Ирина Лагунина: Во вторник глава республики Северная Осетия Алания Теймураз Мамсуров заявил в Москве о необходимости объединения Северной и Южной Осетий. И это произошло не в узком приватном кругу, а на официальной встрече с иностранными инвесторами и представителями дипломатического корпуса, в которой также принимал участие и министр иностранных дел России Сергей Лавров. Случившийся тут же лидер Южной Осетии Эдуард Кокойты поддержал точку зрения своего российского коллеги. В тот же день посол Грузии в России призвал уважать международное право и территориальную целостность его государства. О том, насколько заявление Мамсурова отражает позицию Москвы, Андрей Бабицкий беседовал с главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым.
Андрей Бабицкий: Федор, похожие события уже происходили даже с федерального уровня, когда дума предлагала правительству подумать о признании независимости двух грузинских автономий. И вот теперь такие предложения поступают с уровня регионального. Вы полагаете, они тоже останутся без всяких последствий?
Федор Лукьянов: И да, и нет. Конечно, заявления со стороны представителей этих субъектов, что Северной Осетии, что Южной Осетии, самостоятельного политического значения иметь не могут. То есть они имеют право высказать свои пожелания, но понятно, что вопрос, который они ставят, это не только вопрос объединения осетинского народа, а это ключевая проблема международных отношений, то есть принципы и способы пересмотра или не пересмотра границ. Поэтому тот факт, что министр иностранных дел это заявление никак не прокомментировал, вполне показательный. Россия, насколько я понимаю позицию Москвы, признавать кого бы то ни было и делать шаги, которые будут иметь серьезнейшие международно-правовые последствия, не собирается. Собственно все те действия, в основном в последнее время на слуху Абхазия, правда, все те действия, которые предпринимались, они формально всегда очень точно укладываются в какие-то действующие законодательные нормы. Скажем, нашумевший указ об оказании предметной помощи жителям Абхазии и Северной Осетии, указ Путина, который спровоцировал последнюю волну напряженности в регионе, если со строгой юридической точки зрения не содержит ничего, к чему можно всерьез придраться. Так что Россия пытается пройти по этому лезвию. То есть не сделать шаги, влекущие за собой серьезные международно-правовые последствия, но в то же самое время фактически демонстрировать свой если не суверенитет, то по крайней мере, контроль над ситуацией и этими территориями.
Андрей Бабицкий: В понедельник в «Коммерсанте» появилась информация о том, что якобы под патронажем Америки подготовлен некий план урегулирования абхазского конфликта при активном содействии Москвы. На этой неделе вроде бы должны были состояться какие-то переговоры между представителями сторон, всех сторон в Москве. Это какая-то вообще иная линия, противоречащая представлениям о политике Москвы на Кавказе. Насколько эта информация в «Коммерсанте» соответствует действительности, на ваш взгляд?
Федор Лукьянов: Мне это кажется совершенно недостоверным. Это противоречит всей логике развития ситуации. Дело даже не в намерениях Москвы или Вашингтона, Тбилиси или Сухуми. А просто я совершенно убежден, что в данном случае есть определенная логика развития, которая определена была все-таки событиями на Балканах. То конечное решение, которое было принято по Косово, оно не могло остаться без последствий для международной системы. И это, кстати говоря, в значительной степени перечеркивает те усилия, которые якобы, если верить «Коммерсанту», сейчас осуществляют Соединенные Штаты, эти переговоры. Потому что тот принцип, который восторжествовал в случае с Косово, он как раз обратный, он заключается в том, что целесообразнее легитимировать статус-кво, неважно как он сложился, но это лучше, это практичнее, чем втягиваться в какие-то сложные переговоры. Я боюсь, что это действовать теперь будет не только для Балкан.
Андрей Бабицкий: Все-таки что это за странная политическая культура? Руководитель субъекта федерации приграничного с Грузией должен понимать цену своего слова, а он позволяет подобные высказывания. Это местная инициатива, вы считаете, или все-таки Кремль таким образом поддерживает ситуацию тревожности, чтобы соседи не забывали, на каком они свете.
Федор Лукьянов: Опять-таки, здесь есть много факторов. Насколько я знаю, собственно это не секрет никакой, в российском руководстве всегда были, есть и будут представители, которые считают, что хватит тянуть волокиту и надо колоть Грузию и забирать все то, что можно забрать прямо сейчас. Они находились и находятся в меньшинстве, то есть преобладающая линия более осторожная. Есть давление, которое оказывают на центр участники. Безусловно, и осетинская зона, и абхазская зона находится под серьезным контролем со стороны России, но это не означает, что Россия является полновластным хозяином там. Я думаю, что и в Сухуми, и в Цхинвали и в каком-то смысле во Владикавказе присутствуют какие-то свои пожелания, которые всякими способами пытаются довести до сведения России, мира и оказать свое воздействие на ситуацию. Что же касается того, есть ли дисциплина среди чиновников, до того как был принят этот указ Путина о предметной помощи, МИД и администрация президента все-таки следили за тем, чтобы люди, не обличенные соответствующими полномочиями, не делали слишком радикальных заявлений, в особенности, чтобы они не делали, выезжая на места. Это и депутатов касается, и каких-то военных чинов, и представителей субъектов федерации. Не то, чтобы это жестко преследовалось, но по крайней мере, за этим следили. После этого указа была перейдена некая черта, что больше за этим особенно центр следить не будет. Я думаю, что ряд других заявлений в последнее время, исходящих не из Кремля и не Министерства иностранных дел, они как раз находятся в этом поле. То есть пусть себе говорят, это ни на что не влияет, но хуже тоже не будет.
Андрей Бабицкий: Вы сказали, что признание Косово закладывает некий новый принцип отношения к самопровозглашенным государствам, что легче легализовать статус-кво, нежели разбираться в сложно регулируемых нюансах. Означает ли это, что статус Абхазии, Южной Осетии, Нагорного Карабаха рано или поздно будет легализован, а следовательно, если у двух Осетий сохранится взаимное притяжение, то и их объединение окажется возможным?
Федор Лукьянов: Я думаю, исключать этого никак нельзя. То, что эти конфликты слишком давние и слишком яркие для того, чтобы рассчитывать на возвращение к ситуации прежней, то есть реинтегарция Грузии, реинтеграция Азербайджана, с Молдавией немножко другая, там менее остро. Мне кажется, что рассчитывать на такое восстановление статус-кво в прежнем понимании уже довольно трудно. Это было трудно и до Косово, а после Косово в особенности. Что же касается объединения осетинского народа, говоря в целом, можно сказать, что любой разделение народа, точнее, любой народ, который ощущает себя разделенным, потенциально является миной. И в этом смысле, скажем, корейское разделение рано или поздно окажется столь же ненатуральным, как и разделение, например, албанцев, которые сейчас оказались распределены в трех государствах, где они являются или большинством или вот-вот им станут, я имею в виду саму Албанию, Косово и Македонию. В этом смысле осетинская проблема ничем не отличается и при определенных обстоятельствах тяга к воссоединению может оказать столь же сильной, как и в других случаях с разделенными народами.
Андрей Бабицкий: Здесь есть такой правовой аспект. Объединение осетин может означать, что Россия может прирастать новыми территориями.
Федор Лукьянов: Россия может прирастать какими-то территориями, равно как Россия может и убывать какими-то территориями. Ничто не гарантирует территориальную целостность России в ее нынешних границах навсегда. Как только появляется многонациональность и разделенность по этому принципу, то ничто никогда не гарантирует целостность. Даже в случае с таким суперблагополучным государством как Бельгия мы видим, что происходит между двумя, казалось бы, вполне благополучными и мирно и давно живущими как фламандцы и валлоны. Так что здесь ни Грузия не может быть уверена в незыблемости своих границ, ни Россия, никакая другая страна.
