Виталий Портников: Сегодня в киевском бюро Радио Свобода мы обсуждаем политический кризис, который происходит на Украине. Этот кризис продолжается. Сегодня президент Украины Виктор Ющенко поручил Генеральной прокуратуре Украины и службе безопасности Украины разобраться с отсутствием финансирования Фонда государственного имущества. Напомню, что работу этого государственного учреждения вот уже долгое время блокирует правительство во главе с соратницей Ющенко Юлией Тимошенко, которая не признает нынешнее руководство Фонда госимущества и пытается назначить собственное руководство, которое, в свою очередь, не признает президент. Напомню, что на этой неделе депутаты от Блока Юлии Тимошенко не дали Виктору Ющенко выступить с посланием к Верховной Раде, ради чего Виктор Ющенко специально прибыл в Киев в перерыве между своими визитами в Литву и в Израиль. То есть мы видим, насколько напряженная ситуация, и даже временное разблокирование работы парламента ради принятия социальных законов, антиинфляционных законов – инфляция на Украине растет, она сейчас самая высокая в СНГ – это противостояние не уменьшило. Об этом поговорим с нашими гостями.
Со мной в студии советник премьер-министра Украины Олег Медведев. И буквально через несколько минут к нам присоединится политолог Вадим Карасев, он в дороге.
Олег Медведев: Я надеюсь, что Карасев сам представится и расскажет, что он работает с Виктором Бологой. Он обычно не любит сознаваться в том, что он советник Виктор Бологи.
Виталий Портников: Некоторые средства массовой информации Украины, близкие к вашему блоку, говорят, что господин Карасев работает с господином Бологой.
Олег Медведев: А мы у него спросим. Интересно, признается он или нет, работает он с господином Бологой. А мне нечего стесняться моего места работы.
Виталий Портников: Безусловно, вам нечего стесняться, потому что вам придется за него сейчас ответить, объяснить, почему такая ситуация произошла на Украине, когда в ситуации, когда должна работать демократическая коалиция, должно быть единство, когда силы, которые сформировали правительство, были активным, я бы сказал, агитатором победы этих сил на выборах, они победили, они власть сформировали – и сейчас между ними такая война, которая компрометирует вообще всякую идею коалиции как таковой, демократической или недемократической. Что происходит вообще?
Олег Медведев: Во-первых, я для начала хочу сослаться, на днях в Украине был прием по случаю дня Конституции Польши. Я, очевидно, не буду называть фамилию человека, представителя дипломатического корпуса Польши, он мне сказал: «Знаете, Олег, вы не расстраивайтесь, в Польше между президентом и премьер-министром еще более острые отношения, чем на Украине, еще более серьезные».
Виталий Портников: Они принадлежат к соперничающим политическим силам, как когда-то принадлежали президент Ющенко и премьер-министр Янукович. Это логично.
Олег Медведев: Я думаю, мы позже еще об этом поговорим. Между Блоком Юлии Тимошенко и президентом отношения специфические, это отношения конкурирующего партнерства, потому что не секрет, что эти две политические силы, две политические фигуры, они работают на одном электоральном поле. На другом поле находится Янукович, он им не конкурент, у него свое поле. Такова специфика Украины: у нас есть два электоральных поля. О том, что происходит в коалиции, я считаю, лучше бы, почему так происходит, спрашивать у Вадима Карасева, я думаю, он изложил свою версию. Моя же версия такова. Господин Болога, глава секретариата президента, никогда не скрывал и не скрывает, он об этом говорил публично в своих интервью, что он был и остается сторонником широкой коалиции с Партией регионов и что он вынужденно, подчиняясь решению коллективных органов «Нашей Украины – Народной самообороны», согласился с присоединением к этой коалиции. Но это не означает, что он перестал действовать в направлении создания той коалиции, которая как бы, с его точки зрения, является правильной. И за последний месяц Виктор Ющенко, и вы это прекрасно знаете, как специалист по Украине…
Виталий Портников: Я здесь ведущий.
Олег Медведев: Да, вы здесь ведущий, но знаете, что за последний месяц Виктор Ющенко с Ринатом Ахметовым провел больше, очевидно, времени, чем с Юлией Тимошенко, потому что за последний месяц президент не наше времени для встречи тет-а-тет с Тимошенко, а с Ринатом Ахметовым он встречался несколько раз с глазу на глаз, более того, по сообщениям украинских СМИ, ночевал в его резиденции в городе Донецке, ходил вместе с ним на футбол, катал его на машине и защищал его интересы в компании «Венка», которой достался весь черноморский шельф Украины.
Виталий Портников: Очевидно, у господи Тимошенко есть другие водители.
Олег Медведев: Да, у него есть водители, они работают в хозяйственном управлении кабинета министров. Так я к чему виду, что понятно и очевидно, что президент Ющенко только благодаря сокрушительному успеху Тимошенко на выборах согласился с ее премьерством, и логика их действий состоит в том, чтобы устранить, как они считаю, конкурентку на будущих президентских выборах. И об этом, кстати, говорят не только БЮТовцы, об этом заявлял Юрий Луценко, что секретариат президента действует по принципу: чем хуже для правительства, тем лучше для секретариата. Об этом, кстати, заявлял народный депутат Давид Жвания, который заявлял, что Ющенко ему сказал: «Болога – это я». Я, в принципе, говорю об этом достаточно нейтрально, не хочу этому давать никаких оценок. У нас свободная демократическая страна, и уж тем более президент имеет свободу действий. Вот он избрал такой алгоритм действий, и в этом причина проблем в коалиции.
Виталий Портников: Господин Карасев появился у нас в студии. Господин Медведев, во-первых, вас упрекнул в связях… или не упрекнул, или поздравил?
Олег Медведев: Нет, я просто…
Виталий Портников: В связях с главой секретариата президента, одним из самых крупных сегодня украинских теневых политиков Виктором Бологой.
Олег Медведев: Я констатировал факт, Виталий. Вы же не полностью представили, и я решил дать Вадиму более исчерпывающую характеристику.
Виталий Портников: Сейчас на Украине специфическая ситуация, которая только в России была, когда премьер-министр Украины – сильный политик, уверенный в себе, конкурирует не с президентом, а с главой секретариата президента, как когда-то российские премьеры конкурировали с главой президентской администрации, даже не пытаясь поднять голову к тем сияющим высотам, где находился Борис Ельцин. Можно сказать, что Виктор Ющенко усилиями Блока Юлии Тимошенко переместился на эти сияющие высоты. Никто его не критикует практически, вы заметили?
Вадим Карасев: Да, это, кстати говоря, возможно, один из тактических приемов: направить конфликт между президентом и премьером на премьера и главу секретариата. Это выводит, во-первых, президента из зоны конфликта, из фокуса критики, а во-вторых, понижает статус премьера, потому что он вынужден втягиваться в бесплодные споры с секретариатом президента. Есть секретариат кабмина, но почему-то не говорят о конфликте между секретариатом кабмина и секретариатом президента, а говорят о конфликте между премьер-министром и кабмином - и секретариатом президента.
Теперь, Виталий, позвольте, возможно, меньше интриги и больше политологии. Действительно, вы заметили, что был российский опыт, но в России тогда правительство было техническим, и премьер-министр был техническим. А вот эта борьба между секретариатом президента, главой секретариата президента и премьер-министром характерна для политического правительства, для премьер-министра, который является лидером партии, имеет политический статус, электоральные позиции и так далее. О чем это свидетельствует? Это свидетельствует о том, что в Украине пока еще не осуществлен переход исполнительной власти на парламентско-кабинетную модель, и в Украине продолжает функционировать такое большое правительство, которое во многом является таким гибридом между американской моделью, и это пришло из России, а в Россию оно пришло из американского заимствованого, из французского заимствования, и гибрид парламентской модели. Согласно классической парламентской модели, правительство опирается на большинство парламента и является политическим кабинетом министров его, и является правительством инициирующего типа. А вот большое правительство, как, допустим, в США, - это президент, это две палаты Конгресса, это Совет национальной безопасности, это суды. Так вот, в Украине большое правительство - это и кабмин, и президент, и секретариат, и Совет национальной безопасности, и палаты парламента, и это называется в политологии правительство реагирующего типа. Вот кабмину в этой системе достаточно сложно быть инициатором всех политических и экономических решений. И это значит, что есть институциональные, не только психологические, эмоциональные, конкретно политические, конъюнктурно-политические моменты для конфликта между президентом, премьером, секретариатом президента и кабмином, но есть еще институциональные основания.
Во многом эта проблема может быть решена в ходе конституционной реформы. Сегодня Конституцию предлагают буквально все политические силы, и даже внепарламентские. Наверное, скоро будет так, что любая политическая сила, претендующая на какой-то голос в этом конституционном хоре, будет иметь свое конституционное соло, свою конституцию, но борьба в Украине продолжается, этим Украина и интересна пока, на данном этапе, поскольку при всех трудностях, сложностях, противоречиях и даже антагонизмах внутри коалиции и внутри большой коалиции между президентом и премьером, поскольку малая коалиция - это БЮТ и "Наша Украина", это парламентские фракции, а есть еще большая коалиция президента и премьера.
Виталий Портников: Неравный брак.
Вадим Карасев: Ну, можно и так даже назвать. Тем не менее, Украина все же движется вперед, несмотря на кризисы. Лучше такая нестабильность, чем административная стабильность, которую демонстрируют страны, где политическая конкуренция находится на невысоком, скажу мягко, уровне.
Виталий Портников: Вы согласны, Олег, что такая нестабильность лучше?
Олег Медведев: Да, согласен. Когда я смотрю на кладбищенскую стабильность России, на своего несчастного однофамильца, которого таким сделали псевдопрезидентом... Не знаю, я бы не согласился на такую роль. Безусловно, что в Украине гораздо лучше политическая ситуация, тут я с Вадимом абсолютно согласен. Гораздо хуже было бы, если бы в Украине существовала такая же автократия, как и в России. Потому что конкуренция есть двигатель прогресса. Просто общество, которое было воспитано в духе идеологии жетской руки, сильной единоличной власти и так далее, обществу сложно воспринимать за норму то, что у нас происходит. Хотя, в принципе, то, что происходит у нас, оно ближе к европейской норме. А то, что происходит в России, с точки зрения европейской нормы это, как мне кажется, есть патология. Вот парадокс общественного сознания в том, что оно настолько привыкло к паталогии, что воспринимает патологию как норму. А норму воспринимает как патологию.
Вадим Карасев: Я бы внес тут несколько уточнений. Все-таки это тжое не оптимальный вариант - нынешняя ситуация в Украине. Но у каждой страны есть своя типология элит, структура элит. Вот в России это так называемый навязанный консенсус, внешне навязанный или силовой элитой, или группой элит, навязанный консенсус. В Украине расколотый тип элит, это не консолидированный тип элит, не консенсусный тип элит, поэтому очень много споров. Сегодня споры между президентом и премьером в области экономики и с точки зрения будущих политических перспектив премьера и президента. Но когда премьером был Янукович от Партии регионов, а президентом был тот же Ющенко, конфликты носили геополитический характер, потому что разные ценностные...
Виталий Портников: А я не согласен.
Вадим Карасев: Сейчас мы говорим об этом более подробно, об отношении и согласии.
Виталий Портников: Нет, я скажу. В период, когда Ющенко был президентом, а Янукович - премьер-министром, конфликты между ними, конфликты собственнического, кланового характера облекались в геополитическую форму. А в период, когда Ющенко - президент, а Тимошенко - премьер-министр, значит, конфликты экономического характера между ними облекаются вот в такую другую форму - в экономически-социальную. Но это та же клановая борьба, что и в России, только в России ее ни во что не облекают.
Вадим Карасев: Хорошо, я тут вынужден апеллировать к Гегелю, который говорил: "Содержание держит форму, форма держит содержание". Поэтому если мы говорим о формах конфликта...
Виталий Портников: Вы усложняете радиоэфир, сейчас никто ничего не поймет, и господин Медведев уже отключился.
Вадим Карасев: Я не думаю, он тоже гегельянец скрытый, он младогегельянец.
Виталий Портников: Он тимошенковец.
Вадим Карасев: Нет, я бы сказал, он медведевец, поскольку у него фамилия Медведев, но наш медведевец, украинский медведевец.
Виталий Портников: Вы что, то хотите сказать, Олег?
Олег Медведев: Да.
Вадим Карасев: Я все-таки хочу закончить мысль по поводу геополитики. Все-таки это был конфликт и геополитический, вы знаете, что он как раз и получил свое развитие, когда Янукович в Брюсселе отказался от подписания плана действий по членству в НАТО, это первое. И я хочу завершить по поводу типологии элит. Так вот, в Украине не расколотый тип элит, нет консенсуса, неконсолидированный. А европейский тип элит - это консенсус, но не навязанный. Отсюда и стабильность политического режима, и стабильность политической системы достигается вот этим ненавязанным, добровольным консенсусом. Кстати, это демонстрируют наши восточноевропейские соседи: Литва, Польша, Чехия... Там что, есть проблемы ценностного геополитического выбора?
Виталий Портников: Сейчас нет.
Вадим Карасев: Кстати говоря, а в свое время был конфликт в Польше, вы знаете, Валенса проиграл Квасьневскому, это был конфликт премьера и президента. В Чехословакии был конфликт президента и премьера в начале 90-х годов.
Виталий Портников: Вадим, вы пришли в таком хорошем настроении, и то, что вы бросились в атаку, не значит, что мы с господином Медведевым должны перестать выяснять, что здесь происходит (смеется).
Олег Медведев: Я хочу сказать, Вадим, будь проще, и народ к тебе потянется.
Вадим Карасев: Он и так тянется уже. Подтянется (смеется).
Олег Медведев: Я, в отличие от Вадима Карасева, не политолог, а политтехнолог, поэтому я действительно привык изъясняться проще.
Виталий Портников: А вот это было бы неплохо, потому что вы вернули бы эфиру какую-то его первозданную легкость.
Вадим Карасев: Значит, я ее нарушил.
Виталий Портников: Нарушили, да.
Олег Медведев: Чтобы предмет нашей дискуссии был понятен не только нам, но и широкому кругу слушателей. Безусловно, ценностные конфликты там тоже имели место быть, что нынешняя коалиция, безусловно, по нынешним позициями, скажем, по геополитическим позициям ближе к президенту, чем предыдущая. И это как раз обусловлено тем, что идеологически однородный электорат у этих двух политических сил. Но на самом деле я бы хотел вернуться к более практичным вещам. Вот сейчас уже при президенте Ющенко у нас четвертый премьер-министр. На самом деле, всего их было три, но Юлия Владимировна уже второй раз на посту.
Вадим Карасев: Да, дважды премьер Советского Союза.
Олег Медведев: Да, я ее считаю два раза, потому что она дважды премьер. Смотрите, президент Ющенко не смог найти общий язык и сработаться с предыдущей как бы чужой ему коалиций, он не смог найти общий язык и сработаться с ныне существующей идеологически близкой ему коалицией. Здесь, очевидно, может быть, нужно искать ответ на вопрос не в каких-то персональных симпатиях, персональных характеристиках Ющенко или Тимошенко, а нужно смотреть глубже. Очевидно, что сама политическая система - вот два раза попробовали, - сама существующая конституционная система генерирует определенный конфликт. И я абсолютно уверен, что если, скажем, дело не дойдет до принятия новой конституции и возникнет еще какая-то очередная коалиция, она закончит тем же, чем заканчивали обе предыдущие, она закончится конфликтом между президентом и премьером. Потому что в наспех принятой, на коленях, конституции были заложены как раз все предпосылки для таких конфликтов. Поэтому выход один, и тут, кстати, все политические силы в Украине сходятся, что должна быть новая конституция.
Вадим Карасев: Я бы добавил, такой бонус к тому, что сказал политтехнолог Олег Медведев, такой политологический бонус.
Виталий Портников: Он советник премьер-министра.
Вадим Карасев: Да. Политический бонус.
Олег Медведев: От политолога Бологи.
Вадим Карасев: Ну, если говорить уже так, то я советник главы секретариата президента, а не чей-то политолог.
Виталий Портников: Вот наконец-то мы пришли к точному обозначению должностей.
Вадим Карасев: Ну, раз уж господин Медведев так акцентирует внимание...
Олег Медведев: А я советник на общественных началах.
Вадим Карасев: И я на общественных началах.
Виталий Портников: И вы оба не получаете зарплату. Зарплату здесь получаю только один я, прекрасно.
Вадим Карасев: Да, мы получаем от этого только удовольствие, политическое и эмоциональное тоже. Так вот, говоря о противоречиях и конфликте, я думаю, конституция не столько генерирует, сколько усиливает этот конфликт. Почему не генерирует? Потому что генерация этого конфликта находится глубже. Пока в Украине нет и не может быть выработана оптимальная комбинация элит, которая бы дала возможность сформироваться консолидированному политическому классу, правящему классу. Пример: в 2005 году была одна конфигурация элит, она оказалась неэффективной. В 2006 году была другая коалиция и другая комбинация элит - это Партия регионов, социалисты и коммунисты, - и она доказала, что она неэффективна, потому что она представляет только, скажем так, левый фланг и левый центр плюс один регион - восточные регионы Украины. Сейчас иная комбинация элит опять - Блок Юлии Тимошенко и "Наша Украина", Тимошенко и Ющенко - и тоже это не самая оптимальная комбинация. Или потому что Партия регионов, достаточно серьезная, влиятельная политическая сила, находится в оппозиции. Ну, не может быть так, что одна из самых рейтинговых, сильных, экономически влиятельных и регионально широких политических сил находится в оппозиции.
Виталий Портников: Почему не может?
Олег Медведев: По-вашему, у нас в оппозиции только коммунисты могут быть? Они маленькие, их немного...
Вадим Карасев: А вот это да, это называется, что всегда делалось в условиях демократического транзита. Это называется пакт, пактирование, когда радикальные политические силы уходили, их вытесняли на маргинальные позиции, но все ответственные политические силы формировали большую коалицию, широко репрезентативную коалицию, широко репрезентативное правительство. Но все элиты объединялись для того, чтобы вывести страну из политического кризиса, вывести на какие-то новые рубежи политического и экономического развития. Вывод: в Украине не может быть ни коалиции Ющенко и Партии регионов - она будет неэффективна, не может быть эффективной коалиции Ющенко с Блоком Юлии Тимошенко. Должна быть какая-то большая коалиция элит, которая могла бы сформировать правящий класс и наделить субъектностью это государство. Иначе оно будет заниматься только внутренними разборками, и буде терять свои позиции на внешних рынках.
Олег Медведев: Я с вами согласен только в том, что должна быть некая политическая в широком очень плане коалиция основных политических элитных групп, но в этой коалиции должно быть распределение ролей, когда в этой широкой коалиции кто-то является властью, а кто-то должен выполнять роль оппозиции. Потому что то, что вы предлагаете, это означает, что в стране вообще не должно быть оппозиции. И после этого...
Вадим Карасев: Почему? Коммунисты и другие левые и правые маргиналы.
Олег Медведев: Нет, Вадим, это ложная философия, сводящаяся к тому, что в оппозиции должны быть только маргиналы. Но это вот мечта Путина, Путин всех объединил, а в оппозиции...
Вадим Карасев: Сегодня в Германии в оппозиции находятся мелкие партии, и все. Крупные - две большие политические партии...
Олег Медведев: Но не маргинальные.
Вадим Карасев: Давайте так, коммунисты тоже не маргинальные, но имеются в виду миноритарные партии. Давайте так: не маргинальные, а миноритарные политические партии.
Олег Медведев: И второе, Вадим, давайте себе представим, что появилась большая коалиция, хотя я считаю, что это будет крайне вредно с точки зрения интересов страны, потому что некому будет контролировать власть, все будут при власти. Тут на коммунистов рассчитывать не приходится, они только за Ленина плакать могут, а не контролировать власть. Допустим, есть коалиция, в которой есть и БЮТ, и "Наша Украина", и Партия регионов. И эта коалиция сформировала правительство. И пройдет месяц-два, и президент Виктор Андреевич снова решит, что он стоит над этой коалицией, что он должен руководить этой коалицией, что он даже правительству, построенному на такой широкой основе, опираясь на такие-то статьи конституции, должен указывать, что ему делать, а чего не делать, понимаете. Можно даже все пять парламентских сил, которые есть, записать в эту коалицию и сформировать правительство, но в силу существующего дуализма, заложенного в конституции, конфликты будут все равно.
Виталий Портников: Противостояние президента и премьер-министра окончилось тем, что депутаты Блока Юлии Тимошенко не дали президенту выступить перед парламентом с президентским посланием, а президент поручил правоохранительным органам разобраться с деятельностью правительства, не финансирующего Фонд государственного имущества, так что на следующей неделе мы будем свидетелями нового нарастающего противостояния вокруг уже проекта украинской конституции.
Олег Медведев: Правительство финансирует Фонд государственного имущества.
Виталий Портников: Руководство которого оно само назначило.
Олег Медведев: Да. И кстати, сегодня стало известно, что Конституционный суд во второй раз отказался рассматривать указ президента о приостановке решения камбина по назначению Андрея Портнова временным исполняющим обязанности руководителя Фонда госимущества. То есть президент второй раз получил отворот-поворот в Конституционном суде. Я думаю, он третий указ издаст, поменяет в нем две или три запятые и издаст еще один указ.
Вадим Карасев: Такие вещи, такие проблемы не регулируются исключительно правовым способом, тем более в нынешней ситуации.
Виталий Портников: А почему не регулируется правовым способом?
Вадим Карасев: Такие вещи регулируются коалиционным договором.
Олег Медведев: Вот видите, сознание каково.
Вадим Карасев: Минуточку, есть юридический догматизм, а есть право, и право не может не учитывать политические моменты. Есть коалиционный договор. Понимаете, в политике не все решает право. Есть разница между правовой системой и политической системой, хотя политическая система не может не опираться на право.
Виталий Портников: Подождите, я ничего не понимаю. Разве глава Фонда госимущества не должен быть отстранен от должности парламентом? Это разве не право?
Вадим Карасев: Право.
Виталий Портников: Но вы же говорите о коалиционном договоре.
Вадим Карасев: Но есть коалиционный договор, согласно которому Фонд госимущества должен быть согласован на уровне партнеров по коалиции. Политика приватизации не должна быть односторонней привилегией премьер-министра, даже если это Юлия Тимошенко, даже если у нее электоральный рейтинг.
Олег Медведев: Я предлагаю вообще эту тему снять. Все-таки давайте исходить из того, что мы выступаем не перед украинской аудиторией.
Виталий Портников: Но украинская аудитория нас тоже слушает.
Олег Медведев: Нам сейчас нужно будет очень долго объяснять все перипетии этого конфликта.
Виталий Портников: Это конфликт, кстати говоря, уже давно и упорно обсуждается.
Вадим Карасев: Но это конфликт за деньги режима, кто будет контролировать финансы политического режима и где их брать. Можно брать за счет эффективной налоговой системы, эффективного производства, а можно брать за счет приватизации. Еще раз, приватизация не должна быть направлена на политические интересы премьер-министра.
Олег Медведев: Мне тут дадут слово сегодня или нет? Я хотел бы напомнить Вадиму, что в бюджете на 2008 год заложено 9 миллиардов гривен доходов от приватизации. Президент Ющенко этот бюджет подписал. Если позиция президента после подписания бюджета изменилась, пусть он тогда скажет, у кого теперь забрать эти 9 миллиардов. Он, по сути, обнулил, то есть вычел из бюджета миллиардов, он заблокировал приватизацию. Правительство получило дыру в 9 миллиардов гривен. Если поменялась философия президента, хотя он соглашался с такой постановкой вопроса, когда подписывал бюджет, пусть он об этом, Вадим, скажет честно стране. Но самое главное он пусть скажет, он же все время правительству пишет письма, кому надо добавить денег: дайте тем миллиард, тем миллиард. Пусть президент тогда честно скажет: «Дырка в 9 миллиардов. Юлия Владимировна, заберите у тех, у тех и у тех, и у вас все будет хорошо с бюджетом.
Вадим Карасев: Так вот, когда президент подписывал бюджет, Юлия Тимошенко пообещала, что она внесет изменения в бюджет и будет принят новый бюджет, а не будет жить новое коалиционное правительство по тому бюджету, который формировал еще Виктор Янукович и предыдущее правительство.
Олег Медведев: Вадим, много что когда-то кому-то обещал, и система обещаний, вообще эффективная система работы коалиции и органов власти дестабилизирована Виктором Бологой с ведома Виктора Ющенко.
Виталий Портников: Послушайте, а почему вы все время… Если говорить о Викторе Бологе, мне интересно другое…
Олег Медведев: Поэтому правительство работает все эти месяцы в состоянии глубокой обороны. И я, как лицо…
Вадим Карасев: …приближенное к императору.
Олег Медведев: …ни к кому не приближенное, я отвечаю за информационное направление, и то, что говорят об информационных кампаниях, информационной войне, я вам могу сказать по своим ощущениям: я за полгода не ощутил Партию регионов информационно как оппозицию. А одних заявления представителей секретариата президента и президента, которые начались через две недели после формирования правительства, причем очень критических и зубодробительных по отношению к правительству, - это 160 страниц убористого текста, 160 страниц формата А4, 13-м кеглем.
Виталий Портников: Так вы же сами только что сказали, что это конкурирующая политическая сила, потому что у них один электорат. Зачем Партии регионов с вами бороться?
Олег Медведев: Возникает вопрос: о чем мы тогда договаривались? Вот эти 160 страниц – всего, о чем мы не договаривались. Но там разве только что матерных слов нет в адрес правительства и премьер-министра, исходящих от секретариата президента.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Может быть, слушатель нас охладит как-то. Здравствуйте.
Слушатель: Это Вадим, Москва. Хотелось бы прежде всего поздравить Украину с принятие во Всемирную торговую организацию, и вот на этом фоне, может быть, вы перестанете продолжать такой резкий спор. Тем более что, мне кажется, вообще надо как можно скорее заканчивать склоку между двумя ведущими силами демократической Украины, потому что у вас общий враг – это лужковщина, жириновщина и все те, кто стоит за этими провокаторами и врагами как Украины, так и России. А вопрос у меня такой. Скажите, почем вы на вашем уровне руководителей и идеологов партии президентской или тимошенковской не можете сказать России внятно, почему вы хотите идти в Европу, дружить с Америкой? Ведь России нечего предложить, никаких ценностей. Я понимаю, что Украина хочет именно разделять те ценности, которые материально воплотились на высоком уровне Европы и Америки.
Виталий Портников: Я, кстати, по сегодняшней беседе этого не почувствовал. Может быть, я необъективен? Вы говорили о чем угодно сегодня, но не о ценностях.
Вадим Карасев: А потому что на ценностном уровне у нас нет противоречий с Олегом. Как и нет противоречий между Тимошенко, Ющенко и другими.
Виталий Портников: Я сегодня читал статью господина Бологи, в которой он критикует проект конституции, который предложен госпожой Тимошенко, Блоком Юлии Тимошенко. Проект, безусловно, может не нравиться, нет священных текстов, но там господин Болога говорит о модели построения фашистского государства, и это – спор на ценностном уровне: демократия или фашизм. Если господин Болога считает, что его модель – это демократия, а модель госпожи Тимошенко – это фашизм, так вот вам и спор о ценностях, господин Карасев.
Вадим Карасев: Нет, речь о другом, о том, чтобы предупредить возможные ошибки.
Олег Медведев: Я надеюсь, что не Карасев писал эту статью.
Вадим Карасев: Конечно же нет, потому что я не пишу, я советую.
Виталий Портников: Господин Карасев не журналист, он не пишет текстов. Это все знают.
Вадим Карасев: Дальше, по поводу ценностных вещей, это предупреждение, чтобы не допустить ошибки в выборе конституционной модели. Нельзя при подготовке конституции допускать те или иные перекосы, потому что когда Юлия Тимошенко говорит, что «я хочу быть канцлером, хочу сосредоточить всю власть в своих руках, хватит этого хаоса и безвластия», то это можно повернуть и по-другому. А может, этот хаос сегодня креативный, этот хаос сегодня демократический, он в какой-то мере дает шанс на развитие демократии. Ведь нет пока еще необратимых демократических перемен в Украине. Вот почему это предупреждение. Другое дело, что можно соглашаться или не соглашаться с резкими, я бы так сказал, высказываниями в этой статье, но спор не идет на этом уровне. Подписали президент, премьер-министр и спикер парламента письмо по ПДЧ, есть. Отрицает ли фундаментальный европейский выбор, евроатлантический выбор Юлия Тимошенко или президент Ющенко? Не отрицают. Здесь нет спора. Спор идет о возможном заблуждении, ведь это не сознательно, возможно, заблуждение.
Олег Медведев: Хорошо…
Виталий Портников: Нет, не хорошо, потому что, когда вы говорите о проекте конституции, вы признаете, что за проект должна проголосовать Партия регионов и готовы голосовать за новую конституцию голосами Юлии Тимошенко и Партии регионов, и это тоже ценностная история. Потому что вы примете такую конституцию, которая создаст компромисс между вашей политической силой в парламенте и силой, которая, по вашему же мнению, не исповедует ваши ценности. Ничего хорошего.
Олег Медведев: Как раз Вадим говорил о консенсусе…
Виталий Портников: Это Вадим, вы так не говорили.
Олег Медведев: Я хотел бы вернуться к вопросу, мы в разговоре забыли о слушателей, который задал вопрос. Я хотел бы сказать, что проблема в том, что, как мне кажется, в окружении президента, а может быть, и сам президент, они, безусловно, понимают, что затулинщина, жириновщина (это они понимают) и, вероятно, путинщина (я думаю, это все понимают в украинской элите, но не говорят) – это как бы серьезные враги. Я думаю, что на уровне… я когда-то работал и с Виктором Андреевичем, в президентской кампании 2004 года, у него есть еще один враг, который как-то называется, очевидно, примерно так: тимошенковщина. Я так скажу, после президентских выборов 2004 года в течение четырех месяцев меня приглашали раз в неделю на совещания в секретариат президента, когда там еще были Зинченко и Третьяков. И как только вот сегодня узнали, что я стал советником премьер-министра Тимошенко, вот как отрезали, с тех пор меня туда перестали приглашать. Вот в тот день я был последний раз в помещении секретариата президента Украины.
Виталий Портников: Но это же логично, если вы сами говорите о конкурирующих политических силах.
Олег Медведев: Да. А что касается конституции, Виктор Иванович Болога ради красного словца, просто, очевидно, он, как мне кажется, с правительством выстраивает отношения по принципу «мимо тещиного дома я без шуток не хожу», и день, прижитый без какого-то эпистолярного опуса в адрес премьер-министра, это день, прожитый впустую. Но Виктор Иванович…
Вадим Карасев: Надо сказать, что премьер-министр дает поводы, это не без повода заявления.
Олег Медведев: Но Виктор Иванович поторопился. Вся штука в том, что Виктор Иванович разгромил проект конституции Тимошенко, которого еще нет, который только пишется, обсуждается на заседаниях, который еще не сформулирован как законченный проект.
Вадим Карасев: Тем более нужно предупредить, чтобы не допустить такого развития событий.
Олег Медведев: Они где-то, извините за выражение, стыбрили какой-то черновик рабочий…
Виталий Портников: Это какое-то украинское слово – «стыбрили» (смеется), его нужно перевести.
Олег Медведев: Ну, «стырили» по-русски. Где-то его вывесили в интернете, и по публикации в интернете написали зубодробительную статью о конституции.
Виталий Портников: А такого проекта не будет?
Олег Медведев: Я закончу: не читал, но осуждаю. Поэтому, Вадим, когда будет проект, его же не примет Тимошенко силами фракции в 156 человек. Ее генеральная концепция состоит в том, что будет обсуждаться проект, который в идеале должен стать как раз совместным решением и президента, и премьера, и основных, крупных политических сил, как то Блок Юлии Тимошенко, Партия регионов и «Наша Украина».
Вадим Карасев: Совершенно верно.
Олег Медведев: Поэтому хотя бы потерпите немного, давайте, когда появится законченный проект, критикуйте, пожалуйста, на здоровье, но только не надо – тоже к этике отношений во власти и коалиции – делать так, что правая рука президента, а президент, кстати, подчеркивал, что Болога говорит то, на что он его уполномочивает…
Вадим Карасев: Вы уходите, вы не даете мне отреагировать.
Олег Медведев: Я не ухожу. Если президент называет премьера фашисткой…
Виталий Портников: Урегулируйте, реагируйте.
Олег Медведев: Президент назвал премьера фашистской. Точка.
Вадим Карасев: Что есть и чего нет. Конституции действительно нет, но есть заявление Тимошенко о том, что есть безвластие в стране, хаос и так далее.
Олег Медведев: А что, нет хаоса и безвластия?
Вадим Карасев: Минуточку. И это выглядит так, что «я принесу вам стабильность, я обеспечу вам отсутствие хаоса». В России тоже так говорили в начале 2000-х годов по отношению к ельцинским 90-м годам – вот что это напоминает. И второе, Юлия Тимошенко говорит о том, что нас спасет канцлерская власть, но она не говорит о том, что канцлерские республики в Германии, Австрии – это режимы в федеральных государствах. Федеративная республика Германия с сильным местным самоуправлением, земельными правительствами, земельными ландтагами, со второй палатой, в конце концов, с демократической культурой, под зонтиком НАТО, и в Австрии то же самое. Поэтому давайте очень быть осторожными с канцлерством. А Юлия Тимошенко об этом заявила впрямую, что должен быть сильный канцлер. Не нужен нам сильный канцлер! Нам нужна сильная политическая система, нам нужно легитимное, эффективное государство, но премьеры и президенты пусть у нас будут избранными, и пусть их сила будет в демократической легитимности, а не в монополизации властных функций.
Олег Медведев: Я шокирован заявлением Карасева. Он не видел текста, не читал…
Вадим Карасев: Я заявление Тимошенко читал!
Олег Медведев: … и даже черновик перекрутил, поставив все с ног на голову. Виталий, ну, это бред! Где написано, что Тимошенко за отмену выборов?
Виталий Портников: Такого нет.
Вадим Карасев: Я же не сказал об этом. Я сказал о канцлерстве.
Виталий Портников: Я дам слово слушателю. Катастрофа какая-то… Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Это Владимир Анатольевич из Москвы. Я слушаю вас, и я вспоминаю 90-е годы. У нас тут тоже были такие склоки, такая междоусобица, раздрай, болтовня. А вот когда пришел Путин, он всех спорщиков потихонечку убирает, а ставит тех, кто может в едином русле двигаться вперед. И у меня вопрос к вам вот такой. У нас в прессе такая информация, что за Тимошенко стоят мощные финансовые силы, и раз она стала премьер-министром, она должна с ними как-то рассчитаться. А как? Вот она недвижимость, вот он склока. А Ющенко сказал: «Не тронь, это не твое. Работай – да, но распродавать – это мы без тебя разберемся. Не запускай руку в казну». Это первое. Второй вопрос. Меня вот интересует судьба русских. Пока вы там деретесь и разбираетесь, кто кого, но ведь русскоязычное население страшно страдает.
Вадим Карасев: Да мы же два русскоязычных!
Виталий Портников: Они же вот страдают… В данном случае я страдаю от Карасева и от Медведева, от двух русских (смеются). Это вот мои собственные страдания.
Олег Медведев: Я, вообще-то, украинец, а Карасев – русский.
Вадим Карасев: И я украинец.
Виталий Портников: Он тоже украинец, но вы не русскоязычный? Вы можете признаться.
Олег Медведев: Я страдаю разве что от Бологи, он работы очень много добавляет..
Виталий Портников: (смеется) Ответьте слушателю на первый вопрос, что за Тимошенко стоят крупные финансово-промышленные силы, что она хочет с ними рассчитаться.
Олег Медведев: Вы знаете, я вот с нетерпением жду, что по этому поводу скажет в эфире Вадим Карасев, потому что он всегда говорит, что крупные финансово-промышленные силы делают ставку на президента Ющенко, потому что Тимошенко для них неприемлема, она все время что-то у них забирает.
Виталий Портников: То есть ты не хочешь, чтобы я вел программу, мы не хочешь отвечать на вопросы.
Олег Медведев: Нет, я просто говорю…
Вадим Карасев: Она вручную занимается экономикой, она приверженец ручного управления экономикой, поэтому у нее есть проблемы с разными группами бизнеса. Хотя у нее есть свой бизнес, и во фракции есть бизнес, я назову миллиардера Жеваго, могу назвать мультимиллионеров Губского и прочих, и прочих. Проблема не в этом. Я бы немножко переиначил ответ, чтобы сделать его более политкорректным и в то же время более политологичным. Для Тимошенко сегодня на 2008 год действительно важно подписать контракт с элитами. У нее достаточно серьезный электоральный рейтинг для партийной карьеры и для президентских выборов. Чего ей не хватает, это серьезной поддержки в элитах. Элита, бизнес-элита, капитаны бизнеса, деловые круги пока сейчас заинтересованно ожидают, кто выиграет в этом «оранжевом» дерби – Ющенко или Тимошенко, с тем чтобы сделать окончательную ставку на них как на кандидатов в президентских выборах. Поэтому для Юлии Тимошенко важно в 2008 году выиграть контракт с элитами, и таким образом она становится недосягаемой для Ющенко. И во-вторых, у нее есть сдвоенный эффект – электорального контракт и контракта с элитами. И вот как раз Ющенко и во многом Болога делают все, чтобы она этот контракт с элитами не подписала, чтобы эта элитная база…
Виталий Портников: Это хорошо или плохо?
Вадим Карасев: Подождите, политика – это конкуренция, это борьба за политическое выживание, за свои кандидатуры.
Виталий Портников: Я задал вопрос просто (смеется).
Вадим Карасев: И вот пока я вижу так, что пока Юлии Тимошенко не удается подписать контракт с элитами. И если бы она выиграла сегодня приватизацию Одесского припортового завода, это был бы сигнал, что она главный по приватизации в стране, а это бы переориентировало бизнес на нее. Если она выиграет киевские выборы мэра, киевское большинство – это будет вторым сигналом для элит, чтобы формировать этот контракт с элитами. И если она выиграет экономику, то есть не допустит дальнейшей инфляции, нестабильного валютного курса, цен на бензин и так далее, это станет третьим сигналом, который элитам даст четкий ориентир, кто выиграл кастинг на второго номинанта на президентские выборы 2009 года.
Олег Медведев: Безусловно, Вадим прав, контракт с элитами – это важная часть работы для любого претендента на то, чтобы стать политиком номер 1 в стране и осуществлять власть. Но возникает вопрос цены контракта с элитами. Понятно, это очень просто и понятно, что кому-то контракт с элитой нужен, что легче стать президентом, если ты нравишься не только народу, но сзади тебя еще торчат Ахметов, Коломойский…
Вадим Карасев: Жеваго, который торчит в Блоке Юлии Тимошенко.
Олег Медведев: … и все богатейшие люди страны, это здорово. Но возникает вопрос цены такого контракта. Вот один конкретный пример. Две недели назад правительство отменяет лицензию некой компании «Венка» при Керченской ЛДТ, которая получила огромный кусок черноморского шельфа, 12 тысяч квадратных метров, для разработки нефти и газа. Премьер дала на эту тему пресс-конференцию, еще не зная всех аспектов дела, она рассказала, что, оказывается, весь шельф отдали компании, у которой нет никаких активов, ни офиса, ни стола, ни стула и которую представляют четыре девицы, младшей из которых 22 года. Вчера оказалось…
Виталий Портников: Я хочу работать в такой компании.
Олег Медведев: Хорошо, Виталий…
Виталий Портников: Вы можете меня туда устроить?
Олег Медведев: Нет, Виталий, когда я закончу мысль об этой компании, вы там захотите работать еще больше. Вчера оказалось, что реальным собственником этой компании, которая просто там, не за что получила право разрабатывать весь газ черноморского шельфа, является Ренат Ахметов.
Виталий Портников: Вы считаете, что Ренат Ахметов интересует меня больше этих девушек что ли?
Олег Медведев: Не знаю, но у него денег больше. На девушек вам придется тратить деньги, а Ахметов будет платить вам. Я хочу закончить мысль. Тимошенко, по сути, она как бы лишила его этого огромного куска. Это противоречит цели контракта с элитами. Вот контракт с элитой какой? Все, что получили незаконно, некрасиво, без тендера, без конкурса, не заплатив за это денег в бюджет, вот на это надо на все закрыть глаза – вот цена контракт с элитами. И второй аспект. Есть, безусловно, во фракции БЮТ богатые люди, есть даже один миллиардер по фамилии Жеваго, но чтобы закончить и закрыть эту тему, при президенте Ющенко есть два благотворительных огромных совета, один из них возглавляет Катерина Ющенко, второй – Виталина Ющенко, и там даже Жеваго с Васадзе записаны в тот благотворительный совет.
Виталий Портников: Что же плохого, что бизнесмены занимаются благотворительностью?
Вадим Карасев: Это неплохо.
Олег Медведев: А это вот как раз плохо не то, что бизнесмены занимаются благотворительностью, а плохо, что благотворительные фонды возглавляют родственники президента. Потому что любой человек, который принес миллион в фонд, даже с самыми светлыми соображениями, жене или дочери президента, он считает, что это ему дает право быть на короткой ноге, это дает ему право послать куда подальше правительство с его претензиями и так далее.
Виталий Портников: Это то же самое, что включать тех же бизнесменов в парламентские фракции.
Вадим Карасев: В парламентские фракции, совершенно верно.
Олег Медведев: Это к вопросу о том, вокруг кого…
Вадим Карасев: Кстати, есть еще один миллиардер.
Олег Медведев: Политические элиты сконцентрированы вокруг президента, и ставят он на президента – вот таково резюме.
Вадим Карасев: Давайте так, большой бизнес на Украине играет достаточно влиятельную роль в политике, влияет на политические партии, более того, политические партии – это есть во многом политические филиалы большого бизнеса. У Юлии Тимошенко есть Жеваго, есть Гайдук…
Олег Медведев: Но в целом всем нравится больше президент, и вы об этом неоднократно говорили.
Вадим Карасев: А теперь по поводу фондов. Во-первых, есть практика западная, когда жены…
Олег Медведев: Там, наверное, лучше условия.
Вадим Карасев: А во-вторых, то, что Ющенко делает, он втягивает бизнес, в том числе, и донецкий бизнес, интегрирует в политическую систему, он его украинизирует, в том числе, таким способом. Пример. В 20-е годы в Венгрии было всего 6 процентов бизнеса венгерского, и разговаривал остальной бизнес не на мадьярском языке, а на немецком и других восточноевропейских больших языках. Но уже к концу 30-х годов он разговаривал на национальном языке. Бизнес должен национализироваться, он должен украинизироваться. Да, он глобальный, он компрадорский в какой-то мере, он космополитичен…
Олег Медведев: Но воровать же он не должен.
Вадим Карасев: Подождите, давайте так, тогда все воруют! А когда списки составляют из миллионеров, миллиардеров и мультимиллионеров – это не воровство, это не коррупция политическая? Что, Юлия Тимошенко здесь ангел с белыми руками, в белых одеждах или как? Давайте так говорить.
Олег Медведев: Давайте говорить.
Вадим Карасев: Но зачем из себя делать честных?
Олег Медведев: Вадим, «Венка» - это честно было? А вам назвать фамилию человека, который лоббировал эту сделку?
Виталий Портников: Назовите.
Олег Медведев: Ющенко его фамилия.
Вадим Карасев: Хорошо, я не знаю, кто лоббировал…
Олег Медведев: Поэтому если у вас есть претензии к Тимошенко, назовите конкретные схемы.
Вадим Карасев: Ну, сказал Ющенко и все, точку поставили. А я скажу, что решение принимало правительство Януковича. При чем тут Ющенко? Все! Есть вопросы?
Олег Медведев: Да, есть вопрос. Потому что когда Клюев подписывал это соглашение, сзади стоял Виктор Андреевич, за спиной.
Вадим Карасев: А теперь Юлия Тимошенко хочет, чтобы бизнес работал на нее, чтобы через нее проходили финансовые потоки, чтобы через нее газ проходил. Она не может, она человек ручного управления. Если у нее в руках нет денег, ей плохо, через руки ее не проходит экономика.
Олег Медведев: Тимошенко хочет, чтобы бизнес платил налоги в бюджет. Не взносы в благотворительные фонды, понимаете, а платил деньги в бюджет. Вот почему ее и не любит большой бизнес.
Вадим Карасев: И Ющенко этого хочет! Во-первых, если наши бизнесмены умные, они находят разные налоговые оптимизации, то они налоги платить не будут, потому что нет эффективного налогового администрирования, которым должно заняться правительство, а не думать о досрочных президентских или парламентских выборах. Поэтому лучше платят пусть в благотворительные фонды, пока не научились платить налоги!
Олег Медведев: Браво! Законы не должны соблюдаться, право должно быть пожертвовано политике, и пусть лучше платят в благотворительные фонды, чем платят налоги в бюджет.
Вадим Карасев: Не надо быть догматиком, Олег. Политика – это серьезная, живая вещь.
Олег Медведев: Браво, Вадим!
Вадим Карасев: А вы хотите, чтобы советское право с советскими судьями было?
Олег Медведев: Браво!
Вадим Карасев: Политика – более сложная вещь и более прагматичная!
Олег Медведев: И это при вашем участии. Судьями руководит секретариат президента!
Вадим Карасев: Судьями руководит Юлия Тимошенко и Медведчук.
Виталий Портников: Остановитесь! Это конец эфира, программа закончена!
