Вероника Боде: У нас сегодня в гостях - ведущий научный сотрудник Аналитического центра Юрия Левады Леонид Седов.
Наша тема – Америка и российско-американские отношения глазами россиян. Как менялось отношение к США со временем? Какими факторами определяется это отношение? Ждут ли россияне перемен в российско-американских отношениях с приходом нового президента США? Как они оценивают внешнеполитический курс российского руководства?
Мой вопрос слушателям сегодня: как вы относитесь к США?
И на тот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. Вот что пишет Ира из Калининграда: «С уважением и легкой завистью. Благословенная страна свободных людей. Жаль, что у нас так не получается».
Елена из Бостона, США: «Чем дольше я живу в этой стране, тем больше ее люблю».
Игорь из Кишинева: «Большое человеческое спасибо США за уроки демократии в Сербии и Ираке! Если бы не они, я до сих пор был бы уверен, что демократия - это власть народа».
Женя из Санкт-Петербурга: «Благодаря выносливости американских грузовиков мы перевозим грузы по русским направлениям».
Марк из Москвы: «Без лишнего пафоса - прекрасно. Хочу, чтобы США и Россия были партнерами и союзниками. Жаль, что это так трудно».
Валентин из Иваново: «Америка показывает путь всему человечеству. Никого не заставляет по нему идти. А без многих будущее с удовольствием и обойдется - без КГБ, гомосоветикусов и криминал-патриотов, мечтающих о «великой державе», в которой за едой ездили в Москву, но атомных ракет было по штуке на каждого».
Александр из Воронежа: «В результате географического открытия Колумба Россия получила возможность пользоваться картофельным супом и обвинять Америку во всех грехах».
И я прошу Леонида Александровича Седова прокомментировать эти сообщения.
Леонид Седов: Мне всегда хочется сопоставить такого рода высказывания с теми результатами, которые мы получаем в наших опросах. Должен сказать, что в том, что было сейчас прочитано, преобладают, конечно, несколько восторженные оценки, чего мы в опросах не наблюдаем. Вот в ответе на вопрос – как вы относитесь к Америке? – как правило, от 4 до 8 процентов говорят, что «очень хорошо». А порядка 20-30 процентов – что «плохо». Но в целом преобладают все-таки и в наших опросах положительные оценки, они превышают количество отрицательных оценок примерно в такомсоотношении: 60 процентов говорят, что «очень хорошо» или просто «хорошо», и примерно 40 процентов – «очень плохо» или «плохо».
С течением времени мы, конечно, наблюдаем некоторые взлеты и падения в этом параметре, в этом измерении. И связаны эти падения и взлеты с конъюнктурой политической, с различными событиями, которые происходят в мире, в том числе и с высказываниями американских и российских лидеров. Вот когда один из американских политиков, Чейни выступил с резкой критикой положения с демократией в России, то сразу снизился этот показатель, стало хуже, стало больше людей, которые относятся к Америке отрицательно. Точно так же, когда выступил Путин с мюнхенской речью, в которой критиковал Запад за его политику, агрессию и так далее, - тогда тоже произошло снижение положительных оценок и возросло количество людей, которые сказали, что они отрицательно относятся к Америке. О чем это говорит? Это говорит о том, что, во-первых, наши люди очень болезненно относятся к критике со стороны Запада. Вот у нас были такие ответы. «Как вы относитесь к критике Западом положения дел в России?». И 50 процентов ответили, что они относятся отрицательно и считают это вмешательством в наши дела. И только 27 процентов ответили, что, в общем, положительно. 68 процентов в нашем опросе сказали, что они считают, что целью такой критики является дискредитация России и ее ослабление, и только 8 процентов заявили, что в этой критике проявляется реальная забота о правах людей и о положении наших российских граждан в этом смысле.
Вероника Боде: Я продолжу читать сообщения наших слушателей. Макс из Берлина: «Американцы всем надоели своим деструктивным вмешательством в европейские и не только европейские дела. Отношение к политике США однозначно отрицательное как у западных немцев, так и у восточных».
Валентин из Иваново: «США - мой идеал. Там созданы все условия для сильного и талантливого человека. Благодаря США всякие господа не осмеиваются развязать войну, а лишь скулят из подворотни. США - гарант мира и демократии».
«Отношение властей в России к США определяется ущербным самолюбием, потерей статуса, просто завистью. То же относится к плебсу. Исключение - образованная молодежь, и дай Бог ей удачи вывести страну в ряд цивилизованных, преуспевающих государств».
Леонид Александрович, кстати, ведь очевидно, что отношение к США среди людей разных возрастов и разных социальных групп неоднозначно. В каких слоях населения это отношение более позитивно?
Леонид Седов: Вот то, о чем я сказал, что от 4 до 8 процентов примерно отвечают нам, что они очень хорошо относятся к Соединенным Штатам, - вот такой ответ можно чаще встретить в группах высокостатусных, то есть среди людей, которые себя относят к верхушке среднего класса или еще даже выше, и в крупных городах. Глубинка реже таким образом выражает свое отношение к Соединенным Штатам. А вот жители крупных городов чаще отмечают свое очень положительное отношение.
Вероника Боде: «Интересно ли вам, кто станет следующим президентом США?». На вопрос Радио Свобода отвечают жители Екатеринбурга.
- Я думаю, что Хиллари Клинтон станет. Чтобы Буш ушел. Потому что старший Буш в Ирак лез, а сейчас младший залез, пытаются навязать всему миру свою политику. Пусть занимаются своими внутренними делами и к нам не лезут, и вообще ни к кому не лезут.
- Так я же не в США живу, а в России. Российский президент – это интересно, а в США... Чего там интересного-то?..
- Ничего изменить мы не можем, и зачем тогда интересоваться, нервы себе трепать и вообще?.. Живем по инерции. Как за нас решат, так и живем.
- Не очень. Те, кто рвется к власти, - сразу же гнилые люди. Но я не хочу, чтобы женщина у них была. Потому что муж у нее как-то засветился нехорошо.
- В любом случае, не изменится структура власти, ее суть. Власть США в течение всей их истории находится в руках масонства.
- На мой взгляд, взаимоотношения с Россией не зависят от того, кто будет президентом США. Эти отношения давно уже сложились. Мне кажется, что ничего не изменится.
- Мне бы хотелось, чтобы США не так откровенно диктовали свои условия всем. Два дома у них взорвали – и такой ажиотаж был! На их территории не было войны, и они доживут до этого. Они раздражают весь мир.
- Ну, важно, конечно, для такой большой страны, чтобы отношения были между странами нормальными. Все-таки две супердержавы.
- Я думаю, что у России достаточно сильная позиция на международной политической арене. И поэтому принципиально повлиять выборы президента США не могут.
- Интересно! Америка – это ведь очень большая страна, и от нее в мире очень многое зависит. И от этого, конечно, зависят отношения с Россией, в том числе.
Вероника Боде: Жителей Екатеринбурга опрашивала корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.
Леонид Александрович, пожалуйста, ваш комментарий.
Леонид Седов: Трудно комментировать – очень уж разношерстные высказывания прозвучали. Обращает на себя внимание, скорее, все-таки то, что... вот кто-то говорил о том, что достаточно индифферентно относится к тому, каковы там будут результаты выборов. Кто-то сказал, что Россия – уж такая влиятельная держава, что она не зависит от того, что происходит в Соединенных Штатах, в их внутренней политической жизни. Я думаю, что это свидетельство, конечно, достаточной неосведомленности или даже невежества. Мне думается, что как раз очень сильно и наше будущее зависит от того, кто будет управлять Америкой, и в каком направлении там будет развиваться политическая жизнь, ну и их, конечно, политика зависит от того, что у нас происходит. В частности, наши выборы породили там некоторые надежды на то, что наш нынешний президент будет более либеральным. Точно так же мы должны, скорее всего, ждать, скажем, от прихода Маккейна какого-то обострения отношений, осложнения, потому что Маккейн явно более критически относится к нашей стране.
Вероника Боде: Сообщения с пейджера. «Спасибо Америке за Радио Свобода», - Александр их Хотьково.
Геннадий Георгиевич из Москвы: «Если внимательно приглядеться, то благополучие Америки построено на очень большой крови в мировом масштабе, в том числе и на русской крови». Вот это интересно! Леонид Александрович, что скажете?
Леонид Седов: Ну, я не знаю, что радиослушатель имеет в виду под «нашей кровью, пролитой Америкой».
Вероника Боде: Я тоже не знаю.
Леонид Седов: Это несколько зловещее высказывание, которое не имеет под собой, по-моему, почвы.
Вероника Боде: Раиса Николаевна из Москвы: «К Америке отношусь отрицательно, не считаю ее демократической страной. Вот когда они объявят всему миру, кто заказал убийство президента Кеннеди, тогда я буду считать ее демократической страной».
Леонид Седов: Кстати, у нас было совместное с американцами исследование. Они опрашивали и своих граждан, и наших. И наши граждане, в общем-то, высказались в пользу того, что Америка более демократическая страна из всех названных, а назван был Китай еще, и вместе с тем, высказались с предпочтением в пользу китайской политической системы, несмотря на то, что она менее демократична. Вот просто ценность демократии сама по себе для наших людей, как выяснилось, не имеет серьезного значения.
Вероника Боде: Алексей из Вирджинии пишет: «Страна замечательная. Страна для сильных людей, умеющих делать свое дело хорошо и желающих получать достойную плату за свой труд. Страна не для слюнтяев, привыкших жить по принципу «мне все кругом должны, а у меня пенсия маленькая, куда смотрит правительство».
Марина из Тольятти: «У США есть интересы, и США их отстаивает, невзирая на какие-либо принципы и ценности».
Андрей: «США - это империя, населенная доверчивым, достаточно доброжелательным, но в то же время и агрессивным народом, легко поддающимся влиянию правительственной пропаганды. «Демократия и права человека» в этой стране - это такие же мифы, как и «свобода-равенство-братство» в бывшем СССР».
Марат пишет: «Американцы напоминают мне персонажа из мультфильма про утенка Дональда, у которого в глазах отображаются только доллары. Нация без души. Хотя бы вспомнить их коренное: «Как дела?», - а в глазах пустота».
И давайте послушаем опрос Радио Свобода на тему: «Считаете ли вы, что американские военные объекты в Европе угрожают безопасности России?». Отвечают жители Саранска.
- Безусловно. И как раз в том смысле, что Россия вынуждена будет вооружаться, и, соответственно, они должны будут что-то противопоставить нам. И это бесконечно.
- В общем-то, конечно. Потому что даже если они нацелены на Иран, то вдруг какой несчастный случай: так скажем, не долететь могут и у нас упасть могут, на наши какие-то города. И вообще, все это напоминает какой-то другой виток «холодной войны», мне кажется.
- Конечно, я считаю. Хотя бы потому, что они в той или иной степени ориентированы на то, чтобы, по крайней мере, каким-то образом оказывать хотя бы какое-то, может быть, не прямое, но косвенное воздействие на нашу страну.
- Вооружения американские в Европе представляют большую угрозу, наверное, для них самих, для Европы. В случае чего наши все ракетные вооружения и части будут направлены туда.
- Само собой, угрожают. Мы сейчас видим, что Соединенные Штаты вкупе, естественно, со странами НАТО открывают базы военные. И естественно, Генштаб России должен принимать какие-то адекватные меры.
- Я считаю, что их установка – это, конечно, негативный момент наших отношений. Но я очень надеюсь на то, что в ближайшее время эти объекты не будут использоваться против нас.
- Естественно, эти объекты являются стратегическим продолжением линии движения НАТО на Восток.
- Они хотят следить за нами в нашем собственном доме, размещать ПРО по всей Европе и около наших границ. Значит, угрожают.
Вероника Боде: Голоса жителей Саранска записал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Леонид Александрович, а каковы данные вашего Центра по этому поводу?
Леонид Седов: Эти высказывания говорят о том, что, конечно, большинство населения усматривает угрозу в размещении ПРО. Хотя серьезный анализ, в общем-то, не подтверждает наличия такой угрозы. Но вот данные какие. Серьезную угрозу в этом усматривают 32 процента людей - ну, треть без малого. Некоторую угрозу – 35 процентов. То есть в сумме – 67 процентов усматривают угрозу. Небольшую угрозу усматривают 13 процентов, и никакой угрозы – 7 процентов. Это как раз те 7 процентов, которые укладываются в ту величину очень хорошего отношения к Америке, которую я называл ранее – от 4 до 8 процентов. Вот такие данные.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «США привыкли везде и всюду все брать силой под флагом демократии. Сеют смерть даже в отношении собственных граждан», - это пишет Александр.
«Случайный» из Нью-Йорка: «Это очень сложная страна. В нескольких строчках не скажешь. Скажу одно: все то, что говорится про США с наших телевизоров, - полная ерунда. Американцы очень (очень-очень!) миролюбивые люди, в отличие от наших соотечественников».
Вальтер из Вены: «Воистину страна свободных людей. Этого не надо доказывать, достаточно посмотреть и послушать, как ведут себя и держатся американцы: с достоинством, свободно, без оглядки на кого-либо и на что-либо, чего, к сожалению, не скажешь о россиянах».
Дмитрий из Ачинска: «Откровенно не нравится позиция многоопытного старшего наставника, указывающего, в том числе, кому и каким пальцем в носу ковырять».
Леонид Седов: Вот как раз последнее высказывание укладывается в 44 процента людей, которые у нас в опросах говорят, что «американцы всех учат, а сами ни в чем не понимают, в делах нашей страны ничего не понимают, но пытаются учить».
Ну, а что касается всех этих высказываний, то они противоположны во многом. С каждым из них можно либо поспорить, либо, наоборот, поддержать. А выделить какое-то из них для полемики мне сейчас просто не представляется возможным и не хотелось бы.
Вероника Боде: Давайте послушаем еще один опрос Радио Свобода. «Как изменяется отношения Москвы и Вашингтона с приходом новых президентов в России и в США?», - такой вопрос наш корреспондент Александр Мальцев задавал жителям Улан-Удэ еще до инаугурации Дмитрия Медведева.
- Направление то же будет, наверное, внешней политики.
- Мне кажется, это зависит от того, кто придет к власти в США. Если это будет республиканец, то, скорее всего, можно говорить о благоприятных отношениях. Если это будет демократ, то, скорее всего, онибудут не столь благоприятными, потому что именно при демократах взаимоотношения между двумя странами были не очень хорошими.
- Я считаю, что практически не изменятся. Потому что определяют не только президенты, а государство само по себе.
- Будем надеяться на лучшее.
- Смотря какой президент в США будет. Сейчас, в принципе, нормальные отношения. Ну, не считая военной политики – расширения НАТО, и с этой Польшей... радаров-то этих.
- Отношения в целом не должны ухудшиться, но политику жесткую новый президент должен проводить целенаправленно, отстаивать свои права.
- Какие отношения?.. Американцы – наглый народ. Но я думаю, что наши верх должны брать. Медведев политику Путина... ну, идет по его задуманному плану.
- Мне кажется, что они ухудшатся. Просто отношение Буша ко всем остальным странам барское, хозяйское. А новый президент... Политика сильно не изменится, наверное, Америки. Никто людей не заставляет входить в состав НАТО: Украину, Грузию.
- Мне хотелось бы, чтобы все изменилось в лучшую сторону.
- Ну, я думаю, наверное, улучшатся.
- Я думаю, что они как были, так и будут.
- Жизнь сейчас сложная. И если мы еще пойдем на крутые конфронтации, то я, как пенсионер, пострадаю в первую очередь. Потому что мне скажут: «Ты пойми, отец, надо подтянуть ремни - вооружаться надо, иначе нас убьют».
Вероника Боде: Леонид Александрович, а как оценивают россияне внешнеполитический курс российского руководства - в отношении Америки?
Леонид Седов: В основном положительно оценивается то, как отношения развивались во время правления Путина. Россияне поддерживают, в общем-то, курс на улучшение отношений. И в то же время полагают, что Путину удалось сильно повысить влияние России в мире, что это, правда, вызывает негативную реакцию со стороны Штатов, которые не хотят, чтобы Россия увеличивала свое влияние. И 35 процентов нам отвечают, что недовольство в Соединенных Штатах Россией связано именно с тем, что увеличивается российское влияние в мире.
И еще можно сказать про оценку курса: что по сравнению с эпохой Ельцина и Горбачева существует такое мнение, что российские правители в те времена продавали интересы России, а вот при Путине эти интересы соблюдаются в большей мере, и Россия, как принято говорить (кто-то придумал такую фразу), поднимается с колен.
Вероника Боде: Александр из Москвы пишет: «Почитаешь некоторые мнения и подумаешь: до чего же, наверное, приятно, глотнув «Miller» и закурив «Marlboro», включить компьютер с операционной системой «Windows», выйти в интернет через Internet Explorer и порассуждать там, какая же она все-таки бяка - эта Америка».
Николай пишет: «Страна свободных людей, давшая многое миру. До сих пор строили бы коммунизм, если бы не они».
Вячеслав из Москвы: «У нас, да и не только у нас, не любят Америку так же, как не любят умных и деятельных людей люди ленивые и глупые. И по той же причине».
Александр из Иркутска: «Америка - страна ограниченных людей, страна без богатой истории, но пытающаяся учить весь мир, как жить».
Леонид Александрович, что, на ваш взгляд, говорит о россиянах то, как они относятся к Америке?
Леонид Седов: Состояние общественного сознания внушает, в общем, некоторую тревогу. И хотя конфронтационные тенденции не достигли пока уровня «холодной войны», но присутствие в сознании довольно большого числа фобий, искажений реальности, странных представлений о картине мира, страхов дает возможность нашему начальству время от времени возбуждать эти настроения, создавать образ врага и образом врага прикрывать свою собственную сущность оккупационного режима, который создает наша бюрократия. Примерно так я охарактеризовал бы состояние общественного сознания.
Вероника Боде: Большое спасибо, Леонид Александрович.
И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода передачу «Общественное мнение».
