проекта заявления палаты о статусе Севастополя рассмотрит один из ее комитетов. Предложение поддержать позицию Юрия Лужкова выдвинул депутат-коммунист Анатолий Локоть и уже одобрил Борис Грызлов. О возможных последствиях такого шага беседуем с Вячеславом Игруновым, председателем Общественного совета украино-российского сотрудничества, бывшим заместителем главы думского комитета по делам СНГ. Заслуживает ли позиция Юрия Лужкова того, чтобы ее специальным постановлением одобрила Государственная дума?



Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что Государственная дума одобрит такое постановление, которое бы одобряло в свою очередь действия Лужкова. Скорее всего это демонстративный шаг, который должен показать Украине, с какими проблемами она в принципе может столкнуться. И это будет сугубо шоу в думе. Что же касается, заслуживает или нет, то я могу сказать, что Лужков вряд ли исключительно по собственной инициативе произнес те слова, которые он произнес. Я не думаю, что у него отсутствуют союзники в высших эшелонах власти России. Таким образом, это такой полупродуманный спектакль, который, естественно, может иметь своим продолжение обсужденин в Государственной думе.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Анатолий Локоть, первый секретарь новосибирского обкома КПРФ, так объяснил свою сегодняшнюю инициативу.



Анатолий Локоть: То, что сегодня изо всей силы официальные власти Украины тащат страну в НАТО, на Запад, не может нас не тревожить - это как раз фактор нестабильности. Не Черноморский флот является фактором нестабильности, а стремление на Запад фактор нестабильности. Все это побудило меня на то, чтобы сделать сегодняшнее заявление. Я считаю, что Россия должна четко заявить о своих политических интересах. Это геополитические интересы, это стратегические интересы России – Крым, Севастополь. И есть элемент, безусловно, политической истерии то, что было предпринято в отношении Лужкова. Это, собственно говоря, Лужкова толкнуло еще на более резкие выражения. Это личное мнение Лужкова. Лужков высказал не официальную позицию. Но если официальная власть Украины будет следовать этим путем, то сторонников резкой позиции в России будет становиться все больше и больше.



Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Владимирович, в вашу бытность зам главы думского комитета по делам СНГ муссировался ли крымский вопрос?



Вячеслав Игрунов: Безусловно, крымский вопрос, пожалуй, возникал с момента украинского референдума на разных этажах российской политики. Но сначала его обсуждали очень в ограниченных группах людей, но чем дальше, тем больше он становился раздражающим фактором для многих политиков. И конечно же, когда я был депутатом Государственной думы, мне не один раз приходилось сталкиваться с этим вопросом, занимать ту или иную позицию. И надо вам сказать, что большой договор с Украиной был c большим трудом ратифицирован после множества дебатов, среди которых между прочим возникали вопросы, в частности, и по Крыму, и по Севастополю.



Владимир Кара-Мурза: Насколько обоснована позиция Юрия Лужкова? Все мы помним его заявления о том, что Аляску сдавали на 99 лет, уже срок аренды истек, потом ему пришлось забирать свои слова обратно. Насколько обоснована его позиция по отношению к Севастополю?



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, я думаю, что сегодня у России совершенно нет никаких юридических оснований предъявлять претензии на Севастополь. Любая обеспокоенность в связи с судьбой Черноморского флота или вступлением Украины в НАТО мне лично понятна. Но я не вижу, каким образом это может отразиться на обсуждении статуса Севастополя. Россия была инициатором, одним из инициаторов распада Советского Союза и независимости Украины. Россия очертила своей конституцией свои границы, где Севастополю места нет. Россия признала Украину в тех границах, в которых она существовала в рамках Советского Союза, Севастополь подчинялся Киеву, и соответственно, был республиканским городом. Россия поддержала признание Украины в ее границах в ООН и так далее. И отсюда следует лишь одно, что Россия отказалась от любого намека даже на претензии на Крым или Севастополь.



Владимир Кара-Мурза: Депутат Владимир Лысенко, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, находит поведение Юрия Лужкова последовательным.



Владимир Лысенко: Я Юрия Михайловича давно знаю, наблюдаю. И действительно, Крым и Севастополь являются его личной болью. И он многократно высказывался, еще когда готовился договор российско-украинский, выступал против того, чтобы этот договор подписывать, говоря о том, что Россия потеряет Крым. Поэтому в этом отношении Лужков был достаточно последовательным. И неоднократно у него были стычки и скандалы с украинским руководством и спецслужбами. Юрий Михайлович, пожалуй, не просто так поехал сам по себе и все это сделал. Скорее всего получил определенное у Кремля разрешение. И после того, как это произошло и Украина начала серьезно ругаться, фактически наши средства массовой информации встали на сторону Юрия Михайловича и как патриоты России его очень сильно поддерживали.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.



Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня сначала небольшая реплика, а потом вопрос господину Игрунову. Прусский король Фридрих Великий говорил: «Если вам нравится провинция вашего соседа, и вы имеете достаточно войска, чтобы занять и удержать ее, делайте это немедленно. Когда она окажется в ваших руках, у вас будет достаточно судейских крючкотворов, которые докажут, что вы имели на нее все права от сотворения мира. Штыки – это такие замечательные карандаши остро заточенные, которые любого дипломатического болтуна протыкают насквозь. Договоры лучше всего писать этими карандашами». А вопрос у меня такой: господин Игрунов, скажите, что такого ужасно произойдет? НАТО объявит войну России, украинские самостийники продержатся больше, чем в 18 году, на землях, населенных русскими, начнется партизанская война, если Россия займет Крым, Новороссию и другие территории, законно ей принадлежащие?



Вячеслав Игрунов: О законности здесь не имеет смысла говорить, потому что законность может быть только штыками написана. Все остальные юридические документы в данном случае против России. А что же касается решения подобного рода проблем при помощи убийств, да, это конечно обычная норма, она тысячелетиями господствовала на земле. Но после Второй мировой войны, в некотором смысле даже раньше люди ужаснулись от результатов подобного рода решений. И мне кажется, представители современной европейской цивилизации вовсе не желают решать дальнейшие проблемы таким способом.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот, как известно, Хрущев то ли по пьянке, то ли в праздник подарил российскую землю Украине.



Владимир Кара-Мурза: Была годовщина воссоединения Украины с Россией.



Слушатель: Я не знаю, если это вернуть мирно, без кровопролития по закону. СССР страны уже нет. И там люди тоже на русском языке говорят, восточная Украина. Не будет ли из-за этого конфликт военный?



Владимир Кара-Мурза: Не повлечет ли поддержка Юрия Лужкова дальнейшую эскалацию претензий на Донецк или другие русскоязычные города?



Вячеслав Игрунов: Я могу сказать так, что если предъявлять претензии на Севастополь, я не вполне понимаю, каким образом от Севастополя отличается Одесса, Донецк или другие части восточной и южной Украины. В принципе юридические основания те же или отсутствие юридических оснований то же. Но есть определенная история, и есть принадлежность к определенной культуре людей, живущих на этих территориях. То есть в принципе претензии можно продолжать. Но я не думаю, что в Москве, в руководстве России сидят столько сумасшедшие люди, что решатся на войну с Украиной, а война, безусловно, будет. В предыдущем вопросе содержалась ирония по поводу срока, в течение которого продолжались самостийники. Не надо льстить себя подобного рода аналогиями. В настоящее время война безусловно может иметь полноценный характер. Что же касается НАТО, то западные страны, конечно, не останутся в стороне этого конфликта и даже если они не будут использовать войска, я думаю, что России придется слишком туго в современном мире. Кроме того, Россия сама переполнена такими конфликтами, которые вот-вот могут разорвать ее на части. Втравливая себя в подобного рода конфликты на Украине, Россия, безусловно, может подвести черту под своим историческим существованием.



Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Андрей Ермолаев, директор киевского центра социальных исследований «София», встревожен эскалацией территориальной проблемы.



Андрей Ермолаев: К сожалению, по вине обеих сторон мы получили по большому счету на пустом месте резкую эскалацию крымской проблемы. Казалось, что эта проблема остается маргинальной спекулятивной, в данном случае говорю и о территориальной проблеме Крыма и о Севастополе, как городе. В нынешней ситуации заявления Лужкова, даже если учесть, что не все претензии к этим заявлениям со стороны украинских политиков, спецслужб уместны, тем не менее, вызывали негативную реакцию. На мой взгляд, негативная реакция оправдана, потому что эти заявления являлись катализатором, катализатором немотивированным. Но почва для этих заявлений создавалась в том числе украинскими политиками.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.



Слушатель: Добрый вечер. Если можно, два вопроса, оба коротких. Первой вопрос формально-юридический. Карта административного деления Украины обозначает Севастополь как город республиканского подчинения. Увлекающийся политик Лужков, у которого Севастополь горячее хобби, определил Севастополь как город союзного подчинения. Я знаю по предыдущему, что он легко может соврать. Комментарий по поводу противоречия – союзное, республиканское подчинение - это первый вопрос формально-юридический. Второй более содержательный. Ради интереса я просмотрел текст договора о дружбе 99 года Украина - Россия. Что касается границ и других государствообразующих вещей, там отсылки на международные документы, устав ООН, европейские и так далее. Что касается промышленного сотрудничества - это дело фактически то, что называется, хозяйствующих субъектов. То есть второй вопрос, если коротко, если, предположим, этот договор будет аннулирован, как он может быть аннулирован, если его не продлевают, автоматически, мне кажется, что ни Россия, ни Украина практически ничего не потеряют.



Вячеслав Игрунов: Я не думаю, что не потеряют, потому что наличие такого договора, рамочного договора создает условия для заключения других договоров, создает условия для стабильности, для уверенности партнеров друг в друге. Поэтому, конечно же, потеряет, не продление подобного рода договоров всегда ведет к обострению отношений, в данном случае оно может быть значительным. Что же касается подчинения Севастополя, то очень простое. В 54 году Севастополь не был передан Украине вместе с Крымом. Однако уже в 61 году Севастополь получил статус города с республиканским статусом и управление Севастополя перешло в руки Киева. И с тех пор Севастополь является неотъемлемой частью Украины и в таком виде вместе с Украиной покинул состав Советского Союза.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.



Слушатель: Добрый вечер. Конечно, проблема Крыма - это часть более крупно и глобальной проблемы того, что нынешнее правительство Украины взяло курс на искусственное формирование новой практически нации из русского этнографического материала, оказывая существенное давление и насилие над многомиллионной русской популяцией на Украине. Как вы можете в таких условиях рассчитывать на какие-либо стабильные отношения с Украиной? Если сейчас с Крымом ничего не сделать, то совершенно ясно, что никакой уважающий себя народ подобное разделенное состояние терпеть не будет. Задачей русского народа на ближайшие, если хотите, десятилетия или столетия будет воссоединение. И мы хотя бы поэтому обречены иметь конфликт на своих западных границах, конфликт непримиримый. И нечего прятать голову в песок.



Вячеслав Игрунов: Я думаю, что подобные настроения понятны. Но вы знаете, я не совсем могу с вами согласиться. Когда распадался Советский Союз, ни Казахстан, где проживает никак не менее 8 миллионов человек, приблизительно столько же, сколько на Украине, не собирался выходить из Советского Союза, ни многие другие республики СССР. Москва как-то упорно тянула к распаду Советского Союза, подписала Беловежские соглашения и ратифицировала впоследствии эти соглашения на Верховном совете Российской Федерации. Москва, Россия позорно бросили своих принадлежащих к ее культуре людей, которых она в свое время направила не только в Таджикистан и Казахстан, но и в Эстонию, Латвию, где дискриминация русского населения имеет гораздо более выраженный характер, чем дискриминация русских на Украине. И тем не менее, никакого серьезного конфликта с Эстонией и Латвией нет, хотя русские штыки могли бы проткнуть любого крючкотвора. Тем не менее, эти страны просуществовали спокойно рядом с Россией, затем вступили в НАТО, и Россия проглотила это. Я хочу сказать, что если иным образом действовать с Украиной, то ничего кроме проблем на свою голову получить невозможно. Да, я с вами согласен, проблема людей, проблема воссоединения людей, принадлежащих к одной цивилизации, к одной культуре, имеющих длительную общую, да собственно говоря, не общую, а единую историю - эта проблема будет стоять перед Россией и Украиной на протяжении десятилетий, а может быть и более длительного исторического срока. Однако решать надо будет мирным путем, а отнюдь не военным.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из подмосковного Королева.



Слушатель: Добрый вечер. Я в этом инциденте вижу несколько другую подоплеку. Поскольку Украина, три высших должностных лица в обход существующих в самой Украине законов и документов подала заявку на вступление в НАТО, она тем самым нарушила сам текст договора и условия договора с Россией. И заявления Лужкова нужно рассматривать совершенно в другом контексте. Он не направлен на то, чтобы вызвать какие-то военные действия, какие-то силовые захваты. Задача и главная цель этого высказывания - это обозначить для международной общественности проблему, что у Украины не решена территориальная проблема, что есть спор. А это означает, что ей будет очень затруднительно войти в НАТО. И после того, как эта тема будет озвучена на уровне Государственной думы, этот вопрос будет вот так обсуждаться, что давайте обсуждать проблемы Севастополя. Причем тут война? Будут люди обсуждать очень долго. И эта проблема должна быть учтена при вступлении Украины в НАТО.



Владимир Кара-Мурза: Хотел ли Юрий Михайлович помешать присоединению Киева к НАТО?



Вячеслав Игрунов: Я думаю, что именно так и надо интерпретировать заявление Лужкова. Очень многие советники Лужкова, в частности, Константин Затулин постоянно говорят о том, что давайте создавать территориальные споры в тех странах, которые стремятся войти в НАТО в Грузии, Молдавии, Украине, и тогда по уставу НАТО они не смогут быть приняты в состав этой организации. Однако, я думаю, что такой мотив ошибочен, ложен. Если мы посмотрим на то, в каком состоянии Грузия получила фактически карт-бланш на движение в НАТО, на то, как Соединенные Штаты лоббируют продвижение Грузии в НАТО, не секрет, что именно Соединенные Штаты являются хозяином в НАТО, то безусловно, с Украиной поступят таким же образом. Более того, высказывания Лужкова скорее послужат аргументом для тех украинских политиков, которые говорят: посмотрите, вот угрожает территориальной целостности Украины соседняя держава, нам необходимо НАТО для сохранения стабильности. Лужков в данном случае льет воду на мельницу, на мой взгляд, безответственных политиков, таких как Ющенко, Тимошенко и иже с ними.



Владимир Кара-Мурза: Лидер Союза офицеров России Вячеслав Терехов не преувеличивает заслуг Юрия Лужкова.



Вячеслав Терехов: Лужков слишком провокационно выступил. Он своим выступлением поставил украинское руководство перед фактом: или проглотить эту пилюлю горькую для себя или отреагировать на нее. Я в свое время тоже был в конце 90 годов персоной «нон грате» на Украине, служба безопасности запретила мне на год въезжать на территорию. Они, конечно, больше вреда себе нанесли, чем пользы. То же самое с Лужковым. Никаким он персоной «нон гранте» не будет. Если юридически Севастополь и Крым были в составе Советского Союза, а следовательно Россия, являясь правопреемницей Советского Союза, имела полное юридическое право на Крым и Севастополь и ничего не сделала 92 года после развала Советского Союза. Лужков входил в тогдашнее руководство страны, являясь мэром и одним из тех, кто управлял этой политикой, то надо было именно с того момента.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Николая.



Слушатель: Добрый вечер. Вот такой вопрос. Здесь может быть на Украине референдум о независимости. Есть прецедент Косово. Основное население имеет право на самоопределение. Мне кажется, это будет справедливо и правильно.



Владимир Кара-Мурза: Уже было несколько референдумов на Украине.



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, такой референдум такого рода не предусмотрен украинской конституцией и поэтому его трудно организовать. Что касается Косово, я думаю, что там так же трудно было юридически корректно организовать такой референдум. Однако Косово находится в состоянии внешнего управления и вовсе управляется не в рамках конституции Сербии. За конституцию здесь решает международная организация. Что же касается Крыма, то на сегодняшний день он находится в составе Украины и поэтому украинская конституция для него обязательна. Так что вряд ли здесь возможен такой референдум. Референдум, впрочем, может быть проведен неофициальный самим населением Крыма, какой-нибудь инициативной группой. Однако юридической силы такой референдум иметь не будет.



Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете кризис, который разразился в Верховной раде, конфликт между депутатами из Блока Юлии Тимошенко и президентом Ющенко?



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, я думаю, что это не первый и не последний кризис. Борьба за лидерство между Тимошенко и Ющенко продолжается. Сегодня рейтинги Тимошенко падают и, конечно, она заинтересована в новых конфликтных ситуациях, где она практически всегда выигрывает. И кроме того, она провоцирует президента на то, чтобы он отправил ее в отставку. До выборов остается достаточно времени, чтобы мифологизировать эту отставку и опять выступить героиней на будущих президентских выборах. Таким образом, этот конфликт вполне в стиле Юлии Владимировны.



Владимир Кара-Мурза: Украинский политолог Вадим Карасев, директор Института глобальной стратегии, не склонен драматизировать ситуацию.



Вадим Карасев: Я думаю, пока говорить о серьезном конфликте не стоит, это все-таки конфликт персонально Лужкова с Министерством иностранных дел Украины и украинским руководством, но не конфликт нового российского руководства с украинским руководством. Пока это эпизод, хотя и достаточно досадный и неприятный. Но ничего удивительного нет, поскольку Лужков всегда допускал со своей стороны достаточно откровенные радикальные взгляды на отношения между Украиной и Россией по поводу исторической судьбы и территориального будущего Крыма. Пока это все ограничивалось запретом на въезд в Украину Лужкова. Но какой-то серьезной реакции российского МИДа, российского руководства на этот шаг украинского дипломатического руководства я не вижу.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Аркадия Григорьевича.



Слушатель: Добрый вечер. У меня не столько вопрос, сколько пара комментариев. Передо мной лежит открытый сборник «Административно-территориальное деление СССР», который выпускался на 1 января 56 года по заданию президиума Верховного совета СССР, то есть вполне легитимная законодательная операция. Там сказано, что Крымская область организована в 48 году. Желательно всем слушателям почитать и узнать, кем она была до 48 года, Крым как назывался. И второе: там написано, что Севастополь является городом республиканского подчинения, он входит в состав Крымской области, но город республиканского подчинения. Поэтому союзным вообще никогда не был. Кстати, до 48 года был городом областного подчинения. У многих наших звонящих и, к сожалению, у многих руководителей или нет исторической памяти, или они специально, у нас же люди мало читают. Чтобы сыграть на население, начинаются такие выражения, как у Юрия Михайловича было сказано, что Севастополь не был в составе тех областей, которые переданы.



Владимир Кара-Мурза: Насколько квалифицирован нынешний состав комитета по делам СНГ?



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, я думаю, что этот нынешний комитет по делам СНГ в принципе даже лучше, чем те составы комитетов, которые были в первой, второй, а может быть и в третьей Государственной думе. Это более взвешенные и компетентные люди. Однако вопрос упирается не в их компетентность, а вопрос заключается в том, что дума, во-первых, не имеет даже конституционно серьезного влияния на внешнюю политику и ее заявления факультативны. Это первая вещь. А вторая заключается в том, что эти же депутаты, нынешние депутаты строго следуют политической конъюнктуре. Я думаю, что любые обсуждения в думе в той или иной степени будут контролироваться Кремлем и рамки заявлений думы, безусловно, будут ограничены Кремлем.



Владимир Кара-Мурза: Бывший член думского комитета по делам СНГ Андрей Савельев так же объясняет поведение Лужкова сиюминутной конъюнктурой.



Андрей Савельев: Лужков уже многократно высказывался по поводу положения Крыма, положения Севастополя. Но до сих пор эти высказывания были достаточно мягкие и в основном были подчинены тем бизнес-интересам, которые в Крыму имели московские власти. Сейчас более жесткие высказывания Лужкова и объявление его персоной «нон грате» на Украине в ответ скорее всего обусловлены исчерпанием его собственной миссии, завершением его политической карьеры, поэтому он может себе позволить высказывания такого рода, а во-вторых, некоторым изменением позиции кремлевских властей, которые хотя бы отчасти на некоторых участках внешнеполитической деятельности приобрели наступательную позицию. И Лужков идет в авангарде этой политики. Сейчас Лужков,Ю собирая внутри России политические дивиденды, фактически вскрывает то, что должно быть за кулисами политики и как бы переступает определенные каноны дипломатического диалога.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.



Слушательница: Доброй ночи. Часть вопроса уже задал слушатель, спасибо ему, о том, что территориальные претензии – это искусственная игра. А я хочу добавить: еще кость вульгарным патриотам, чтобы они за своим воодушевлением подольше не видели, в какой нищете находятся инвалиды, миллион детей, престарелые. Вопрос у меня господину Игрунову такой: не может ли международный суд, в конце концов, докопаться до того, что Россия будет являться частью Украины, как когда-то Киевской Руси?



Вячеслав Игрунов: Нет, конечно, нет таких юридических оснований. Хотя надо сказать, что многие российские политики, особенно патриотически настроенные, готовы видеть Россию частью большого государства со столицей в Киеве. Такую идею, например, давным-давно высказывал Константин Затулин. Такая идея бродит в умах.



Владимир Кара-Мурза: Усматриваете ли вы противоречия в позиции российского МИДа, который сразу дезавуировал заявление Лужкова, назвав его частным мнением, и позицию Государственной думы?



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, нет, я не думаю, что здесь есть какое-то противоречие. На самом деле сегодня вся внешняя политика жестко режиссируется из одного центра. И поскольку постольку Россия признает территориальную целостность Украины, то МИД должен был дезавуировать заявление Лужкова. Однако, я думаю, что не без определенного разрешения Лужков сделал свои заключения, заявления, постольку поскольку эти заявления неофициальные, их так можно рассматривать, но безусловно, прислушиваться к ним надо, они сделаны как такой шаг по будированию этой проблемы, по возращению интереса к ней. Это такая скрытая угроза, скрытое указание на то, что НАТО - это нехорошо. Я думаю, что оно так же сделано не без поддержки Кремля. А Государственная дума займет среднюю позицию, она, безусловно, сможет встать на позицию Лужкова, он будет придерживаться государственной линии, тем более, что большинство принадлежит «Единой России», которая теперь возглавляется Путиным. И ей просто будет выдвинута такая роль повышения статуса в обсуждении заявления Лужкова. То есть вместе должно работать на единую цель. Да, Россия сохраняет свои международные обязательства, однако дает знать Украине, что не следует той быть слишком резвой на пути в НАТО.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.



Слушатель: Здравствуйте. Два вопроса у меня. Первый вопрос Игрунову: почему наши власти не отпустили Украину с миром, с Богом с теми землями, с которыми она вошла в состав России? И второй: если Назарбаев хоть одним глазом глянет на Брюссель, то ему, наверное, сразу же предъявят иск на 15 областей.



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, мне трудно отвечать на второй вопрос. Что же касается первого вопроса, то конечно, когда подписывались Беловежские соглашения, была допущены масса несуразностей. Я думаю, что даже тогда следовало, если же соглашались с выходом Украины из СССР и даже решали, что СССР пришло время распустить, следовало разработать процедуру выхода республик из состава Советского Союза, определить границы, взаимные обязательства и многое другое, проблему гражданства. Ничего этого не было сделано. Потому что тогдашняя элита во главе с Борисом Николаевичем Ельциным заботилась только о том, чтобы как можно быстрее устранить Горбачева и получить полную власть хотя бы над куском этой территории, приступить к приватизации и прочему. Что же касается того, что можно говорить сейчас, то поезд ушел, Россия признала Украину в тех границах, в которых она состоит, в которых она нынче очерчена. Не позаботилась о людях, которых когда-то Москва направляла в другие государства. Таким образом все было упущено. Только винить в этом никого за пределами России не надо. Россия первая начала движение к этому состоянию, 12 июня провозгласив собственный суверенитет и потребовав, чтобы на территории России союзные законы не были приоритетными, приоритетным было бы российское законодательство. Это был первый шаг к разрушению Советского Союза. Нечего здесь вспоминать об этом, дело сделано. Сегодня надо существовать в тех границах, в которых мы существуем и не претендовать на то, что нам не принадлежит.



Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, ныне первый заместитель председателя комитета по делам СНГ, некогда глава этого комитета, полностью одобряет демарш московского мэра.



Константин Затулин: Выступление Лужкова, безусловно, это самостоятельный поступок. Соответствует ли он интересам России? Я лично полагаю, что в создавшихся условиях он соответствует интересам России, поскольку Украина меняет кадровые условия о взаимоотношениях, отказывается в одностороннем порядке по сути дела от дружбы, сотрудничества и партнерства с Россией. Масштабные наступления на права русских, русскоязычных и на русский язык на самой Украине и в других вопросах. В этих условиях России ничего другого не остается, кроме как напомнить о тех причинах, которые побудили нас согласиться на принадлежность Севастополя и Крыма Украине. Эти причины были связаны с тем, что мы рассчитывали на определенные отношения с Украиной, мы, идя им навстречу и снимая все претензии на этот счет, в 97-99 году рассчитывали на взаимность. И этот договор сегодня Украина нарушает.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.



Слушатель: Добрый вопрос. На вопрос, кто послал Бориса Ельцина в Беловежье, Борис Немцов ответил следующим образом: «Не знаю. Никто не посылал». Это я слышал собственными ушами. Поэтому давайте не будем преувеличивать легитимность этого действа, которое произошло в Беловежье. Да, действительно, я согласен с вами, господин Игрунов, что Россия развалила Советский Союз, но не будем говорить, что поезд ушел и все. Поезда имеют обыкновение уходить на Киев, а потом возвращаться. Поживем - увидим. Я считаю, что Беловежье – это государственное преступление, которое было осуществлено без всякого референдума, без согласия российского, советского, любого другого народа. И нам придется, и историкам, и рядовым гражданам с этим делом разбираться. Нужно разобраться с нашим российским руководством по справедливости, по закону.



Владимир Кара-Мурза: Вопрос о том, можно ли было спасти Советский Союз, по-моему, уже решен.



Вячеслав Игрунов: Я думаю, что как раз он не решен, можно ли было спасти. Лично я считаю, что произошло то, что неизбежно должно было произойти. Но при этом я сам лично не перестаю считать, что все это было преступлением, что все это было незаконно, но на мой взгляд, все же неизбежно, так мы были устроены. Что же касается поездов, которые ходят туда и обратно, вы знаете, мир уже слишком стабилен, слишком кристаллизовался, чтобы легко было отменить то, что уже сделано. Другое дело, что могут наступить времена, когда rграницы между Россией и Украиной будут стерты. Я не исключаю той возможности, что Россия станет частью большой Европы и уже некоторые шаги в этом направлении делаются. Конечно, Россия очень сложна для Европы, и Европа не всех в России привлекает. Тем не менее, только интеграция культурная, экономическая, по крайней мере, интеграция в рамках Европы имеет шанс восстановить единство России и Украины, снять те напряженности, которые существуют между нами. На мой взгляд, стереть из памяти наше бывшее единство, стереть культурную близость совершенно невозможно, эта проблема будет существовать.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.



Слушатель: Здравствуйте. Вопрос, который я хотел затронуть после заявления слушателя о том, что русский народ имеет право на единство. Я думаю, что действительно русский народ имеет право на единство, но оно необязательно должно достигаться созданием единого государства. Скажем, австрийские и тирольские немцы получили единство с основной территорией Германии без присоединения этих территорий к ФРГ или к теперь объединенной Германии. Поэтому такая возможность есть. Но мне кажется, совершенно нереально, по крайней мере сейчас, думать, что мы станем частью Евросоюза, поскольку в Европе сформировалась очень четкая позиция в отношении нашей страны таким демократом, как Вацлав Гавел. Он сказал публично, что Европа кончается там, где начинается Россия. Сейчас мы видим, что это проводится на примере той же Украины, которую приглашают в НАТО. И я думаю, что этот конфликт, который сейчас возник, он возник именно потому, что российская элита поняла, что она натворила, поняла, что ее выбросят из Европы и поэтому собираются хотя бы, чтобы Россия была, будучи вне Европы, все-таки была немножко побольше. Что вы об этом думаете?



Вячеслав Игрунов: По большому счету я ведь не говорил о том, что Россия станет частью Евросоюза. Я не уверен, что Евросоюз в том виде, в котором он существует сегодня, это эффективная организация, хотя очень позитивно отношусь к Евросоюзу. Когда я говорю о большой Европе, я говорю о целом ряде механизмов, в короткой передаче их не опишешь, которые все же составляли более-менее единое пространство. Например, сейчас говорят или ведутся переговоры о безвизовом пересечении границ для россиян, чтобы все-таки сблизить Евросоюз и Россию. Таких механизмов будет множество и в экономической сфере, и во многих других. Кроме того, мировая ситуация развивается столь кризисно, что очень скоро и в России, и в Европе большая часть политиков будет понимать, что стратегические цели наших стран едины. Кроме того, я не думаю, что Россия будет вечно прибывать в том состоянии, в котором она будет столь чужда Европе, как она чужда сейчас. И так же и в Европе будет происходить эволюция понимания того, что приемлемо, что неприемлемо для Европы в России. Конечно, это очень трудный путь, его нельзя пройти очень скоро. Но тем не менее, я думаю, что есть очень большие шансы для того, чтобы этот путь был пройден.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Игрунов, вы не думаете, что проблема с Крымом и Севастополем отпала бы, если бы на Украине произошел бы «бархатный» развод между западом и востоком? И поэтому может быть России нужен неофициально всячески содействовать «бархатному» разводу?



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, конечно, если бы западная Украина, например, отделилась от Украины восточной, то скорее всего так и было бы. Но во-первых, существует центральная Украина, которая тяготеет как к западу, так и к востоку. А во-вторых, на сегодняшний день я пока не вижу серьезных механизмов для такого развода. И мало кто на Украине этого желает. Помимо всего прочего украинская элита, которая, конечно, влияет на ситуацию гораздо больше, чем основное население, ориентирована более прозападно, и в этом смысле вряд ли что-либо сделает для такого развода, скорее всего она предпринимает все усилия, чтобы внутриукраинского развода не произошло. Аткой развод может случиться только в результате войны, в результате катастрофических сдвигов в Европе. Дай бог, чтобы на нашем с вами веку и на веку наших детей подобных конфликтов не было, потому что все они означают гибель людей кровь. Человеческая жизнь гораздо важнее любых границ.



Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Вячеслав Владимирович, послужило ли заявление Лужкова укреплению взаимопонимания между нашими народами или усилило подозрительность?



Вячеслав Игрунов: Я думаю, что это вопрос риторический, подобные заявления не способны привести к взаимопониманию, потому что они будят страсти. Даже для того, чтобы разбудить внимание к тем вопросам, которые беспокоят Юрия Михайловича, надо разговаривать другим языком.



Владимир Кара-Мурза: Лужков и часть его окружения могут быть объявлены персонами «нон грате». Как вы считаете, поступит ли Россия адекватным образом по отношению к украинским политикам?



Вячеслав Игрунов: Вы знаете, уже у нас был такой опыт, когда взаимно не пускали на свою территорию российских и украинских граждан. И впоследствии МИДы двух стран договорились не прибегать к такой практике. На мой взгляд, эмоциональное решение украинского МИДа сейчас слишком резкая реакция. Впрочем, ее можно было ожидать от господина Огрызко, который патологически отрицательно относится к России. Как же он может спокойно смотреть на такие чудачества, которые предъявляет Лужков.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG