Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как сформирована команда Медведева: аппаратная борьба в Кремле и в Белом доме продолжается


Виталий Портников: Продолжаются назначения в новых структурах власти, формирующихся после того, как во главе Российского государства встал Дмитрий Медведев, и после того, как новый президент России решил, что российское правительство будет возглавлять Владимир Путин. Мы уже говорили о том, как формируются эти новые структуры власти, на прошлой неделе. А на этой неделе мы продолжим обсуждать, как же будут сосуществовать между собой, возможно, соперничающие центры власти: один – в Кремле, там, где находится верховная власть, и другой – в правительстве, где Владимир Путин старается сохранить за собой хотя бы те объемы власти, которые предоставляются ему полномочиями главы правительства.


Наши гости сегодня – заместитель главного редактора журнала «Новое время» («The NewTimes») Андрей Колесников и заместитель главного редактора газеты «Время новостей» Семен Новопрудский.


Собственно, сегодняшнее событие продемонстрировало, что аппаратная борьба в Кремле и в Белом доме продолжается и усиливается. Опубликован список распределения полномочий в новом правительстве – в правительстве Владимира Путина. И оказалось, что вторым человеком в этом новом кабинете министров стал первый вице-премьер Игорь Шувалов, а не бывший премьер-министр Российской Федерации Виктор Зубков, считающийся представителем так называемой «петербургской группы», близкой к бывшему президенту Владимиру Путину.


Андрей, как вы считаете, вот эта победа так называемых либеральных, экономических сил в распределении полномочий – это дальнейшее ослабление Путина или же просто перетасовка кадров?



Андрей Колесников: Я думаю, что рано еще говорить об ослаблении Путина, особенно – Путина. Можно говорить об ослаблении Медведева, который, правда, тоже за последнюю неделю, как мне кажется, активно присутствуя в медиа-пространстве и выстраивая свою вертикаль в виде Совета по борьбе с коррупцией, тоже немножко укрепился. То есть здесь будет достаточно сбалансированная ситуация.


Что касается Шувалова... Кстати говоря, и это с самого начала, когда шло распределение полномочий, предполагалось, что он будет замещать Путина в моменты его отъезда, а когда будет уезжать Шувалов, то его будет замещать Зубков. Я думаю, что должность Шувалова – первого вице-премьера – фигура компромисса. Потому что известно, что Медведев хотел видеть его главой своей администрации, то есть главой своей персональной вертикали, чего, как говорят опять же, сделать ему не удалось, не дали назначить Шувалова. Но зато Шувалов получил, в общем-то, достаточно серьезный пост в правительстве, может быть, в качестве отступного или как-то еще.


Поэтому я думаю, что еще долго будет сохраняться баланс не двух больших гирь, а есть множество маленьких гирек, которые то перевешивают в одну сторону, то в другую, и я думаю, что это будет продолжаться достаточно долго, как минимум, 6-7-8-9 месяцев. После чего, наверное, последует уже настоящее, окончательное решение вопроса о перераспределении полномочий.



Виталий Портников: Семен, вот люди, комментирующие перестановки в верхах власти в России, очень часто одни из них говорят о компромиссах, а другие утверждают, что Дмитрий Медведев – это просто фигура, которая продолжает быть подконтрольной Владимиру Путину, и что новый президент окружен старыми людьми, поэтому никакой реальной президентской власти не имеет. Но тут всегда возникает вопрос: если человек не имеет реальной власти, то кто с ним ищет компромиссы?



Семен Новопрудский: Ну, мне кажется, что вообще очень интересно посмотреть, во-первых, вот на какую вещь: как будут вести себя структуры, которые официально подчиняются (или формально подчиняются) Дмитрию Медведеву, и структуры, которые формально подчиняются Владимиру Путину. То есть не будет ли между ними каких-нибудь трений или, напротив, договоренностей. И более того, будут ли Дмитрий Медведев и Владимир Путин пытаться, так или иначе, договариваться по судьбе конкретных, знаковых персонажей. То есть понятно, что когда есть перераспределение полномочий в правительстве, люди обращают внимание на то, что, например, единственный вице-премьер, который сейчас никого не замещает и ни при каких условиях, - это Игорь Сечин. И это трактуется как некая прямо-таки опала. Но вообще, если человек в должности вице-премьера – это опала... Я такую опалу только знаю на примере Узбекистана, где в свое время одного из первых вице-премьеров в знак опалы произвели просто в вице-премьеры.



Виталий Портников: Я могу вам сказать, что таких случаев опал в Советском Союзе было величайшее множество.



Семен Новопрудский: Естественно, да. Но опять же понятно, что пока человек существует в обойме власти и пока у него, так или иначе, есть существенная собственность и существенные завязки в этой власти, все те же люди, то говорить о том, что каким-то образом аппаратная война или даже аппаратное перемирие закончилось, очень рано. То есть, на самом деле, мне кажется, что все равно понятие компромисса не будет ключевым в правлении этого дуумвирата. То есть им, так или иначе, придется, видимо, все-таки в каких-то случаях... то есть, возможно, компромисс будет такой, что в каких-то случаях один человек будет уступать, а в каких-то – другой. Или, может быть, действительно, будет попытка, так или иначе, кого-то из них стать полновластным правителем. То есть в таком случае, при разном раскладе нас ждут либо, соответственно, досрочные выборы президента, или не досрочные, а один срок, и возвращение Путина, либо, соответственно, окончательный уход Путина с политической арены. То есть вряд ли возможен какой-то вариант слишком долгой исторической фиксации этого положения.



Виталий Портников: А вы, Андрей, тоже считаете, что те 6-9 месяцев, о которых вы говорили, они завершатся таким вот острым политическим кризисом?



Андрей Колесников: Я не думаю, что он будет острым, конечно. Я думаю, что вот эта конструкция дуумвирата, она, собственно, будет продолжать существовать. Другой вопрос: здесь ведь многое упирается в желание самого Путина. Потому что я не до конца по-прежнему уверен, что он не хотел уйти когда-то. Потому что есть такая версия, что ему просто не дали уйти, и он вынужден доразруливать, как сейчас говорят на сленге элитном, какие-то дела в силовой части российской политической, хозяйственной и финансовой элиты. Он не мог их бросить. Хотя, тем не менее, скажем, тот же Сечин, он же не стал главой Секретариата или главой аппарата правительства, что дало бы ему больше все-таки власти, чем в нынешнем его положении. Или тот же Устинов не сохранил своих прежних постов. И несмотря на высокий уровень должностей вот этих людей, которых мы относим к силовикам, они все-таки получили не то чтобы должности, квалифицируемые как «почетная ссылка», но все-таки какое-то понижение с точки зрения масштаба полномочий, масштаба власти.



Виталий Портников: Вот сегодня Игорь Юргенс сказал в интервью газете «Телеграф», что существуют определенные трудности в управлении, потому что раньше был сильный президент, а сейчас новый президент не является таким сильным. Он имел в виду не интеллектуальные способности Дмитрия Медведева, в которых господин Юргенс, естественно, не сомневается, а бюрократические. А бюрократически, действительно, Дмитрий Медведев не может быть сильным. Но, Семен, скажите, ведь, по большому счету, ни один новый президент не может в первые недели, в первые месяцы быть сильной фигурой. Может быть, действительно, наблюдатели слишком быстрые выводы делают, учитывая тот простой факт, что нужно время для того, чтобы обвыкнуться в новой должности?



Семен Новопрудский: Ну, если говорить о силе и слабости... вообще, мне кажется, что важнее говорить об эффективности или неэффективности. Потому что был совершенно замечательный пример, когда Владимир Владимирович менял правительство Касьянова, и заступал Фрадков, и по полгода не платили зарплату даже в некоторых министерствах, и невозможно было подписать какие-то элементарные бумаги. То есть, на самом деле, даже уже достаточно выстроенная вертикаль власти (которая потом, правда, достраивалась), она тоже не функционировала при сильном президенте и при отсутствии вроде бы каких бы то ни было оснований для того, чтобы с кем-то эту власть делить. Да и сам Владимир Путин то, что потом стало называться его командой, в общем, формировал, как минимум, половину своего первого срока. То есть понятно, что, может быть, у Дмитрия Медведева нет такой возможности, и он, действительно, имеет внутреннее желание и способности быть относительно самостоятельным президентом (и ему надо действовать быстрее, с моей точки зрения), но понятно, что, конечно, ситуация двоевластия, что бы там ни говорили, она, конечно, не очень хороша с точки зрения управления страной. С другой стороны, может быть, не удастся принять тех неправильных решений, которые принимались тогда, когда не было такого двоевластия. То есть иногда отсутствие каких-то решений для России, к сожалению, даже лучше, чем их принятие.



Виталий Портников: Андрей, вы согласны с этим?



Андрей Колесников: Абсолютно согласен. Дело в том, что вот эта самая вертикаль власти, о которой мы говорили все предыдущие восемь лет, она приводила к тому, что все мельчайшие, даже маленькие хозяйственные решения все вынуждены были согласовывать с Путиным. Он сам построил такую систему и вынужден был нести огромный груз, так сказать, ответственности, в том числе и по мелким, совершенно не президентского уровня вопросам. А сейчас вот эта неразбериха, она, на мой взгляд, с точки зрения управляемости бюрократии, управляемости вообще ситуации, немножко лучше, чем такая единая вертикаль. Пусть они там разберутся со своими вертикалями, и может быть, действительно, как-то легче без них станет жить. Вспомните, правительство Примакова, которое не решилось принять ни одного значимого решения. И слава Богу, благодаря этому после дефолта экономика поднялась сама собой. Они не рискнули ее тронуть руками, и слава Богу. А здесь, боюсь, такой свободы никто не предоставит, но все-таки будет борьба центров силы по тем же госкорпорациям и так далее. Может быть, какие-то более адекватные решения будут приниматься.



Виталий Портников: Вот на фоне всех этих разговоров о полномочиях, о персоналиях меня заинтересовали два таких высказывания последнего времени. Одно из них (может быть, с него и начнем) принадлежит Фариду Мухаметшину, председателю Государственного совета Республики Татарстан. И господин Мухаметшин, кстати говоря, вслед за президентом Татарстана Минтимером Шаймиевым вслух высказывается о необходимости ликвидации института полпредов. Что я тут, прежде всего, имею в виду. Что, по большому счету, региональные руководители не хотели вступать в полемику с Владимиром Путиным - пока Владимир Путин был президентом. А институт полпредов – это, конечно, не конституционный институт, но это детище Путина. Это один из таких механизмов, имитирующих вертикаль власти, потому что надо все-таки признать, что вертикал власти в России – это вещь, скорее, имитированная, чем реально функционирующая...



Семен Новопрудский: Безусловно.



Виталий Портников: А теперь, когда есть новый президент и когда Владимир Путин уходит на второй план, так или иначе, при всем сохранении своего влияния, уходит с должностной точки зрения, они не боятся говорить о том, что этих полпредов пора вообще зачистить, выражаясь словами из словаря вертикали власти. Так вот, то, что говорит господин Мухаметшин, и то, что, вероятно, думают многие региональные руководители, свидетельствует ли, Семен, о том, что они, в принципе, готовы к такому, ну, если не сражению, то, наверное, к такой борьбе с центральной властью за изменение контрольных функций этой центральной власти?



Семен Новопрудский: Ну, на самом деле, собственно, много говорили про издержки, в том числе, даже и нового порядка утверждения губернаторов, отказа от всенародных выборов. На самом деле, все равно это же была мнимая лояльность. То есть Минтимер Шаймиев даже в Татарстане и сразу после той речи, когда, собственно, Владимир Владимирович сказал о том, что «мы будем отказываться от выборов губернаторов», вот в Татарстане, когда приехал туда, и это было довольно известно, он, в общем, против этого высказался. Эта вся лояльность мнимая.


Другое дело: элита не столько готова восставать, скажем, против центральной власти, сколько она должна понимать, кому присягать. И в случае чего, если она будет понимать, что ей нет никакого резона присягать нынешнему премьер-министру, то она быстро, в одночасье перестанет ему присягать. И понятно, что, так или иначе, те проблемы, которые решали полпреды, а полпреды, собственно, были созданы изначально для того, чтобы, так или иначе, сбить волну сепаратизма, в общем, по большому счету, они только внешне ее сбили. Да, законодательство приведено в соответствие вроде бы с федеральным законодательством, но понятно, что все те проблемы, которые относительно сепаратизма питали... Причем понятно, что татарский сепаратизм внутренне принципиально отличается, предположим, от чеченского. Но ведь, по большому счету, понятно, что, например, при этой самой зачистке, допустим, никакой Аслан Масхадов не мог себе представить тех полномочий, которые будут у Рамзана Кадырова. И в общем, Татарстан тоже, несмотря на то, что там были проблемы с утверждением нового договора с центром, он, в общем, главные, ключевые полномочия все равно отстоял. То есть все эти проблемы, по существу, они так и остались. Эта вертикаль ничего не решила.



Андрей Колесников: Думаю, что да. Я более-менее согласен. Дело в том, что, может быть, на первом этапе, когда было акцентировано внимание на этом институте полпредов, и это вообще была практически первая новинка такая управленческая от Путина, и произвела тогда эффект разорвавшейся бомбы, может быть, тогда, действительно, было какое-то первоначальное действие существенное. В конце концов, если вспомнить, что, возможно, благодаря подобного рода действиям был снят с должности Наздратенко, одиозный глава Приморья, ну, наверное, в каком-то смысле полпреды сыграли свою роль.



Виталий Портников: А сейчас об одиозном главе Приморья - на фоне нахождения в больнице нынешнего губернатора Приморья - говорить не приходится.



Андрей Колесников: К сожалению, это не решило проблему одиозности глав Приморья, да?



Семен Новопрудский: Как и потом – одиозности полпредов, куда стали ссылать.



Андрей Колесников: Да. В результате институт полпредов превратился в институт «почетных ссылок». Вот сколько ведь сменилось сейчас полпредов, например, в Южном федеральном округе – важнейшее направление государственной работы, и полпреды меняются, как перчатки.



Виталий Портников: И можно, кстати говоря, привести пример того, как сама власть относится к институту полпредов. Для того чтобы для бывшего министра юстиции господина Устинова освободить Южный федеральный округ, с должности полпреда в этом округе снимается человек, который буквально только что...



Семен Новопрудский: ...полгода назад назначенный, и он переводится в Приволжский округ, где как раз освободилась должность полпреда.



Андрей Колесников: То есть институт девальвирован, и наверное, в каком-то смысле он и не сыграл своей исторической роли, и не нужна надстроечная, какая-то странная управленческая структура.



Виталий Портников: И второй момент, который я хотел бы обсудить. Вот говорил уже Семен о Чечне. Это интервью командующего объединенной группировкой войск на Северном Кавказе генерал-майора Николая Сивака, которое появилось в «Красной Звезде», и которое, по моему, например, мнению, никогда не могло бы появиться – пока президентом России был Владимир Путин. Потому что это интервью четко говорит, что чеченский проект с Ахмадом Кадыровым, который наблюдатели связывают только с именем Владимира Путина, это его личная политическая ответственность, это его фигура... И иногда даже говорят о том, что это такая феодальная система управления, когда господин Кадыров присягнул лично господину Путину, а не некоему абстрактному президенту России. Что этот проект не удался, что молодые люди уходят в горы, что продолжаются столкновения, что ни о каком окончании войны говорить не приходится, и не придется – потому что местное население поддерживает боевиков в массе своей, а не те отряды, которые контролируются президентом Чечни. То есть вся эта телевизионная картина, она давно рассыпалась. И об этом многие говорили. Но сейчас об этом сказал командующий объединенной группировкой войск. И по большому счету, Семен, можно сказать, что это стремление переложить ответственность за неудачу кавказского проекта с военных, которые протестовали (пусть и негласно) против кадыровского проекта, на человека, который реально должен за это перед Россией отвечать, - на премьер-министра Российской Федерации Владимира Путина. Так это выглядит, конечно, с точки зрения взгляда. Но еще раз повторюсь, мне кажется, что пока Путин был Верховным главнокомандующим, военные этого не могли бы сказать. То, что господин Сивак все-таки сказал, возможно, свидетельствует о том, что он для них больше не Верховный главнокомандующий и что они его рассматривают как ушедшую с этой главной в России должности фигуру.



Семен Новопрудский: Ну, по крайней мере, конечно, почву прощупывают. В этой же связи трактуется назначение того же Устинова, который... едва ли не единственный содержательный смысл этого назначения, ну, кроме, понятно, что надо пристроить человека, потому что, собственно, логика пристраивания едва ли не главная при всех назначениях, которые мы видим, - это еще и то, что он может быть теоретически противовесом Рамзану Кадырову. Потому что известно, что он представляет ту группировку, которая наименее хорошо относится к Рамзану Кадырову, в том числе и в свете своих бизнес-интересов. Потому что один из ключевых их активов – нефтяная компания «Роснефть», которая работает в Чечне, и которую из Чечни Рамзан Кадыров всячески хочет не то чтобы изгнать, но, по крайней мере, взять под свой контроль, естественно, полностью нефтяную отрасль - единственную, которая может приносить доходы в Чечне.


То есть, на самом-то деле, мы сейчас будем... это всегда было в российской истории, и думаю, что не только в российской, и понятно, что люди будут чувствовать, пытаться прощупывать почву, и как только будет возможность – будут вешать всех собак на уходящую власть. Это, в общем, совершенно естественная, к сожалению, и печальная вещь. Но Владимир Владимирович сам, в общем, к этому руку приложил, будем откровенны, - к тому, чтобы потом вешали собак.



Виталий Портников: Вот видите, Андрей, тут такая, как всегда, сложная ситуация. С одной стороны, Владимир Устинов ближе к той группировке, которая не любит Рамзана Кадырова, а с другой стороны, эта группировка любит Владимира Путина просто самоотверженной любовью. А Рамзан Кадыров тоже его любит. Понимаете? Это еще раз говорит о том, что без Путина, в общем, никуда им не деться никому.



Андрей Колесников: Здесь, с одной стороны, нет противоречия никакого. Любовь во власти – это запутанная штука.



Виталий Портников: Просто это не чувство, а интерес.



Андрей Колесников: Ведь Кадыров, действительно, был не решением чеченского вопроса, а промежуточным подвешиванием его. Вот отдали на откуп, и решай так, как можешь, лишь бы не было войны. А решать проблему придется. Как ее решать, никто не знает, включая, естественно, и Дмитрия Медведева. Назначение Устинова - в этом смысле назначение на не решаемые проблемы, как раньше - на сельское хозяйство: «Вот тебе достаточно высокий пост со всеми привилегиями, вот и разбирайся». Вряд ли он разберется с этой проблемой при всей своей неприязни к Кадырову и так далее. Я думаю, что расхлебывать чеченский вопрос придется еще многие и многие годы, и долго он не будет иметь решения, и много людей будут брошены на целину, что называется, на решение этого чеченского вопроса.



Семен Новопрудский: И опять же мы говорим сейчас какие-то формальные вещи. А если говорить о сути вещей, то второй вариант и единственный вариант, и еще альтернативный, который обсуждался, - это введение прямого президентского правления. На это Владимир Владимирович не пошел, понимая, что тогда ему придется, действительно, персонально отвечать за ситуацию в крайне сложном регионе. То есть, на самом деле, никаких других вариантов, кроме «чеченизации» чеченского конфликта, что и случилось, или прямого президентского правления, никогда в России не обсуждалось, по крайней мере – публично, на уровне власти.



Виталий Портников: То есть, по большому счету, пришлось выбирать из двух зол.



Семен Новопрудский: Да.



Виталий Портников: Но меня в данном случае волнует не вопрос ответственности президента Путина, а вопрос смелости генерала Сивака – вот что важно, мне кажется, в этой ситуации.



Андрей Колесников: Вероятно, проблема серьезная.



Семен Новопрудский: Но мы теперь считаем, что даже судья рассказывает, что, оказывается, из Администрации президента люди давили на судей, даже такое мы узнаем.



Виталий Портников: То есть в России оказались проблемы.



Семен Новопрудский: Да. То есть в России оказались те проблемы, о которых все знали, но о которых в публичном пространстве практически не говорили.



Андрей Колесников: Как будто их демонстрируют новому президенту и следят за реакцией. Такое тестирование как будто бы происходит новой власти.



Виталий Портников: Тут опять-таки очень важно ведь понять, до какой степени все эти информационные выплески, они реалистичны. Потому что вы же понимаете, что еще есть такой важный момент, что номенклатура иногда рассчитывает в большей степени на понимание политиков, которые находятся на первых местах, больше, чем эти люди вообще способны не только понять, но и сделать.



Семен Новопрудский: Ну, в этой связи, конечно, человек, который командует объединенной группировкой войск, у него, к сожалению, такая работа, на которую, в общем, не много охотников. То есть понятно, что это не тот случай, когда человек, так или иначе, решает свои аппаратные задачи. То есть он, может быть, конечно, является в данном случае и рупором тоже каких-то людей, но главное, что бы там ни говорили, - он все равно ставит проблему. И эта проблема есть. Важно, что, так или иначе, человек на таком посту говорит о реальной проблеме. Другое дело, что за этим стоит, но принципиально важно, что эта проблема хотя бы проговаривается в стране.



Андрей Колесников: Способ для управленческой номенклатуры любой – это попытаться понять, на кого ей ориентироваться. Тестирование президента – может быть, действительно, на него сориентироваться, и может быть, скорее всего, так и будет в результате.



Виталий Портников: Нет, я просто искал в этой ситуации логику еще и должностного характера. Потому что изначально говорили, что все-таки у самих Вооруженных сил Верховный главнокомандующий другой. Ну, согласитесь, ведь что бы там ни говорили, но военному человеку очень трудно понять, что Верховный главнокомандующий один, а руководить Вооруженными силами должен другой человек.



Семен Новопрудский: Вообще, если в государстве еще теоретически может существовать двоевластие, хотя это тоже не очень хорошая ситуация, то в армии двоевластия не может быть по определению. То есть такая армия, она просто не действует. Потому что если есть два разных приказа, то тогда либо один выполняется, либо ни одного.



Андрей Колесников: Кстати, Дмитрий Анатольевич первым делом... чуть ли не первая, так сказать, его поездка – в ракетные войска стратегического назначения – обозначил свое присутствие, и это абсолютно правильно.



Виталий Портников: Да. И газета «Красная Звезда» во вчерашнем номере – поскольку у нас «Час прессы», мы должны сказать, - она это все назвала «Военный день президента». И это тоже, мне кажется, достаточно важный показатель того, как люди, так или иначе, вынуждены относиться не к человеку, а к должности.


И возникает вопрос следующий. В принципе, можно ли согласиться с той формулировкой, которая появилась, кстати, в газете «Ведомости» на этой неделе, о том, что администрация Дмитрия Медведева в ее уже сложившемся виде – это некая администрация людей, пришедших в Кремль еще во времена Бориса Ельцина, это администрация людей, которых привел в Кремль Александр Волошин, и это именно вот эти самые люди, которые, по большому счету, дирижировали обвыканием во власти Владимира Путина? Андрей, пожалуйста.



Андрей Колесников: С одной стороны, это так, потому что много людей переназначены. И я так понимаю, что это бюрократия, высшая, не высшая политическая бюрократия. А политическая бюрократия ориентируется на нового хозяина. Показали – вот хозяин, и подчиняемся. Поэтому в этом смысле администрация уже медведевская, а не путинская. Она не будет с доносами бегать в Белый дом, за исключением, может быть, некоторых людей.


С другой стороны, у меня ощущение даже по первой неделе работы Дмитрия Медведева, что он формирует все-таки свой штаб, свою команду, свою вертикаль. Потому что достаточно посмотреть на те совещания, которые он проводит практически каждый день, и вокруг него все время более-менее одни и те же люди – это Игорь Шувалов, это всегда Аркадий Дворкович, это всегда Лариса Брычева, которая главный юрист администрации, а роль юристов сейчас явным образом поднимается, это Антон Иванов, глава Высшего арбитражного суда, однокурсник Медведева, это его же однокурсник Константин Чуйченко, глава Контрольного управления президента новый, это министр экономического развития Набиуллина Эльвира, это довольно часто министр здравоохранения Татьяна Голикова. То есть, в принципе, вот такой круг, с которым он, очевидно, склонен регулярно советоваться, и это те люди, на которых он, наверное, собирается опираться. И это слишком заметно, даже по первой неделе его работы.



Семен Новопрудский: Опять же есть такая вещь, которая тоже бросается в глаза - создан Совет по борьбе с коррупцией. И вот в этот Совет, который возглавляет президент, не входит премьер-министр. На самом деле, это принципиальная вещь. Потому что достаточно трудно себе представить...



Виталий Портников: Потому что это проект Медведева.



Семен Новопрудский: Потому что это вот именно самостоятельное... ну, понятно, что самостоятельное, несамостоятельное решение, но, так или иначе, это, действительно, сразу подается как самостоятельный проект. И если в России вообще будет реализован какой-то антикоррупционный план, или начнет реализовываться, - это как раз будет полный отход от курса, которому преемственность должен, по идее, обеспечить Дмитрий Медведев. То есть как раз Совет по борьбе с коррупцией – это псевдоним того, что здесь может потом исторически называться «оттепелью» или еще чем-то, если это случится или не случится. Но, в любом случае, когда мы говорим «Совет по борьбе с коррупцией» и видим его состав, то мы видим, что это, действительно, другие люди.


Кроме того, есть люди, которые пока вроде не светятся, но я, например, с придыханием слышу фамилию «Илья Петров». Вот говорят, что Илья Петров – это тот человек, который, действительно, чисто человек Медведева, который возглавлял Секретариат в правительстве, и что он совершенно вроде как не человек Путина. Действительно, Медведеву же очень трудно. Понятно, что если он 17 лет работал с Владимиром Владимировичем, если, собственно, все его два президентских срока находился на постах, так или иначе, очень близких к нему, и в общем, у них была во многом общая команда, то ему, конечно, не так просто свою команду вообще создать. Но то, что он ее пытается создавать, это видно. А что из этого получится, пока неясно.



Андрей Колесников: Но он создает еще свою силовую вертикаль. Вот ощущение от Совета по коррупции – что он хочет сформировать своих силовиков, перетянуть их на свою сторону.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Владимир из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я вот вашу передачу внимательно слушал, и у меня сложилось впечатление, что вы обсуждаете аппаратные интриги, и это называется, как мы говорим, мелкотемье. То есть вы дрязги какие-то судите, но не ухватываете самого главного, как мне кажется. Дело в том, что верхушка, элита, она прикарманила громадные средства российские, столь огромные, что даже удержать их – проблема. Я вот воспринимаю Медведева – как равновесную фигуру, которая в результате всех равнодействующих сил находится в каком-то равновесном положении. И все силы эти будут стремиться к тому, чтобы он из этого равновесия не выходил, потому что иначе он будет опасен и страшен для всех. Поэтому даже о коррупции, что что-то надо делать и такие обтекаемые слова... Вроде общество дает стимул, что надо, а не знает как. Потому что с себя же надо начинать, а этого не могут. Поэтому Медведев и Путин будут держаться в этом равновесии все четыре года спокойно, если в обществе не произойдут какие-то внутренние судороги, судорожные движения, которые могут это равновесие сбить. А так он всех устраивает. Милый, обтекаемый человек сидит себе в Кремле, и пусть сидит, никто его не трогает, и он никого не тронет. А что касается Путина, то Путин власть уже давно подбил. В крайнем случае, он легко (и недавно об этом Жириновский даже прозондировал почву в Госдуме) может перестроить государство на парламентскую республику, где формирует большинство, которое есть у Путина, правительство – и все. А Медведев будет как Калинин у Сталина. Все четко, все понятно. Главное – удержать огромные финансовые ресурсы в своих карманах.



Виталий Портников: Вы знаете, Владимир, в чем, по моему мнению, есть некое противоречие в этих мыслях, кстати, очень разумных и логичных?



Андрей Колесников: Да, безусловно.



Виталий Портников: Как мне кажется, уважаемый Владимир, вы, с одной стороны, совершенно правильный политический анализ делаете вот этой общей обстановки, а с другой стороны, вы пытаетесь его проанализировать с советско-стереотипной точки зрения, когда речь идет о результате. Вот Калинин и Сталин – это тогда, когда ни у кого никаких ресурсов в личной собственности не было. Там отсутствовала такая вещь (не хотелось бы ссылаться на Карла Маркса, но придется) как частная собственность, которая во многом иногда делает людей другими в разные исторические эпохи. Вот это, по-моему, важный момент.



Семен Новопрудский: Да. Причем там же вообще все очень интересно. То есть люди, которые, собственно, всю путинскую эпоху отнимали собственность, пользуясь государственным положением или близостью к людям из государственной элиты, теперь им нужно эту собственность сделать частной. Потому что она пока во многом находится в промежуточном состоянии. Потому что госкорпорации, которые создавались в основном в последний год правления Путина, - это, по российским законам, самый легкий способ увода государственной собственности из-под контроля государства, но еще не ее приватизация. То есть это промежуточный этап. И теперь они, между прочим, могут стать вообще чуть ли не главной движущей силой того, что называлось либерализацией экономики. То есть формальной либерализации, внешней. То есть эти люди должны, так или иначе, проводить IPO , становиться частными владельцами. И понятно, что, да, это хорошие привилегии – пользоваться еще государственными, казенными деньгами, фактически распоряжаясь ими как частными, но вообще это промежуточная стадия слишком долго продолжаться не может. То есть, так или иначе, понятно, что будет даже между ними борьба.


Вот Владимир говорит о том, что могут качнуть это равновесие. Как раз слишком много факторов есть, которые это равновесие могут и качнуть. Хотя, конечно, понятно, что Дмитрий Медведев пока выглядит как тишайший царь. Возможно, и Владимиру Путину сильно не хочется управлять страной, а он по каким-то причинам разным боится или не может уйти вообще. Но понятно, что, так или иначе, на эту тихую, мирную конструкцию слишком много очагов давления.



Андрей Колесников: Совершенно свежий пример конкретный. Почему важны вот эти все аппаратные подвижки, о которых, на самом деле, зависит судьба страны. Тот же самый Чемезов, «Ростехнологии», который претендует, в том числе, на частные какие-то активы. Идет борьба вокруг его притязаний. Одни за него, скажем так, путинское, условно говоря, крыло, а другие против, условно говоря, либеральное крыло. Набиуллина, Кудрин не подписывают бумаги, Федеральная антимонопольная служба, не дают ему захватить частные активы и превратить их де-факто в государственные, а вообще, по факту в свои собственные.



Виталий Портников: Потому что это такая государственная олигархия, по сути.



Андрей Колесников: Государственная олигархия – это сверхновые олигархи, как я их называю. И это все очень серьезные вещи. И это серьезная, настоящая политическая борьба. У нас же политика сейчас не на площадях, а она внутри, в бумажках вот в этих зарыта.



Семен Новопрудский: И не в партиях. Потому что понятно, что никакую партию ни Медведев, ни в какой партии не состоящий, ни Путин, формально партию возглавляющий, но в ней не состоящий, не представляют. То есть легальных политических партий руководители страны не представляют. Именно поэтому, к сожалению, приходится обсуждать вот все эти аппаратные перестановки.



Виталий Портников: Даже если бы и представляли, то у этих партий нет никакой программы. Ну, даже если бы они были в партиях...



Семен Новопрудский: В стране ноль партийной системы в этом смысле, и это факт.



Андрей Колесников: Абсолютно.



Виталий Портников: Нина Сергеевна из Москвы. Здравствуйте, Нина Сергеевна.



Слушатель: Добрый день. Я знакома с Андреем Колесниковым. Как-то по поводу Путина и его рациональности мы говорили на вашей же станции. И вот что я хочу сказать. За последнее время мне во время инаугурации понравилось выступление Зюганова. Он обратил внимание на то, что за период правления Путина, за восемь лет, не было ни одной катастрофы. Я занимаюсь природой катастроф. В прошлом году я даже с этим докладом ездила в Италию на Генеральную Ассамблею, а в этом году меня приглашают, но поехать материально просто невозможно, потому что в 10 раз расходы увеличились, а делаю я все за свой счет. Сегодня моя зарплата по тарифной сетке – 3 тысячи 343 рубля. И она не менялась 19 лет. И я хочу сказать, что катастрофы, наверное, спасут наше государство. А катастрофы будут. Мы просто восемь лет были в тени. Вспомним 1998 год, когда Москву потрясло. А я занимаюсь вот такого рода катастрофами. Я в Гидрометцентре 45 лет работала.



Виталий Портников: Да-да, Нина Сергеевна, вы это уже рассказывали. Спасибо.


Давайте послушаем следующий звонок. Инвер из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Если Жириновский - полковник, то Путин кто? Спасибо.



Виталий Портников: А что это было? Не понятно. Что нам хотел сказать Инвер – непонятно.



Слушатель: Что я непонятно спрашиваю?



Виталий Портников: Ну, тем не менее... Может быть, Инвера просто интересовало воинское звание бывшего Верховного главнокомандующего?



Андрей Колесников: Полковник.



Виталий Портников: Да, он такой же полковник, как и Жириновский, они оба полковники.



Андрей Колесников: Недавно, кстати, были учения государственных служащих и депутатов Государственной Думы. Они стреляли на полигоне. И новые воинские звания присвоены.



Виталий Портников: Ну, это как раз естественно совершенно. Но давайте вернемся к реальности, о которой нам говорил наш радиослушатель Владимир, который тоже говорил о том, что, действительно, есть очень большая проблема в том, что для всех людей ограничено поле для маневра. С одной стороны, необходимо предпринимать некие действия, которые нравятся массам, чтобы укрепляться, хотя бы телевизионно нравиться – вот Национальный коррупционный совет и так далее, а с другой стороны, нужно стоять на страже собственности, которая в огромном количестве случаев непонятно как попала в руки. И вот как из этой ситуации выходить?.. Понимаете, ведь на самом деле у Владимира Путина было более легкое положение, потому что ему не надо было ни с кем конкурировать. А сейчас, как это ни смешно звучит, настал период конкуренции. Дмитрию Медведеву нужно конкурировать с Владимиром Путиным, а Владимиру Путину, ну, может быть, ему и не нужно конкурировать с Дмитрием Медведевым, но есть некий конкурирующий центр, который принимает такие решения, тоже может быть показан на телевизионном экране, может быть, не в том объеме, но тем не менее. Способны ли вообще эти люди, если конкретно сказать, действовать в конкурентной среде тогда, когда у них ограничено поле для маневра?



Андрей Колесников: Ну, то, что способны... У Путина ведь, действительно, задача тяжелая – сохранить ту олигархию, которую он создал. Не ту олигархию, которую создал Ельцин, с ней он вполне себе успешно расправился – она либо в тюрьме, либо за границей, либо полностью под ним, под Путиным, была все эти восемь лет. Но он же создал новый слой олигархов из абсолютно своих людей, которые не просто уже советское богатство «перепиливают», а «перепиливают» то самое советское богатство, которое сначала лежало пластом, а потом, благодаря старым олигархам, более-менее заработало, а теперь работающее они взяли себе. И этим людям он на своей должности премьер-министра, используя эти полномочия, должен, собственно, и покровительствовать, чтобы они не остались недовольными. Такая, может быть, локальная задача, но для него, наверное, очень важная. Возможно, Медведев способен поставить более серьезную задачу себе, то есть задачу национального уровня, требующую реформ и так далее. Поэтому мне кажется, что Путин, скорее, в своей должности решает локальные какие-то свои задачи.



Семен Новопрудский: И там, мне кажется, все еще страшнее. Потому что мало того, что это новая олигархия такая, какая она есть, но она, собственно говоря, есть выходцы из спецслужб. Потому что когда у нас в относительно оппозиционной газете «КоммерсантЪ» появляется статья одного чекиста при посту, который говорит, что другие чекисты его людей сажают, - это страшная вещь. Потому что понятно, что первые олигархи, они пытались, так или иначе, иметь своих людей во власти, поставить на какие-то посты, но они никогда не контролировали спецслужбы. Эти люди, так или иначе, у них был и во многом остается ресурс спецслужб. Когда спецслужбы вовлечены в гигантский бизнес, чего никогда не было при Борисе Ельцине, - это невероятная опасность для всего государства и всей государственной системы. Потому что у этих людей есть оружие, у этих людей есть репрессивный аппарат, у этих людей, наконец, есть школа таких методов борьбы с оппонентами, которых, в общем, по большому счету, нет ни у кого. То есть понятно, что, так или иначе, например, Дмитрию Медведеву придется решать (если он вообще будет президентом полноценным) задачу отделения спецслужб от бизнеса, равноудаления силовиков от бизнеса, и это принципиальная вещь. И люди, да, пусть они остаются со своим бизнесом, но они уже не имеют никакого отношения и никаких возможностей пользоваться положением и ресурсами спецслужб, или они теряют свой бизнес, а не только положение в спецслужбах.



Виталий Портников: Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Колесников произнес четкую, ясную и очень глубокую формулировку нынешнего состояния власти и олигархии, управления. И я хочу вам напомнить о том, что недавно Лукин, делая доклад о правах человека в России... А я к категории пенсионеров отношусь. Раньше я имел возможность передвигаться по стране: от Камчатки, Север, Юг, перевалы Кавказа, отдыхал в санаториях и домах отдыха. А сейчас я не имею возможности передвигаться. И вот мы сейчас отброшены... А поскольку во времена путинские и ельцинские ставились такие люди известные, которые проводили реформы, как Зурабов, и это явление называется «зурабовщиной», то мы сейчас оказались на задворках. Унизительные пенсии. Пенсия в мире по международным стандартам, Международной организации труда, должна быть не менее 40 процентов. В советское время это было 60 процентов. В Соединенных Штатах... Мы же были обществом социальной перспективы и оптимизма. А сейчас мы, действительно, общество, а особенно для огромной массы людей, изгоев. Чудовищное расслоение! И вот у нас пенсия равняется примерно 19 процентам, как Оксана Дмитриева сказала, в последнее время. Ну или официально – 21 процент от 40 процентов. Короче говорят, то, что вы делаете анализ, - спасибо. Но мы продолжаем борьбу с олигарщиной, но там же идут такие люди, как Воронин, за кулисами, Починок, который лгал о реформах. Реформа пенсионной системы полностью провалилась.



Виталий Портников: Секундочку! Есть Зурабов, который оказался советником президента России.



Слушатель: Да, и это поразительно! Но не только он. Вокруг сейчас вот этот Воронин крутится. Он, оказывается, в ведомстве Минтруда делал законы о пенсиях внутри и сбрасывал их в районные Управления соцзащиты, в Пенсионный фонд и так далее. Масса делается разъяснений, пояснений. Короче, вот это кривое зеркало пенсионного законодательства невероятнейшее... И вот эти 38 миллионов людей живут на задворках.



Виталий Портников: Да, понятно, Борис Васильевич.


Кстати говоря, вот с Зурабовым тоже очень интересная история, если к этому вернуться. Потому что его же назначение... с одной стороны, есть сообщения о том, что он сохранил должность, а с другой стороны, что он назначен был на должность. И тут возникает вопрос: мы, оказывается, на самом деле, о многих назначениях, которые проводились раньше, даже не были информированы.



Семен Новопрудский: Писали, что он... И вот кстати, когда говорят про пенсии, - это понятная проблема. Но будем откровенны, что в советские времена на пенсию тоже было не особенно разъездиться очень многим людям.



Виталий Портников: Ну, это совершенно другая история.



Семен Новопрудский: Я понимаю. Но просто человек пытается сравнивать советские времена, когда, скорее всего, не был пенсионером. Но просто проблема состоит в том, что как раз пенсионная реформа – это одна из тех содержательных проблем, которые, по существу, власть не решала. И если у Бориса Ельцина, опять же если пытаться сравнивать эпохи, в каком состоянии он получил страну, и в каком состоянии получил страну Путин, и какая была конъюнктура внешнеэкономическая, то Владимир Владимирович, надо сказать, восемь лет не занимался ничем, если говорить о содержательных проблемах страны опять же.



Андрей Колесников: Да, ни одна реформа не закончена либо профанирована, как реформа армии, например.



Виталий Портников: Ирина из Москвы. Здравствуйте, Ирина.



Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к гостям. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему Путин кинулся на сельское хозяйство? Это же, в общем-то, не царское дело – кирзой чавкать в навозе. Кроме того, это ведь очень опасный навоз. Если здесь коготок увяз, так и всей птичке можно пропасть. Или это только жест, как вы считаете?



Виталий Портников: Хороший вопрос, согласитесь. Потому что Путин в коровнике – это некая новая совершенно часть...



Семен Новопрудский: На самом деле, если посмотреть про жесты и действия, то первое действие, которое совершил Владимир Владимирович содержательное, он сказал, что он уменьшит налог на добычу полезных ископаемых, то есть защитит самую «бедную» российскую отрасль экономики – нефтяную, которую контролируют во многом его личные друзья сейчас. То есть вот это было действие. А это был, конечно, жест. Он, конечно, должен показать, что он тот человек, который понимает реальный сектор. То есть он, в общем, в этом смысле очень похож на персонажа из мультфильма про блудного попугая, который тоже на тракторе разъезжает, в коровнике... и разговаривает на этом сленге. А транспорт – это же тоже, в общем, реальная проблема – дороги, сельское хозяйство... Он теперь показывает...



Виталий Портников: ...что он премьер-министр.



Семен Новопрудский: Это пиар знаний реального сектора. Он теперь занимается реальной экономикой. Он как раз теперь показывает, что он не царь, а как раз вот такой главный работник в стране.



Андрей Колесников: Ровно так действовал и Виктор Зубков, если мы вспомним, - трогал колоски, залезал в зубы к механизаторам. Вот сейчас это будет продолжаться...



Виталий Портников: Это, может быть, просто такая PR -деятельность, которая уже есть. Есть инструкция, как действовать, есть инструкция пресс-службе, есть инструкция телевизионным каналам, как это освещать. И чтобы просто особенно не заморачиваться...



Андрей Колесников: Имиджевый алгоритм премьера. У нас премьер почему-то хозяйственник. Хотя были премьеры совершенно...



Виталий Портников: Но это же другой премьер, как говорится. «Не царское это дело», - говорит радиослушательница, потому что она воспринимает премьера как монарха.



Семен Новопрудский: Ну, Петр I у нас тоже ведь работал на заводе. И на самом деле, как раз такого рода образ, он, я думаю, Владимиру Владимировичу близок. Потому что, в общем, у нас цари иногда занимались не царским делом, а особенно те цари, у которых были амбиции вселенские.



Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.



Слушатель: Здравствуйте. Вопрос к господину Колесникову. Во время пресс-конференции Путина вы задали вопрос...



Виталий Портников: Это не он был, это был другой господин Колесников.



Слушатель: Извините.



Виталий Портников: Ну вот, не удалось нам поговорить с радиослушателем...



Андрей Колесников: Виноват.



Виталий Портников: Ходите на пресс-конференции господина Путина, господин Колесников, это очень поучительно и познавательно.


Кстати, о пресс-конференциях. Сегодня господин Лавров на пресс-конференции в особняке МИДа, отвечая на вопрос корреспондента газеты « Liberation», сказал, что ничего во внешней политике России не изменится с точки зрения процедуры, что вот как министр иностранных дел участвовал во всех совещаниях у президента, так он и будет участвовать, и тут ничего не должно измениться. Означает ли это, действительно, что определение внешней политики остается в Кремле или оно переходит в Белый дом? Чей министр господин Лавров теперь? Чья внешняя политика в России?



Семен Новопрудский: Ну, это тоже вообще предмет гаданий. Потому что я не думаю, что внешняя политика в России при Путине была прерогативой единственно Путина, то есть, безусловно, человека, который вообще представления о мире строит из нашептываний, из совершенно разнородной информации, из своего личного опыта. То есть Дмитрий Медведев кажется миру подобрее, поинтеллигентнее. И кажется, что поэтому подобрее и поинтеллигентнее может быть внешняя политика России. Но все будет зависеть от того, действительно ли люди, которые нашептывали Путину, утратят возможность нашептывать Медведеву, действительно, достанет ли воли у Медведева к тому, чтобы иначе вообще посмотреть на место России в мире. И это зависит от очень многих факторов, и прежде всего – от личной воли президента.



Андрей Колесников: Лавров вообще умный и карьерный дипломат, который был вынужден работать министром иностранных дел, когда де-факто министром иностранных дел был президент. Сейчас ситуация меняется, и ему, естественно, нужно понимать, кем он работает. Это первая штука чисто аппаратная. А другая штука гораздо важнее. У России, как мне представляется, в последние восемь лет просто не было внешней политики. Были какие-то, скорее, риторические формулы достаточно агрессивного свойства, но политики как таковой не было ни сформулировано, ни в реальных действиях мы этого не видели. Ну, поссорились Бог знает с каким количеством стран... Это что, внешняя политика?..



Семен Новопрудский: Не было системы целей, и ее, в общем, до сих пор нет. Мы не знаем, чего мы хотим даже в каждом из конфликтов словесных, которые ведем. То есть мы не знаем, как выглядит образ нашей внешнеполитической победы в каждом из этих конфликтов.



Андрей Колесников: Лавров вел себя очень агрессивно. А сейчас, может быть, наоборот, начнет вести себя совершенно иначе. Ему-то чего?.. Он карьерный дипломат.



Виталий Портников: Марина из Москвы. Здравствуйте, Марина.



Слушатель: Здравствуйте. Вот я бы согласилась с Новопрудским, который сказал, что Медведев выглядит и подобрее, и поумнее. Мы в этой казуистике, которая сегодня в нашей власти происходит, не можем разобраться. Это мы, простые граждане. И даже вы не можете нам объяснить, уже люди опытные...



Виталий Портников: А вы знаете, Марина, что если бы здесь сидел у меня по левую руку Владимир Путин, а по правую руку – Дмитрий Медведев, им тоже было бы очень трудно вам что-то объяснить, уверяю вас.



Слушатель: Но, скорее всего, эта политика, она происходит не изнутри, не из России, а извне. А Владимир Путин – это просто единственный гарант этой внешней силы. А вся надежда на Медведева, который может просто-напросто это перевернуть в сторону пользы России. Потому что если бы Путин работал на благо России, то наши бы ученые не получали бы 3 тысячи, наши бы люди не помирали по 3 миллиона в год и так далее. Мы с вами знаем, в каком состоянии находятся наши социальные проблемы.



Виталий Портников: Спасибо, Марина.


Вот это, кстати говоря, к концу эфира приводит к той общей совершенно вещи, которую не хотят видеть во власти – что у этой страны есть серьезные проблемы. И от того, что эти проблемы не показывают по телевидению, эти проблемы никуда не уходят. И еще совершенно очевидный момент, что от того, что даже по этому телевидению будут показывать 70 процентов времени Владимира Путина, а 30 процентов – Дмитрия Медведева, даже если вот в эти 30 процентов власть не будет отвечать на реальные запросы людей, сделают президента неким мифологическим страдальцем за народные...



Семен Новопрудский: Просто власть должна заниматься страной, а не собой. Просто поскольку власть занимается собой, поэтому мы и вынуждены заниматься казуистикой.



Виталий Портников: Вот, собственно, к этим выводам можно и прийти, и объяснить, почему сейчас у нас такая политическая дискуссия, почему у нас вообще такая политическая журналистика. А она либо рассказывает вам о выдающихся достижениях – включите телевизор для того, чтобы понять, как это все замечательно выглядит, или прочитайте в газетах, контролируемых властью или близкими к ней олигархами. Или не читайте их, как советовал профессор Преображенский, - это самое разумное. Но это к вашим изданиям, уважаемые гости, не относится. Слушайте Радио Свобода!



Андрей Колесников: Мы можем объединить наши издания в «Новое время новостей».



Семен Новопрудский: Тем более что мы неконтролируемые пока что, слава Богу.



Виталий Портников: Всего вам доброго!


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG